בבלי קנין חליפין מדאורייתא? (1 צופה)

[לולא דמסתפינא]

יל"ע שבפשטות הרי קנין חליפין הוא מדאורייתא, [וכמבו' בקידושין ג. שהיה צד בגמ' שיועיל חליפין לקידושין],
ולכאו' כל מהות קנין חליפין הוא 'החלפה' ביניהם, שהוא נותן לו את החפץ תמורת חפץ שיקבל ממנו והנתינה מעמידה את ההחלפה,

ולכאו' הרי שיטת ריו"ח [וכך קיי"ל] שכל משיכה הוא מדרבנן וא"כ הרי כל מה שזכה הראשון בחפץ ההוא מדרבנן ומדאו' לא התחיל החליפין

ואולי תלוי בנידון האם קנין דרבנן מהני לדאורייתא וכל המסתעף מזה

 

[הרב מרודוש]

בהפקר משיכה קונה
רק היכא שיש כסף רק הכסף קונה

 

[עוזי ומגני]

יל"ע שבפשטות הרי קנין חליפין הוא מדאורייתא, [וכמבו' בקידושין ג. שהיה צד בגמ' שיועיל חליפין לקידושין],
ולכאו' כל מהות קנין חליפין הוא 'החלפה' ביניהם, שהוא נותן לו את החפץ תמורת חפץ שיקבל ממנו והנתינה מעמידה את ההחלפה,

ולכאו' הרי שיטת ריו"ח [וכך קיי"ל] שכל משיכה הוא מדרבנן וא"כ הרי כל מה שזכה הראשון בחפץ ההוא מדרבנן ומדאו' לא התחיל החליפין

ואולי תלוי בנידון האם קנין דרבנן מהני לדאורייתא וכל המסתעף מזה

לחץ כדי לכווץ...

אפשר שיקנה בקנין יד או הגבהה או חצר שהוא מדאו'

 

[עוזי ומגני]

רק היכא שיש כסף רק הכסף קונה

לחץ כדי לכווץ...

הנקודה הכסף או הבעלות שא"א להוציא מבעלות השני במשיכה גרידא לסימטא

 

[לולא דמסתפינא]

רק היכא שיש כסף רק הכסף קונה

לחץ כדי לכווץ...

כל חליפין שייך בין קונה למקנה ומדאו' הדין הוא כסף

אפשר שיקנה בקנין יד או הגבהה או חצר שהוא מדאו'

לחץ כדי לכווץ...

פלא על כבודו ששכח דברי הריטבא בקידושין כה: וז"ל : אלא ודאי משיכה עיקר קרא ומינה איתרבו מסירה והגבהה והוה להו כתולדה דידה ור' יוחנן דאמר דבר תורה מעות קונות ומשיכה מדרבנן גזירה שמא יאמרו לו נשרפו חיטך בעלייה עיקר התקנה משיכה היא שהביאה לרשותו ויצא מידי טענת נשרפו חיטך דאלו באידך אכתי אפשר לומר לו נשרפו חיטך אלא דכיון דתקון רבנן משיכה תיקון נמי מסירה והגבהה
וגן ביחס לקנין יד יעוי' בקצוה"ח קצח שכתב בדעת הרמב"ן שהוא מדרבנן
ובאמת יש צד גדול שיסודו הוא מדין הגבהה [כ"כ הקצוה"ח בשי' רש"י], [ויעוי' במקנה שהביא דעה שהוא בכלל מדין מסירה],
וא"כ אכתי תיקשי לכל אותם השיטות,
ואם נאמר מדין חצר הרי לא מצינו שבאמת כך הוא הדין שלהעמיד את הקנין מדאו' הוא רק אימת שיבוא הממון לרשותו
ואכתי צ"ע רב.

 

[יצחק א]

יל"ע שבפשטות הרי קנין חליפין הוא מדאורייתא, [וכמבו' בקידושין ג. שהיה צד בגמ' שיועיל חליפין לקידושין],
ולכאו' כל מהות קנין חליפין הוא 'החלפה' ביניהם, שהוא נותן לו את החפץ תמורת חפץ שיקבל ממנו והנתינה מעמידה את ההחלפה,

ולכאו' הרי שיטת ריו"ח [וכך קיי"ל] שכל משיכה הוא מדרבנן וא"כ הרי כל מה שזכה הראשון בחפץ ההוא מדרבנן ומדאו' לא התחיל החליפין

ואולי תלוי בנידון האם קנין דרבנן מהני לדאורייתא וכל המסתעף מזה

לחץ כדי לכווץ...

במתנה ברור שמשיכה מועילה מדאורייתא.

 

[לולא דמסתפינא]

אכתי תיקשי בקידושין דהוי כעין מקח מה ההו"א בגמ' שיועיל
וכן האם לדינא בכל מקח כל קניינו של הקונה הוא מדרבנן

 

[יצחק א]

אכתי תיקשי בקידושין דהוי כעין מקח מה ההו"א בגמ' שיועיל
וכן האם לדינא בכל מקח כל קניינו של הקונה הוא מדרבנן

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי למה קשה, רק בכסף מצינו שמשיכה לא דאורייתא כי יש דמים, אבל בדבר שאין דמים, כגון קנין חליפין, מאי אולמיה האי משיעה מהאי משיכה, וכן בקידושין, כיון שאין שום מעשה אחר של נתינת דמים אין סיבה שלא תועיל המשיכה.

במקח שיש בו דמים וקנה בהקפה, הקנין הוא אכן מדרבנן (אלא שיש המח' האם קנין דרבנן מועיל מדאורייתא).

 

[צריך ביאור]

ביחס לקנין יד יעוי' בקצוה"ח קצח שכתב בדעת הרמב"ן שהוא מדרבנן

לחץ כדי לכווץ...

בגמ' בב"מ דף י: מבואר דחצר מטעם יד וחצר הוי דאורייתא.

 

[לולא דמסתפינא]

לא הבנתי למה קשה, רק בכסף מצינו שמשיכה לא דאורייתא כי יש דמים, אבל בדבר שאין דמים, כגון קנין חליפין, מאי אולמיה האי משיעה מהאי משיכה, וכן בקידושין, כיון שאין שום מעשה אחר של נתינת דמים אין סיבה שלא תועיל המשיכה.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי למה לא קשה, עד כמה שכל זכייתו היא דרבנן שוב כל קיום ההחלפה הוא מדרבנן
ולעולם נתינת הממון היא מדרבנן, כי יש מעשה אחר של נתינת ממון בתור קנין כסף.

 

[לולא דמסתפינא]

בגמ' בב"מ דף י: מבואר דחצר מטעם יד וחצר הוי דאורייתא.

לחץ כדי לכווץ...

זה שאלה טובה על הקצוה"ח אך היא אינה קשורה לנושא הנידון באשכול זה.

 

[יצחק א]

לא הבנתי למה לא קשה, עד כמה שכל זכייתו היא דרבנן שוב כל קיום ההחלפה הוא מדרבנן
ולעולם נתינת הממון היא מדרבנן, כי יש מעשה אחר של נתינת ממון בתור קנין כסף.

לחץ כדי לכווץ...

לא לגמרי הבנתי כוונתך, אנסה להסביר שוב,
בהפקר ומתנה המשיכה מועילה מדאורייתא,
גם בקנין כסף, המעות עצמן נקנות בהגבהה, ועושות קנין על החפץ.
בקנין חליפין, שהוא חפץ כנגד חפץ, הרי שתי המשיכות שוות, וכשמושך חפץ אחד הרי קונה החפץ עצמו ונחשב כקבלת דמים לגבי החפץ השני.
ואין טעם לומר שיחזור וימשוך החפץ השני כדי לקנות החפץ הראשון, כמובן.

 

[לולא דמסתפינא]

לא הבנתי מה יישב בזה
שעיקר הקו' היא על המשיכה הראשונה שמעולם לא נתקיימה בו זכיה מדאורייתא
ואם כוונתך לומר שעל משיכה זו יש לדון כמו משיכה בהפקר שמועילה מדאו' וכמו שכל קנין כסף הוא ע"י זכיה במעות
ע"ז י"ל דהוא באופן שכך מעמיד את הקנין שמקבל את המעות לידו וזוכה כיון שאין נתינה אחרת,
אבל לעולם היכא שיש אופן אחר לקיים את המקח שוב לא תועיל המשיכה דהוי מדרבנן בלבד.

 

[ממגד שמים]

יל"ע שבפשטות הרי קנין חליפין הוא מדאורייתא, [וכמבו' בקידושין ג. שהיה צד בגמ' שיועיל חליפין לקידושין],
ולכאו' כל מהות קנין חליפין הוא 'החלפה' ביניהם, שהוא נותן לו את החפץ תמורת חפץ שיקבל ממנו והנתינה מעמידה את ההחלפה,

ולכאו' הרי שיטת ריו"ח [וכך קיי"ל] שכל משיכה הוא מדרבנן וא"כ הרי כל מה שזכה הראשון בחפץ ההוא מדרבנן ומדאו' לא התחיל החליפין

ואולי תלוי בנידון האם קנין דרבנן מהני לדאורייתא וכל המסתעף מזה

לחץ כדי לכווץ...

עצם הקו' לא ברורה.
אמ' משיכה בתורת קניין משיכה לא מהני אבל מאן יימא לן שלא תועיל המשיכה בתורת חליפין?
ועי"ז נקנה החפץ לשני בכל מקום שהוא?
ומה דאמרי' משיכה מדרבנן היינו שמושכו בתורת קניין משיכה.

ואם נתעקש שלא שאני בהכי, אטו חסרו אפשריות לזכות בחפץ בדרכי הקניינים ויהי' שלו מדאורייתא?
לא חסרו דוג'

ועוד בה שלישיה ושבה והיתה לבא"ר, שהדברי יחזקאל דן בספרו שקניין זה של חליפין מהותו כסיטומתא שהחל עם הסכמת האנשים [-וקצת מו' כן מל' הפסוק וזאת לפנים בישראל] ולפ"ז כלל לא שייך לאקשויי ולדמויי למשיכה ופשוט ונכון בס"ד.

 

[יצחק א]

ושבה והיתה לבא"ר, שהדברי יחזקאל דן בספרו שקניין זה של חליפין מהותו כסיטומתא שהחל עם הסכמת האנשים [-וקצת מו' כן מל' הפסוק וזאת לפנים בישראל] ולפ"ז כלל לא שייך לאקשויי ולדמויי למשיכה ופשוט ונכון בס"ד.

לחץ כדי לכווץ...

וכמדומני גם הדבר אברהם מאריך בזה לומר כן

 

[לולא דמסתפינא]

אמ' משיכה בתורת קניין משיכה לא מהני אבל מאן יימא לן שלא תועיל המשיכה בתורת חליפין?
ועי"ז נקנה החפץ לשני בכל מקום שהוא?
ומה דאמרי' משיכה מדרבנן היינו שמושכו בתורת קניין משיכה.

לחץ כדי לכווץ...

פשוט שאינו כן דכל ענין החליפין הוא במה שזכה ע"י המשיכה שוב החפץ השני נקנה לו,
אבל כל כמה שהוא לא זכה כלל שוב אין החליפין מתחיל להתקיים.

ואם נתעקש שלא שאני בהכי, אטו חסרו אפשריות לזכות בחפץ בדרכי הקניינים ויהי' שלו מדאורייתא?
לא חסרו דוג'

לחץ כדי לכווץ...

מומלץ לא להגיב לפני שאתה בודק את הודעות הראשונות באשכול, והבן...

עוד בה שלישיה ושבה והיתה לבא"ר, שהדברי יחזקאל דן בספרו שקניין זה של חליפין מהותו כסיטומתא שהחל עם הסכמת האנשים [-וקצת מו' כן מל' הפסוק וזאת לפנים בישראל] ולפ"ז כלל לא שייך לאקשויי ולדמויי למשיכה ופשוט ונכון בס"ד.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה שייך לכאן.
גם כוונתו היא שיש הסכמה שמי שקונה במשיכה שוב החפץ השני נקנה לו מדין סיטומתא
אבל כיון שנסכים שהוא לא קנה במשיכה שוב לעולם לא יתחיל הקנין.

 

[ממגד שמים]

פשוט שאינו כן דכל ענין החליפין הוא במה שזכה ע"י המשיכה שוב החפץ השני נקנה לו,
אבל כל כמה שהוא לא זכה כלל שוב אין החליפין מתחיל להתקיים.

מומלץ לא להגיב לפני שאתה בודק את הודעות הראשונות באשכול, והבן...

לא הבנתי מה שייך לכאן.
גם כוונתו היא שיש הסכמה שמי שקונה במשיכה שוב החפץ השני נקנה לו מדין סיטומתא
אבל כיון שנסכים שהוא לא קנה במשיכה שוב לעולם לא יתחיל הקנין.

לחץ כדי לכווץ...

מעבר לציניות והעקוצנות הנוטפת מדבריך,- ומצער בפרט בזמן הספירה המזכירים שלא נהגו כבוד זה בזה , אתייחס רק לפרט אחד,
אם סיטומתא יכול לחדש מעשה קנין אז אין מקום להשוואה לקניין משיכה [-אפילו בדשלב"ל דנו אי שייך להחיל סיטומתא] אא"כ תחליט להתעקש מדין עביד איניש לאחזיק דבורי'.

 

[לולא דמסתפינא]

אם סיטומתא יכול לחדש מעשה קנין אז אין מקום להשוואה לקניין משיכה [-אפילו בדשלב"ל דנו אי שייך להחיל סיטומתא] אא"כ תחליט להתעקש מדין עביד איניש לאחזיק דבורי'.

לחץ כדי לכווץ...

לא ממש הבנתי את דבריך.
כל ענין הסיטומתא בזה הוא שיש הסכמה על מה שיקנה לו החפץ כתמורת החפץ שהקנה תחילה לחברו,
אבל אם חברו לא קנה כיון שמשיכה לא מועילה מדאו' שוב לא התחיל ענין הסיטומתא.