גם אצלנו להבדיל זה תופס מקום מכובד ויש שנוהגים לעמוד ויש שנוהגים לכתוב על הארון קודש ובקשו לקבוע בגבולים לאמרם בכל יום
לא זה היה הסיבה
אלא שהיו אומרים אין תורה אלא זו וזה לא אומרים היום.
למיטב ידיעתי אצל הנוצרים זה לא בדיוק כפי שאתה מתאר... ואגב, ידועים דברי הרמב"ם על המנהג לעמוד... 'ובקשו' בלבד, כמו שכתבת...
כי העובדה שהם חשובים, אינה סותרת את החשש לאיבוד סמכות של שאר התורה, וכמו שאצל הנוצרים כמדומני החלוקה הזו מוחשית יותר.
בכל אופן, אינני מוצא שום סיבה שהיום לא תיתכן העלאת טענה כזו, פוק חזי כמה מערערים על התורה שבע"פ, כמה חוקרים מכחישים בביקורת המקרא חלקים מהתורה וטענים לאיחורם, ועוד ועוד, ולמה ניתן חרב לטענה שיטענו תומכיה, כי 'המנהג הדתי עצמו תומך בהשערה זו'... כדרכם.
כי להרגשתי הויכוחים איתך חסרי תוחלת ותכלית, והרבה פעמים אינם מובילים לשום מקום מלבד בזבוז זמן. [אני מגיב, בגלל שטבע הנצחנות שבאדם, ומהטעם שאמרו במדרש רבה (במדבר יח, י) אבל אינני רואה בזה תועלת].
אתה רוצה לפרוס את דעתך, פרוס, אבל לא כתגובה לדבריי.
 
לא רלוונטי מאחר ואינם מצויים בינינו כדומיננטים
אם דעה כזו תופסת מקום בעולם, זו העדות הכי ברורה כי זו דעה ברת היתכנות בעצם, ואין שום סיבה שהיא לא תתעורר למישהו אחר...
ובלי קשר בעולמנו בו אין שום משמעות למרחקים כידוע, ומה שלא דומיננטי היום יכול להיות מחר... לכן צורת ההבטה היחידה שיכולה לקבוע בדבר כזה, היא האם באופן מהותי אין חשש יותר שיאמרו דבר כזה, או שעקרונית יש חשש.

ומכיון שלהבנתי במציאות, האופציה השניה היא ודאי נכונה, ועקרונית זו דעה שיכולה להיות רלוונטית, זה אינו נכון לבחון זאת לפי המציאות העכשווית בלבד, במיוחד שאם עוד שלושים שנה זו תהיה טענה פופולרית, אז לא נוכל להכחיש את העובדה שהמנהג הדתי אמר בעצמו לקרוא פרשה זו דווקא כל בוקר...

לגופו של ענין, אני חושב, כי גם היום יש לדעה זו רלוונטיות בצורה כזו או אחרת, והרי כידוע אחת הטענות העיקריות בה משתמשים להוכיח את התורה הם דברי הרמב"ן על מעמד הר סיני, ומה יותר פשוט מלומר כי אכן מעמד הר סיני היה, אבל שאר דברי משה היו אלו רק דברי שאר רוח שעלו בדעתו, אבל לא נשמעו מפי ה'? וחושבני כי זו טענה קיימת ולא בגלל דבריי, אבל למה לעזור לזה? למה להקשות על רבים שיכולים להשתכנע מטענות מהסוג הזה, כי הרי מילדותם עיקר התורה שהם הכירו מבית הכנסת זה עשרת הדיברות? והם עלולים לחשוב כי זו עיקר התורה, ולחוש לא מחוייבים לשאר התורה.
 
אם דעה כזו תופסת מקום בעולם, זו העדות הכי ברורה כי זו דעה ברת היתכנות בעצם, ואין שום סיבה שהיא לא תתעורר למישהו אחר...
ובלי קשר בעולמנו בו אין שום משמעות למרחקים כידוע, ומה שלא דומיננטי היום יכול להיות מחר... לכן צורת ההבטה היחידה שיכולה לקבוע בדבר כזה, היא האם באופן מהותי אין חשש יותר שיאמרו דבר כזה, או שעקרונית יש חשש.

ומכיון שלהבנתי במציאות, האופציה השניה היא ודאי נכונה, ועקרונית זו דעה שיכולה להיות רלוונטית, זה אינו נכון לבחון זאת לפי המציאות העכשווית בלבד, במיוחד שאם עוד שלושים שנה זו תהיה טענה פופולרית, אז לא נוכל להכחיש את העובדה שהמנהג הדתי אמר בעצמו לקרוא פרשה זו דווקא כל בוקר...

לגופו של ענין, אני חושב, כי גם היום יש לדעה זו רלוונטיות בצורה כזו או אחרת, והרי כידוע אחת הטענות העיקריות בה משתמשים להוכיח את התורה הם דברי הרמב"ן על מעמד הר סיני, ומה יותר פשוט מלומר כי אכן מעמד הר סיני היה, אבל שאר דברי משה היו אלו רק דברי שאר רוח שעלו בדעתו, אבל לא נשמעו מפי ה'? וחושבני כי זו טענה קיימת ולא בגלל דבריי, אבל למה לעזור לזה? למה להקשות על רבים שיכולים להשתכנע מטענות מהסוג הזה, כי הרי מילדותם עיקר התורה שהם הכירו מבית הכנסת זה עשרת הדיברות? והם עלולים לחשוב כי זו עיקר התורה, ולחוש לא מחוייבים לשאר התורה.
רואים בגמ' שכל דור העמידו את הנושא למבחן מחדש ודחו כי החשש היה עדיין קים
ולגבי אמירת בשכמל''ו בקול רם מפני תרעומת המינים מצינו שאמרו שבמקום שליכא מינים עדיין אומרים אותו בחשאי
הרעיון של המינים שאין תורה אלא זו לא קים אצל הנוצרים שהרי מחזיקים בכל הברית הישנה והחדשה ובנויים על בדותות אחרות ובדותא זו חלפה מן העולם
בזמננו רוב העולם המערבי מאמין באמיתות כל התנ''ך וחוקרי המקרא הם מיעוט זניח
צריך לזכור שבזמן חז''ל המינים שהתרעמו עם טענה זו
הציקו כל כך עד שהוסיפו עליהם ברכה מיוחדת ברוח הקודש של שמואל הקטן שהיה כעין רוה''ק של אנשי כה''ג
בזמננו יש הרבה מינים אבל הטענות שלהם בסגנון אחר לגמרי ולא מתווכחים בסגנון הזה להוכיח ממנהגי השמרנים לצנזר את רוב התורה אלא יותר בפרשנות
 
לא ראיתי בכל דבריך משהו שיש טעם להשיב עליו, המינים היו ונשארו (ומסופקני אם אתה באמת מכיר את טענותיהם...), דבר לא השתנה בענין זה, וריבוי המראה מקומות לא נוגע לענין,
ואנחנו לא צריכים לעזור לטענה קיימת (שאינני מעוניין להרחיב בה יותר, אבל היא שייכת לכל תפיסת המושג נבואה וכוללת את נבואת משה יחד עם שאר הנביאים), על ידי שנרגיל את צעירינו לייחס ערך עיקרי בתורה לי' הדיברות, ואם כי לא נוכל לשכנע את המינים להפסיק, אבל איננו צריכים לעורר בתוכנו צדדים הנוטים לדבריהם, ובדיוק לזה כיוונו חז"ל. ותו לא מדי.
בהצלחה בדרכך!
 
נראה כי הענין הוא אחר, מטעם שאין להסתכל בפני אדם רשע, כדאמרו במגילה כח. ומסתבר שגם צלמו ותמונתו.
והסוגיא בר"ה זה רק מצד החשש שנראה כאילו מתפללים לצלם בעצם היותו בביה"כ. ואין ראי' כי גם הסתכלו בפועל בצלם שהיה שם.
א. כתב המגן אברהם סימן רכה ס"ק כ:
והא דאמרי' אסור להסתכל בצלם דמות אדם רשע הכא מיירי שרואהו ומ"מ נראה דדוקא להסתכל בו ביותר ולהתבונן בצלמו ודמותו אסור אבל ראיה בעלמא מותר וכמ"ש רסי' רכ"ט ע"ש ובב"י

ב. הרבה כתבו שאיסור זה הוא מידת חסידות ולא מן הדין.

ג. צ"ע אם בכלל שייך בתמונה, וק"ו בתמונה דיגיטלית, בהערות הגריש"א כתב גבי שטרות כסף:
וכהיום בשטרות של כסף לכ' אין בזה איסור להסתכל בפני אדם רשע שאי"ז אלא ציור
 
תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק א הלכה ה
רב מתנא ור' שמואל בר נחמן תרוויהון אמרי בדין היה שיהיו קורין עשרת הדברות בכל יום ומפני מה אין קורין אותן מפני טענות המינין שלא יהו אומרים אלו לבדן ניתנו לו למשה בסיני.
המשמעות שזה לא רק בקשו אלא שכך ראוי להיות, וכן אין ענין בחששות אלא בטענות קימות של המינים שלא יהיו אומרים אותם
המינים היו ונשארו (ומסופקני אם אתה באמת מכיר את טענותיהם...),
אני מכיר כמוך...
לא נראה שאתה מתעדכן מן המינים אונליין מידי תקופה
 
רב מתנא ור' שמואל בר נחמן תרוויהון אמרי בדין היה שיהיו קורין עשרת הדברות בכל יום ומפני מה אין קורין אותן מפני טענות המינין שלא יהו אומרים אלו לבדן ניתנו לו למשה בסיני.
מבואר להדיא בירושלמי שהחשש שלא יהיו אומרים, למרות שכרגע אינם אומרים.
ממילא לא הבנתי איך הוצאת מהירושלמי הזה כי:
המשמעות שזה לא רק בקשו אלא שכך ראוי להיות, וכן אין ענין בחששות אלא בטענות קימות של המינים שלא יהיו אומרים אותם

ובעניי פשוט שדבר שיש בו היתכנות לטענה כזו, ביחוד לגבי עמי הארץ, חוששים ממנו, ואינני חושב שמהותית משהו שונה כיון מבעבר.
 
מבואר להדיא בירושלמי שהחשש שלא יהיו אומרים, למרות שכרגע אינם אומרים.
ממילא לא הבנתי איך הוצאת מהירושלמי הזה כי:
זה נכון שכרגע לא אמרו כי לא אמרו עשרת הדברות אבל נראה שאם היו אומרים מיד היו אומרים גם הם
ובעניי פשוט שדבר שיש בו היתכנות לטענה כזו, ביחוד לגבי עמי הארץ, חוששים ממנו, ואינני חושב שמהותית משהו שונה כיון מבעבר.
בעיני פשוט שלא חוששים לכל התכנות ואין לדבר סוף לחשוש אלף חששות ולא לעשות הרבה מצוות ובודאי אין טעם בדבר
רק נתונים שהיו ידועים ובאמת בזמן חז''ל ידוע לנו שכך טענו המינים בתקופות קדומות משא''כ כיום
 
בעיני פשוט שלא חוששים לכל התכנות ואין לדבר סוף לחשוש אלף חששות ולא לעשות הרבה מצוות ובודאי אין טעם בדבר
רק נתונים שהיו ידועים ובאמת בזמן חז''ל ידוע לנו שכך טענו המינים בתקופות קדומות משא''כ כיום
גם בזמן חז"ל לא שינו את זה כל שבועיים...
אחזור שוב, באופן כללי נאמנות התורה וסמכותה הוא דבר שהרבה אנשים מנסים להכחיש אותו, ואחד מנקודות התורפה, זה הניסיון להבדיל בין כלל הנבואות, לבין דברים עיקריים בתורה כמו עשרת הדיברות שעל זה יש עדות שמיעה של כלל האומה, וזו נקודה רגישה בעצם. ביחוד שקיימת במציאות דעה רווחת שרואה בנבואה ענין לא מחייב.
לכן כל עוד המינים קיימים בעולם, ודעותיהם באופן כללי קיימות, לא השתנה טעם התקנה, כי מסתבר שאם נשוב ונתקן את זה, מהר מאוד זה יגיע לשם. ואלו הם בדיוק דברי חז"ל 'שלא יהו אומרים'.
 
גם בזמן חז"ל לא שינו את זה כל שבועיים...
אחזור שוב, באופן כללי נאמנות התורה וסמכותה הוא דבר שהרבה אנשים מנסים להכחיש אותו, ואחד מנקודות התורפה, זה הניסיון להבדיל בין כלל הנבואות, לבין דברים עיקריים בתורה כמו עשרת הדיברות שעל זה יש עדות שמיעה של כלל האומה, וזו נקודה רגישה בעצם. ביחוד שקיימת במציאות דעה רווחת שרואה בנבואה ענין לא מחייב.
לכן כל עוד המינים קיימים בעולם, ודעותיהם באופן כללי קיימות, לא השתנה טעם התקנה, כי מסתבר שאם נשוב ונתקן את זה, מהר מאוד זה יגיע לשם. ואלו הם בדיוק דברי חז"ל 'שלא יהו אומרים'.
כעת הסברת יותר יפה את שיטתך
ומכל מקום לענ''ד כל עוד אין ממשק בין המינים לקהילות היראים אין לחוש לזה שלדעתי איננו ''מהר מאוד יגיע'' כמו שאתה חושב.
לגבי עדות שמיעה של כלל האומה הרי שם שמעו שה' סומך על משה ומעשה קרח העמיד את זה סופי כמבואר בתורה
ולכן אין כאן חשש אמיתי
 
ומכל מקום לענ''ד כל עוד אין ממשק בין המינים לקהילות היראים אין לחוש לזה שלדעתי איננו ''מהר מאוד יגיע'' כמו שאתה חושב.
קהילות היראים מעולם לא היו הבעיה, הבעיה היא 'שלא יאמרו לעמי הארץ' (כלשון רש"י). וממילא תקנה ציבורית כוללת את כולם [כי עיקר הנידון הוא על קביעה ציבורית כמדומני, שתהיה חלק מרכזי בתפילה ולא על יחיד].
לגבי עדות שמיעה של כלל האומה הרי שם שמעו שה' סומך על משה ומעשה קרח העמיד את זה סופי כמבואר בתורה
ולכן אין כאן חשש אמיתי
זו אכן האמת... אבל לך תסביר את זה לעם הארץ שמכיר בעיקר את ק"ש מהתפילה, שמדברת על כך שצריך לשנן את התורה, וביחד עם פרשה זו קוראים את עשרת הדיברות, מאוד קל להגיע למסקנא שזו זו התורה עליה מדברים בק"ש שמחוייבים לשנן, ואם זה יכנס כהנהגה קבועה יהיה לזה בסיס חזק, עכ"פ לכל הרבים שאין להם מידע רציני תורני.
 
קהילות היראים מעולם לא היו הבעיה, הבעיה היא 'שלא יאמרו לעמי הארץ' (כלשון רש"י). וממילא תקנה ציבורית כוללת את כולם [כי עיקר הנידון הוא על קביעה ציבורית כמדומני, שתהיה חלק מרכזי בתפילה ולא על יחיד].
מקבל
זו אכן האמת... אבל לך תסביר את זה לעם הארץ שמכיר בעיקר את ק"ש מהתפילה, שמדברת על כך שצריך לשנן את התורה, וביחד עם פרשה זו קוראים את עשרת הדיברות, מאוד קל להגיע למסקנא שזו זו התורה עליה מדברים בק"ש שמחוייבים לשנן, ואם זה יכנס כהנהגה קבועה יהיה לזה בסיס חזק, עכ"פ לכל הרבים שאין להם מידע רציני תורני.
ממש ממש לא מאוד קל
עמי הארץ הללו להם תיקן עזרא את קריאת התורה במנחה בשבת
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓