• פורום בנתיבות הישיבה: מה מתאים לדיון? סוגיות חינוכיות בישיבה. השקפה ומוסר בעולם הישיבות. טיפים וקשיים בלימוד. נושאים חברתיים בישיבה. מטרה: דיון תורני וחינוכי מועיל ורלוונטי לעולם הישיבות, תוך שמירה על כבוד הדדי.
אתה ממש מערבב.
זה שהבסיס של כולם הוא הרייד, זה ודאי (אגב, אני חושב שזה מעלה, אבל זה נושא נפרד).
רוב רובם של המג"ש לא יישארו ברייד אלא יקשו ויוסיפו או ישנו, כי הרייד הוא הרבה פעמים בסיסי ולא מתמודד עם כל הקשיים באופן מושלם.

אבל, השאלה איך יעשו את זה - היא גופא שאלת ה"שיטה". ומכאן כל בית מדרש למד בשיטה שונה, גם אם זה לא שמיים וארץ, אתה לא יכול להעלים את ההבדלים שבין צורת הלימוד בפוניבז לזו של חברון, ובין ר' יוסל לר' דוד יש הבדל עצום. ברור שישנם גישות שונות בכיצד ואיך להתמודד עם הסוגיה.
עיין בהודעתי קודם מה הפירוש שיטה.

מה שאתה מדבר זה ע"ד שכל ר"מ וותיק יכול לו שיטה וזה לא נכון, מה שכן נכון זה שלכל ר"מ וותיק ומוצלח וכו' יש לו סגנון משלו.
ואפשר להמחיש זאת למשל כשתמסור שיעור בישיבה אחרי חצי שעה תשאל כ"א מהלומדים מה נאמר בשיעור יהיה לך 200 חידושים שלא חשבת בקיצור ברור שלכל אחד יש סגנון אבל מכאן ולהשוות זאת לר' חיים זה הבדיחה הכי גדולה.
 
יכול להיות שצריך לפתוח אשכול מה הפירוש שיטת לימוד?

אז אולי במקום זה ננסה להסביר מה הפירוש שיטת לימוד, כי אחרת עוד עשר שנים כל חברותא בחברון או בפונוביז' תגיד שיש להם שיטת לימוד, ובחברותא עצמה יש הבדלים....

שיטת לימוד מונה כמה תנאים ומהם, א. זווית חדשה בסוגיא, להוציא איזה קנייטש או הוספה וכו' - שזה אומר יסוד חדש לחלוטין חקירה חדשה לחלוטין ועוד, ב. איזה הוספה שלא היה קודם לכן בבתי המדרש (ואלי גם לא היה שום סיכוי שאי מי יאמר זאת) ג. בגלל השיטה מתווסף כמות נכבדת של רייד - מכיוון שיש איזה זווית חדשה צריך לבססה וכו' וכו'.
ועוד יש להוסיף....

והעולה מכאן שהאלו שעומדים בתנאים אלו זה הקצות, ר' חיים, (אפשר לדון כמה ר' חיים ואולי לא הכל הוא אבל בעיקרון)

ובדורינו היחיד שאפשר לנסות לדבר עליו ככה זה ר' יוסל שרייבר, וגם זה רוב הבחורים לא כ"כ מבינים מה שאומר...

בקיצור חבל שצריך להסביר דברים פשוטים.
עיין בהודעתי קודם מה הפירוש שיטה.

מה שאתה מדבר זה ע"ד שכל ר"מ וותיק יכול לו שיטה וזה לא נכון, מה שכן נכון זה שלכל ר"מ וותיק ומוצלח וכו' יש לו סגנון משלו.
ואפשר להמחיש זאת למשל כשתמסור שיעור בישיבה אחרי חצי שעה תשאל כ"א מהלומדים מה נאמר בשיעור יהיה לך 200 חידושים שלא חשבת בקיצור ברור שלכל אחד יש סגנון אבל מכאן ולהשוות זאת לר' חיים זה הבדיחה הכי גדולה.
לא דובר על כל ר"מ, ממש לא. דובר על דבר פשוט - יש בתי מדרש שונים (ובחלק מהמקומות רמים שהגיעו \ הושפעו מבתי מדרש שונים), עם שיטות לימוד שונות. זה דבר פשוט. שיטות שונות זה לא אומר בהכרח שמיים וארץ, זה כן אומר זוויות אחרות של הסתכלות על הסוגיא.

ממילא, כמו ששיטת ר' שמואל שונה משיטת ר' נחום, ובסוף אלו שני דרכים אחרות של התבוננות, כך גם ביחס לתלמידיהם. מה קשה לך בזה?
תשמע שיעור של ר' יוסל, או כל ממשיכיו ותלמידיו, או של רבנים אחרים שמחזיקים דגל דומה, זה דבר שונה לחלוטין מצורת וכיוון השיעורים בישיבות אחרות.
 
יכול להיות שצריך לפתוח אשכול מה הפירוש שיטת לימוד?

אז אולי במקום זה ננסה להסביר מה הפירוש שיטת לימוד, כי אחרת עוד עשר שנים כל חברותא בחברון או בפונוביז' תגיד שיש להם שיטת לימוד, ובחברותא עצמה יש הבדלים....

שיטת לימוד מונה כמה תנאים ומהם, א. זווית חדשה בסוגיא, להוציא איזה קנייטש או הוספה וכו' - שזה אומר יסוד חדש לחלוטין חקירה חדשה לחלוטין ועוד, ב. איזה הוספה שלא היה קודם לכן בבתי המדרש (ואלי גם לא היה שום סיכוי שאי מי יאמר זאת) ג. בגלל השיטה מתווסף כמות נכבדת של רייד - מכיוון שיש איזה זווית חדשה צריך לבססה וכו' וכו'.
ועוד יש להוסיף....

והעולה מכאן שהאלו שעומדים בתנאים אלו זה הקצות, ר' חיים, (אפשר לדון כמה ר' חיים ואולי לא הכל הוא אבל בעיקרון)

ובדורינו היחיד שאפשר לנסות לדבר עליו ככה זה ר' יוסל שרייבר, וגם זה רוב הבחורים לא כ"כ מבינים מה שאומר...
סתם שאלה אתה מכיר ומבין את הגר"מ וולפין.
בקיצור חבל שצריך להסביר דברים פשוטים.
בעיקרון אני מבין ששיטה היינו גישה מסויימת ללימוד וכל גישה מביאה ים של רייד.

עכ"פ אתה יכול להצביע על אדם שלאורך ההיסטוריה העמיד שיטה. (ומה דעתך על הגרשש"ק כי נראה לי שהוא לא נופל מר' יוסל - בקיצור לא הבנתי)
 
לא דובר על כל ר"מ, ממש לא. דובר על דבר פשוט - יש בתי מדרש שונים (ובחלק מהמקומות רמים שהגיעו \ הושפעו מבתי מדרש שונים), עם שיטות לימוד שונות. זה דבר פשוט. שיטות שונות זה לא אומר בהכרח שמיים וארץ, זה כן אומר זוויות אחרות של הסתכלות על הסוגיא.

ממילא, כמו ששיטת ר' שמואל שונה משיטת ר' נחום, ובסוף אלו שני דרכים אחרות של התבוננות, כך גם ביחס לתלמידיהם. מה קשה לך בזה?
תשמע שיעור של ר' יוסל, או כל ממשיכיו ותלמידיו, או של רבנים אחרים שמחזיקים דגל דומה, זה דבר שונה לחלוטין מצורת וכיוון השיעורים בישיבות אחרות.
אמרתם זווית אחרת בסוגיא, שוב ניקח דוגמא אם יש מאה איש שעוברים על איזה חומר מסויים, טוחנים מכל הכיוונים יהיה מאוד מאוד קשה ועד בילתי אפשרי לעשות זוית חדשה, זה פשוט לא אפשרי החומר הוא מאוד מוגבל, ויותר מזה אחרי מאה איש (חכמים גאונים וכו' שיושבים רק על זה) כל הסבר נוסף הוא מעין חזרה או מילים שונות, אבל אין סיכוי לגישה חדשה זה יישמע לי ולך כמו איזה משחק מילים... וכ"ש בנידו"ד שעברו על החומר כ"כ הרבה זה פשוט לא הגיוני שיש עוד זוויות אחרות.

זה שבכל בית מדרש יש סגנון אני מסכים אבל אני יכול להעיד לך שכעת עברתי על סוגיית מיטב ועברתי על הקונטרסים של ר' דוד כהן, של שאול אדלר, ועוד כמה, פשוט לא מצאתי יסודות חדשים וזויות נוספות, מצאתי דוגמאות הסברים מילים יותר בהירות, אבל לא משהו חדש.

במילה אחת מצאתי קונטרסים שאם בחור היה לומד טוב טוב את מיטב היה יכול לומר זאת מעצמו.

לגבי ר' שמואל ור' נחום, א. אין כאן המקום לחלק ביניהם כעת, אבל במילה אחת אתה מסכים שמהלכים של ר' נחום כל מג"ש קצת מיומן יכול לומר זאת בעצמו.. ב. לר' נחום ור' שמואל דין אחר יש להם מכיוון שתפקידם העיקרי והראשון היה בכלל לבסס ולסדר את הרייד הישיבתי (שהיה קיים עוד לפני השואה), ואכן זכינו שעשו זאת, וממילא זהו בעיקר חלק הארי של חידושיהם, (אפשר לראות שרוב היסודות שלך ר' שמואל מושתתים בחשבון הסוגיא), ואכן יש להם הרבה יסודות משותפים ורק שר' נחום הביא זאת בתור חקירה ור' שמואל בתור הכרח.. וממילא אין שאלה שאפשר להגיד עליהם שיטת לימוד.

אבל משם ועד להשוות אותם לר' חיים בטח ובטח שלא, ר' חיים חידש גישה חדשה הם לא, הם עבדו על פי הגישה של ר' חיים להסביר עוד ועוד וכו' אבל לא המציאו גישה חדשה.

ושוב מכאן לכל הבתי מדרשות אין זה גישה חדשה שהרי הם מנווטים את הסוגיא על פי ההנחות המקוובלות, ולכן הנני אומר זה הכל אותם דברים ארק בצורות שונות..

יש אימרה מפורסמת שכשאתה הולך בדרך הנכונה אתה פוגש הרבה אנשים...

(לסיכום: א. הישיבות לא ממצאים גישות חדשות והחילוק הוא רק סגנון ב. וגם סגנונות יש איזהו גבול כפי שנתבאר בתחילת ההודאה)
 
בעיקרון אני מבין ששיטה היינו גישה מסויימת ללימוד וכל גישה מביאה ים של רייד.

עכ"פ אתה יכול להצביע על אדם שלאורך ההיסטוריה העמיד שיטה. (ומה דעתך על הגרשש"ק כי נראה לי שהוא לא נופל מר' יוסל - בקיצור לא הבנתי)
הקצות, ר' חיים, אתוון דאורייתא, חי' הרי"ם.
האחרונים לא התקבל שיטתם אבל שוב הם הלכו עם צורת הנחות וצורת ניתוח משלהם.
 
הקצות, ר' חיים, אתוון דאורייתא, חי' הרי"ם.
האחרונים לא התקבל שיטתם אבל שוב הם הלכו עם צורת הנחות וצורת ניתוח משלהם.
וכמדומה שרבים הם אלו שיש להם צורת הנחות וצורת ניתוח משלהם כמובן שבהם הגרשש"ק הגרש"ר והגרנ"פ וכו'
 
בעיקרון אני מבין ששיטה היינו גישה מסויימת ללימוד וכל גישה מביאה ים של רייד.

עכ"פ אתה יכול להצביע על אדם שלאורך ההיסטוריה העמיד שיטה. (ומה דעתך על הגרשש"ק כי נראה לי שהוא לא נופל מר' יוסל - בקיצור לא הבנתי)
הגר"ח...
 
אין כאן המקום לחלק ביניהם כעת, אבל במילה אחת אתה מסכים שמהלכים של ר' נחום כל מג"ש קצת מיומן יכול לומר זאת בעצמו..
אני לא יודע אם הוא הסכים, אבל אני ועוד הרבה לא מסכימים, ולא שאני כ''כ רגיש להשוואת ר' נחום (כביכול) לר''מ פשוט.
אלא כי פשוט זה לא נכון.
בדורנו יש ממש בודדים ממש שהשיעורים שלהם דומים (באיכות ובשיטה) לר' נחום, יש את ר' דוד כהן, אולי ר' אשר אריאלי, ועוד כמה בודדים.
 
נערך לאחרונה:
אני לא יודע אם הוא הסכים, אבל הרבה לא מסכימים, ולא שאני כ''כ רגיש להשוואת ר' נחום (כביכול) לר''מ פשוט. אלא כי פשוט זה לא נכון. בדורנו יש ממש בודדים ממש שהשיעורים שלהם דומים (באיכות ובשיטה) לר' נחום, יש את ר' דוד כהן, אולי ר' אשר אריאלי, ועוד כמה בודדים.
לר"מ פשוט, עם כל הכלים שיש היום... זה לא כ"כ מסובך.
אבל קיבלתי.
 
מ"מ, שיעורים, אוצר החכמה
זה נכון באופן כללי לכל סוגי השיעורים, לאו דוקא סגנון לימוד מסוים.
אבל שום מחשב (נכון להיום, כנראה זה ישתנה בשנים הקרובות) עדיין אינו מסוגל לייצר 'מהלכים' וסברות בעומקי הסוגיות. ובטח לא לחדש חידושים בעומק הפשט.
 
יש דרשות הר"ן ששואל מה הסיבה שהקב"ה עשה שמשה רבינו יהיה כבד פה, ומתרץ הר"ן שכיוון שמשה רבינו העביר את התורה לכלל ישראל היה חשש שיגידו שמשה רבינו שיכנע במתק לשונו וכו' ולכך הוא היה כבד פה שכך היה ברור שדבריו דברי אמת הם.
זה וודאי שיש מג"ש שכוחם הוא בפיהם והרטוריקה היא מעלתם אבל יש מג"ש שהצלחתם היא להפך שרטוריקה אין להם אבל לכן ההסבר צריך להיות מזוקק בלי תנועות ידים וצלצולים ודווקא זה הצלחתם
 
יש דרשות הר"ן ששואל מה הסיבה שהקב"ה עשה שמשה רבינו יהיה כבד פה, ומתרץ הר"ן שכיוון שמשה רבינו העביר את התורה לכלל ישראל היה חשש שיגידו שמשה רבינו שיכנע במתק לשונו וכו' ולכך הוא היה כבד פה שכך היה ברור שדבריו דברי אמת הם.
זה וודאי שיש מג"ש שכוחם הוא בפיהם והרטוריקה היא מעלתם אבל יש מג"ש שהצלחתם היא להפך שרטוריקה אין להם אבל לכן ההסבר צריך להיות מזוקק בלי תנועות ידים וצלצולים ודווקא זה הצלחתם
אולי ניתן קצת גבולות לדיון כאן, לא מדובר ברמי"ם מגמגמים ודאי, ולאידך לא כל ר"מ צריך להיות מרצה..

פשוט צריך שיגיד את הדברים בצורה ברורה ומובנת, ועדיין השאלה שיש הרבה כאלה ובכל אופן יש כאלה שיותר מבוקשים.
ואגב לא נראה לי שר' ישראל לנדא או ר' בוניים שרייבר מצטיינים ברטוריקה.
 
וכמדומה שרבים הם אלו שיש להם צורת הנחות וצורת ניתוח משלהם כמובן שבהם הגרשש"ק הגרש"ר והגרנ"פ וכו'
זה הענין שלא, יש קווי מחשבה שכולם מנסים לפתור דרכם את הסוגיות וממילא הם באים לאותם פתרונות.
וממילא אפשר להצביע על הרעק"א והפנ"י שהיה להם קו מחשבה אחיד, וההבדל ביניהם שהפנ"י לקח זאת לחשבונות בדוג' גג על גג ורעק"א לפשטות יותר, אך ודאי שא"א להוציא מכל אחד קו מחשבה שונה.
הקצות גם כבר לא ממש היה לו את קו המחשב הפשוט אלא יותר ירד לשורשם של דברים אך עדיין נשאר על הפשט של הכתובים.
ר' חיים גישה מחשבה אחרת, צורת ניתוח דקה יותר ולא הפשט, ואף הישתמש בזה לצורך שורשים ויסודות עמוקים, (אגב שזה אחת הסיבות שבלי הקצות לא היה שייך הגר"ח).
 
נערך לאחרונה:
אמרתם זווית אחרת בסוגיא, שוב ניקח דוגמא אם יש מאה איש שעוברים על איזה חומר מסויים, טוחנים מכל הכיוונים יהיה מאוד מאוד קשה ועד בילתי אפשרי לעשות זוית חדשה, זה פשוט לא אפשרי החומר הוא מאוד מוגבל, ויותר מזה אחרי מאה איש (חכמים גאונים וכו' שיושבים רק על זה) כל הסבר נוסף הוא מעין חזרה או מילים שונות, אבל אין סיכוי לגישה חדשה זה יישמע לי ולך כמו איזה משחק מילים... וכ"ש בנידו"ד שעברו על החומר כ"כ הרבה זה פשוט לא הגיוני שיש עוד זוויות אחרות.
בטח שהגיוני. כמו שכותב הכת"ס בחריפות, שכל אחד קיבל את חלקו בתורה מלמעלה, ולא משנה כמה אנשים יעברו ע"ז - הם לא יגיעו למה שמיועד אליך מראש.

אבל מלבד זה, לא מחפשים משהו חדש, יש מאין, רק שיש כאלו שיראו זווית כזאת ויש זווית אחרת, זה לא אומר ששניהן לא נאמרו כבר. אבל עדיין שיטותיהם וגישותיהם שונות.
זה שבכל בית מדרש יש סגנון אני מסכים אבל אני יכול להעיד לך שכעת עברתי על סוגיית מיטב ועברתי על הקונטרסים של ר' דוד כהן, של שאול אדלר, ועוד כמה, פשוט לא מצאתי יסודות חדשים וזויות נוספות, מצאתי דוגמאות הסברים מילים יותר בהירות, אבל לא משהו חדש.
מי אמר חדש? אמרו שונה.
במילה אחת מצאתי קונטרסים שאם בחור היה לומד טוב טוב את מיטב היה יכול לומר זאת מעצמו.
ברור, כי גם הוא קיבל מרבותיו ומרבותיו של רבותיו. מה הקשר?
לגבי ר' שמואל ור' נחום, א. אין כאן המקום לחלק ביניהם כעת, אבל במילה אחת אתה מסכים שמהלכים של ר' נחום כל מג"ש קצת מיומן יכול לומר זאת בעצמו.. ב. לר' נחום ור' שמואל דין אחר יש להם מכיוון שתפקידם העיקרי והראשון היה בכלל לבסס ולסדר את הרייד הישיבתי (שהיה קיים עוד לפני השואה), ואכן זכינו שעשו זאת, וממילא זהו בעיקר חלק הארי של חידושיהם, (אפשר לראות שרוב היסודות שלך ר' שמואל מושתתים בחשבון הסוגיא), ואכן יש להם הרבה יסודות משותפים ורק שר' נחום הביא זאת בתור חקירה ור' שמואל בתור הכרח.. וממילא אין שאלה שאפשר להגיד עליהם שיטת לימוד.
מג"ש מיומן יכול להגיד מעצמו, אחרי שיש ר' נחום... לפני זה העולם לא היה מורגל לחשוב כך.
אבל משם ועד להשוות אותם לר' חיים בטח ובטח שלא, ר' חיים חידש גישה חדשה הם לא, הם עבדו על פי הגישה של ר' חיים להסביר עוד ועוד וכו' אבל לא המציאו גישה חדשה.
ברור שלא משווים לר' חיים, ועדיין מדובר בגישות שלא דומות אחת לשנייה.

לא כ"כ ברור (כמו במקומות אחרים) מה אתה בא לטעון...

חסרון יש פה?
 
פשוט צריך שיגיד את הדברים בצורה ברורה ומובנת, ועדיין השאלה שיש הרבה כאלה ובכל אופן יש כאלה שיותר מבוקשים.
ואגב לא נראה לי שר' ישראל לנדא או ר' בוניים שרייבר מצטיינים ברטוריקה.
לא רק שהם מצטיינים אלא הם מהאלופים שמוכרים בציבור.
 
בטח שהגיוני. כמו שכותב הכת"ס בחריפות, שכל אחד קיבל את חלקו בתורה מלמעלה, ולא משנה כמה אנשים יעברו ע"ז - הם לא יגיעו למה שמיועד אליך מראש.

אבל מלבד זה, לא מחפשים משהו חדש, יש מאין, רק שיש כאלו שיראו זווית כזאת ויש זווית אחרת, זה לא אומר ששניהן לא נאמרו כבר. אבל עדיין שיטותיהם וגישותיהם שונות.
הוא לא אמר שלכל אחד חלק שונה.

המונח שיטה מתייחס רק לדבר חדש לא לזוויות או הרכבות שונות של הסוגיא, היום יש כל כך הרבה סוגי הרכבות אז גם נקרא לכל הרכבה שיטה???

כל הזויות השונות אין ביניהם הבדל לא של צורת היסתכלות לא של ניתוח, ולדבריך כל חברותא בפנוביז' יש להם שיטה....

מה שכן נכון לומר היום שההבדל הגדול הוא בצורת הצגת הדברים לא בצורת הניתוח כלל ובעיקר לא בצורת התוכן.

בחור בלא שילמד מרבותיו סוגיית מיטב אלא סוגיות אחרות יכול לכתוב כזה דבר.

לגבי ר' נחום לא קראתם את המשך האשכול.
 
א. אין כאן המקום לחלק ביניהם כעת, אבל במילה אחת אתה מסכים שמהלכים של ר' נחום כל מג"ש קצת מיומן יכול לומר זאת בעצמו.
כל מהותו של תורת הגר"נ ממש אינו ווארטים ולהיפך הוא התנגד לכך ממש
אלא החידוש זה העומק בפשט ואיך מוציא את העומק מל' קש"י ומד' הגמ' עצמם ולא ווארטים מופשטים
ובזה גידל מאות ת"ח שנוהרים אחר שיטתו ובראשם חתנו הגר"א אריאלי.

זה שבכל בית מדרש יש סגנון אני מסכים אבל אני יכול להעיד לך שכעת עברתי על סוגיית מיטב ועברתי על הקונטרסים של ר' דוד כהן, של שאול אדלר, ועוד כמה, פשוט לא מצאתי יסודות חדשים וזויות נוספות, מצאתי דוגמאות הסברים מילים יותר בהירות, אבל לא משהו חדש.
ר' דוד כהן לא מחדש ולא מתיימר להיות ככזה אלא בהירות ורייד
אבל בהחלט יש ר"י שמחדשים מאוד הן בצורת העמדת הדברים והן בקו' חדשים כדודמת הגרח"י והרב ארנברג כמשל.

גם לעבור על חומר צריך להעמיק בשביל להבין שינוי גישות ודרכים בלימוד.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון