בבא בתרא תורת מצות פרעון הלואה (1 צופה)

[המחדש בטובו]

כבר ידוע בפי כל בר דעת הא דאמר ר''פ בכתובות פו-א פריעת בע''ח מצווה

וכבר נחלקו בראשונים מהיכן גמרינן האי דינא דרש''י ס''ל מהין צדק ובריטב''א השיג עליו ע''ש, ובתוס' נקט שגמרינן הא מוהשיב אליך את העבוט

אך דבר פלא מצינו ברדב''ז שהמצוה היא מוהישב את הגזילה והיינו דתורת החזר ההלואה הוא פרט בוהשיב את הגזילה

והדברים תמוהים א-דכבר ידוע מה שכתב הגרש''ש להוכיח מהא דכתב מצות פריעת בע''ח מצווה ולא פריעת הלואה מצוה דלפני המצוה איכא בע''ח והוא גמרינן מסברא וכו' והמצוה באה רק לקיים האי סברא שיוכל לכפותו בב''ד (-וביותר ביאור דע''י חיוב התורה שוב אין החוב הנהגה בעלמא)

ומעתה צ''ת דברי הרדב''ז דהנה בפרשת גזילה איכא ב' חלקים א-איסור גזילה והאי איסור כולל גם גזל שאינו בעין כדכתבו בראשונים וגם פרשת נזיקין דלא שונה היא מפרשת גזילה שאינה בעין
ומ''מ בפרשת גזילה יש עוד שלב והוא שלב החיוב והוא רק בגזילה בעין שהנזגל תובע את הממון שבעין מהגוזל משום בעלותו שהיא תתקים אליו
אך בגזילה שאינה בעין ובנזיקין שאין דבר בעין שיכול לתבוע והוא תובע רק משום בעלותו שהייתה בזה בעינן לחידוש התורה שיוכל לתבוע (וגדר החידוש בפרשת נזיקין הוא שכביכול החפצא הניזוק ממשיך להתקיים בדינים גבי חיוב תשלומין)

ולפי''ז צ''ב הרדב''ז האיך שייך למיגמר תורת נזיקין - גזילה שאינה בעין -הלוואה מפרשת גזילה שהתביעה שם היא ממון בעין שיקויים אליו

ועוד קושיא בעצם הסוגיא אמאי לא מצינו ואף לראשון אחד שכתב דגמרינן הא מפרשת נזיקין דבשניהם אין החיוב הוא ממוני גבך, וצ''ת

 

[דבר היושר]

א-איסור גזילה והאי איסור כולל גם גזל שאינו בעין

לחץ כדי לכווץ...

דבריך לא ברורים. מה הכוונה שאיסור גזל נאמר גם על גזל שאינו בעין - וכי שייך שאדם יגזול ממון שאינו קיים במציאות?! ובאם כוונתך שבעצם הנזק לממון הגזול - גם כן עובר ב'לא תגזול' - ניכר שחזרת בך ממה שכתבת בעקשנות באשכול אחר.

ולגופו של עניין: אני מנסה להבין - אתה שואל בעצם שכיון שממון ההלואה כבר איננו בעין, אזי לא ניתן לדמותו להשבת הגזילה, דהלא בחובת השבת הגזילה נאמר שמחוייב להשיב את הגזילה באשר היא בעין, ובהלואה הדבר אינו שייך וצ"ת דברי הרידב"ז. באם זוהי קושייתך, אזי מצאת ראיה מופלאה לדבריי שכתבתי באשכול אחר, והוכחתי מכמה סוגיות שכעת אתה מתמהמה מלענות עליהם - שגם חובת השבת הדמים הוא מדינא ד'והשיב' [אולם, יש לדחות דשיטת הרידב"ז עצמה צ"ת רב, שהרי הוא ציין שם שגם השבת אבידה, הלואה, ואפילו פקדון הם אך בתורת 'והשיב' ויש עמי מן הכתובים בביאור שיטתו ואכ"מ].

עוד קושיא בעצם הסוגיא אמאי לא מצינו ואף לראשון אחד שכתב דגמרינן הא מפרשת נזיקין דבשניהם אין החיוב הוא ממוני גבך, וצ''ת

לחץ כדי לכווץ...

סוג חיובם אכן דומה, אבל אין שום מכנה משותף של סבה חיובית שניתן לדמותם [שהלא נזיקין מחוייב מצד העדר שמירתו וכדומה, אבל הלואה אינו שייך בזה ומורי ורבי ציין לי לא פעם, שבנזיקין מעולם לא קנאו לעצמו, לעומת הלואה שקנאה לעצמו ד'מלוה להוצאה ניתנה'].

 

[מרגניתא טבא]

והדברים תמוהים א-דכבר ידוע מה שכתב הגרש''ש להוכיח מהא דכתב מצות פריעת בע''ח מצווה ולא פריעת הלואה מצוה דלפני המצוה איכא בע''ח והוא גמרינן מסברא וכו' והמצוה באה רק לקיים האי סברא שיוכל לכפותו בב''ד (-וביותר ביאור דע''י חיוב התורה שוב אין החוב הנהגה בעלמא)

ומעתה צ''ת דברי הרדב''ז דהנה בפרשת גזילה איכא ב' חלקים א-איסור גזילה והאי איסור כולל גם גזל שאינו בעין כדכתבו בראשונים וגם פרשת נזיקין דלא שונה היא מפרשת גזילה שאינה בעין
ומ''מ בפרשת גזילה יש עוד שלב והוא שלב החיוב והוא רק בגזילה בעין שהנזגל תובע את הממון שבעין מהגוזל משום בעלותו שהיא תתקים אליו
אך בגזילה שאינה בעין ובנזיקין שאין דבר בעין שיכול לתבוע והוא תובע רק משום בעלותו שהייתה בזה בעינן לחידוש התורה שיוכל לתבוע (וגדר החידוש בפרשת נזיקין הוא שכביכול החפצא הניזוק ממשיך להתקיים בדינים גבי חיוב תשלומין)

ולפי''ז צ''ב הרדב''ז האיך שייך למיגמר תורת נזיקין - גזילה שאינה בעין -הלוואה מפרשת גזילה שהתביעה שם היא ממון בעין שיקויים אליו

לחץ כדי לכווץ...

אבקש סליחה מכבודו,
אך לא נתברר לי כדי הצורך מה היה לולי דברי הגרש"ש, והמצווה היתה לגוף חיוב החזרת הממון, מדוע אז לא תיקשי דהיכי ילפי' מגזל שבעין,
אולם לגופא של ענין שמא אפש"ל דכיון דיסוד חיוב הלוואה אינו אלא ממוני גבך א"כ נמצא דה"ה האמור גבי גזילה בעין.

 

[דבר היושר]

אפש"ל דכיון דיסוד חיוב הלוואה אינו אלא ממוני גבך א"כ נמצא דה"ה האמור גבי גזילה בעין.

לחץ כדי לכווץ...

פותח האשכול נימק שדווקא בגזל ישנו דין ששמו המוטבע בהחפץ - יחייב את השבתו לבעליו - וזהו דבר שאינו שייך בהלואה [שהלא נתנו ללוה לגמריי].

 

[מרגניתא טבא]

הינך חולק על הגדר של ממוני גבך, א"כ מדוע מלוה להוצאה ניתנה,

 

[המחדש בטובו]

דבריך לא ברורים. מה הכוונה שאיסור גזל נאמר גם על גזל שאינו בעין - וכי שייך שאדם יגזול ממון שאינו קיים במציאות?! ובאם כוונתך שבעצם הנזק לממון הגזול - גם כן עובר ב'לא תגזול' - ניכר שחזרת בך ממה שכתבת בעקשנות באשכול אחר.

ולגופו של עניין: אני מנסה להבין - אתה שואל בעצם שכיון שממון ההלואה כבר איננו בעין, אזי לא ניתן לדמותו להשבת הגזילה, דהלא בחובת השבת הגזילה נאמר שמחוייב להשיב את הגזילה באשר היא בעין, ובהלואה הדבר אינו שייך וצ"ת דברי הרידב"ז. באם זוהי קושייתך, אזי מצאת ראיה מופלאה לדבריי שכתבתי באשכול אחר, והוכחתי מכמה סוגיות שכעת אתה מתמהמה מלענות עליהם - שגם חובת השבת הדמים הוא מדינא ד'והשיב' [אולם, יש לדחות דשיטת הרידב"ז עצמה צ"ת רב, שהרי הוא ציין שם שגם השבת אבידה, הלואה, ואפילו פקדון הם אך בתורת 'והשיב' ויש עמי מן הכתובים בביאור שיטתו ואכ"מ].

סוג חיובם אכן דומה, אבל אין שום מכנה משותף של סבה חיובית שניתן לדמותם [שהלא נזיקין מחוייב מצד העדר שמירתו וכדומה, אבל הלואה אינו שייך בזה ומורי ורבי ציין לי לא פעם, שבנזיקין מעולם לא קנאו לעצמו, לעומת הלואה שקנאה לעצמו ד'מלוה להוצאה ניתנה'].

לחץ כדי לכווץ...

במה שכתבי גבי גזל שאינו בעין צודקים דבריך שלא פרטתי מספיק, וכוונתי הייתה לדברים שכבר כתבתי בענין ממון המזיק (https://forum-otzar-hatorah.co.il/threads/בעניין-חיוב-ממון-המזיק.7921/page-3#post-69452) לחלק בין ענין גזל בעינן שתובע את בעלותו הקיימת אצל האחר שתתקים אליו מחמת בעלותו על ערך הדברים שזה לא נפקע

והיינו דבכל בעלות איכא גם את חלק הערך שהוא לא נפקע ואף בהלואה שלהוצאה ניתנה וכן בגזילה דאף שקנה בקנין גזילה מ''מ לא נפקע ערך הדבר עד שיעשה שינוי בדבר [[לאחר שנעשה שינוי בדבר כבר ידועים דברי הגר''ח שבעינן להחזיר אותו החפץ ואין את הוהשיב את הגזילה ואכ''מ] והדברים מוכחרים דלאה''כ האיך יכול לתבוע דבר שאין לו בו השתא בעלות

(ואין לומר דבהלואה איכא לתנאי חיצוני שאף שפוקע הבעלות מ''מ יוכל לתובעו דכבר מצינו בהרבה מן הראשונים להדיא שלא כך)

ב-במה שכתבת לתרץ שבהלואה קנה הלוה משא''כ בנזיקין ניכר מדבריך שלא הבנת את הנכתב לעיל דס''ס אין בעלות קיימת שיכול לתבוע ובנזיקין נתחדש דיכול לתבוע ואך בכה''ג שליכא לבעלות שיכול לתבוע [ובאמת שתרוצים כה''ג אפשר לתרץ בעוד הרבה נוסחאות וכגון שהבלואה הגיע אליו ברשות משא''כ נזיקין)

ג-ולכאורה הביאור בזה דהנה בפרשת נזיקין מצינו דאף דנתחדש בתורה שחייב ואף שאין בעלות קיימת מ''מ חזינן מהמשנה ב-א וכן מכל המו''מ בגמרא שם דאזילנן בתר המעשי הזק ולא אמרינן דס''ס כיון שהזיק וחיסר לו הממון שוב חייב הוא,
וע''כ דאין התורה חידשה לכל התורה דבכה''ג שחיסר לו ממון ואינו קיים יכול לתובעו ורק בכה''ג דהתורה פירטה שוב שייך האי דינא (עיין לעיל שכבר נתבאר דגדר האי דינא דהבעלות כביכול ממשיכה להתקיים)
[ועיין בגרי''ז ריש הלכות נזק''מ דס''ל שכל ענין השמות מזיקים הינם רק לפטורים ולכאורה פליג על הנ''ל)
ומעתה י''ל דלהכי אין ללמוד מנזיקין ובעינן לחידוש נוסף אך לפי''ז ייצא דממצות פרעון הלואה יהא שייך למיגמר שמות מזיקין דלא מצינו בתורה ודבר זה לא שמענו. ועדיין יל''ד

ד-בראיה שהבאת לשיטתך מהמגרא במכות כבר הבאתי דברי הגר''ח שכתב אדברי הר''מ בפר''ט דס''ל שגזל שאינו בעין גמרינן מקרא דושילם, ובאמת שהוא קשה גם לשיטתך דאמאי בעינן לקרא נוסף ולא גמרינן מוהשיב את הגזילה ומ'''מ לפי מה שכתבתי באות ג' אולי הדברים מיושבים, ועדיין יל''ד

 

[המחדש בטובו]

אבקש סליחה מכבודו,
אך לא נתברר לי כדי הצורך מה היה לולי דברי הגרש"ש, והמצווה היתה לגוף חיוב החזרת הממון, מדוע אז לא תיקשי דהיכי ילפי' מגזל שבעין,
אולם לגופא של ענין שמא אפש"ל דכיון דיסוד חיוב הלוואה אינו אלא ממוני גבך א"כ נמצא דה"ה האמור גבי גזילה בעין.

לחץ כדי לכווץ...

בדברי הגרש''ש מצינו שיש בפרשת גזילה גם את החלק של האיסור והיינו דבפרשת גזילה נתחדש שכל דבר שהוא נגד דרך העולם בדרכי הממון שוב גזל הוא

אך הוא ודאי שבפרשת גזילה איכא לעוד חלק והוא חלק התשלומין ונתחדש רק גבי גזילה בעין שתובע את בעלותו הקיימת-בעין שתתקים אליו (וההנחה שחיוב התשלומין בגזילה הוא רק בדבר בעין כבר הוכחתי לעיל וכן באשכול בענין ממון המזיק--(https://forum-otzar-hatorah.co.il/threads/בעניין-חיוב-ממון-המזיק.7921/page-3#post-69452)

 

[דבר היושר]

ד שיעשה שינוי בדבר [[לאחר שנעשה שינוי בדבר כבר ידועים דברי הגר''ח שבעינן להחזיר אותו החפץ ואין את הוהשיב את הגזילה ואכ''מ] והדברים מוכחרים דלאה''כ האיך יכול לתבוע דבר שאין לו בו השתא בעלות

לחץ כדי לכווץ...

הכל נפלא, חוץ ממה שנאמר כאן. לא הסברת מדוע כשיש שינוי בחפץ - הערך פוקע, הלא הערך הוא תיאורטי ואיננו קשור לגוף הממון, בהיותו ובהעדרותו אגב, לא כל כך הבנתי מה הקשר של הדברים לפה, אבל נניח.

במה שכתבת לתרץ שבהלואה קנה הלוה משא''כ בנזיקין ניכר מדבריך שלא הבנת את הנכתב לעיל דס''ס אין בעלות קיימת שיכול לתבוע ובנזיקין נתחדש דיכול לתבוע ואך בכה''ג שליכא לבעלות שיכול לתבוע [ובאמת שתרוצים כה''ג אפשר לתרץ בעוד הרבה נוסחאות וכגון שהבלואה הגיע אליו ברשות משא''כ נזיקין)

לחץ כדי לכווץ...

לא תירצתי זאת. אני כתבתי להשיב בשני אופנים א) שגם בחובת השבת הדמים - מתקיים 'והשיב' כתיקונה [הגם שהדבר עצמו נפקע - וכן הוא במעות ההלואה שהלא הם עצמם הופקעו] ואולי ניתן לפרש הענין כמו שאתה פירשת - שה'ערך' לא נפקע בשום אופן, וחובת ה'והשיב' מורה לממש את הערך הנ"ל, וזה איקיים שפיר הן כשהחפץ בעין והן כשהחפץ לא בעין [ולפי"ז לק"מ כמובן] ב) שהרידב"ז המדובר [ב, תרי] כותב שגם השבת אבידה, הלואה, ואפילו פקדון הם אך בתורת 'והשיב' ויש עמי מן הכתובים בביאור שיטתו ואכ"מ.

ד-בראיה שהבאת לשיטתך מהמגרא במכות כבר הבאתי דברי הגר''ח שכתב אדברי הר''מ בפר''ט דס''ל שגזל שאינו בעין גמרינן מקרא דושילם, ובאמת שהוא קשה גם לשיטתך דאמאי בעינן לקרא נוסף ולא גמרינן מוהשיב את הגזילה ומ'''מ לפי מה שכתבתי באות ג' אולי הדברים מיושבים, ועדיין יל''ד

לחץ כדי לכווץ...

כמו שהארכתי בהודעה למעלה - דבריו של הגר"ח אינם הולמים את הסוגיות ונסתרים מלשון הראשונים בכ"מ, והלא הרמב"ם עצמו - לפי"ז - סתר משנתו וכמשנ"ת, ואפילו הספרא בויקרא ניתן לפרשו שהתורה רק אומרת שחובת התשלומין היא בכלל ה'והשיב'. עכ"פ - מיצינו את הדיון, בהצלחה.

 

[המחדש בטובו]

ואולי ניתן לפרש הענין כמו שאתה פירשת - שה'ערך' לא נפקע בשום אופן, וחובת ה'והשיב' מורה לממש את הערך הנ"ל, וזה איקיים שפיר הן כשהחפץ בעין והן כשהחפץ לא בעין [ולפי"ז לק"מ כמובן]

לחץ כדי לכווץ...

הקדמה קצרה!!
בכל תביעת ממון איכא ב' חלקים א-סיבת התביעה ב-על מה התביעה
בהלואה יש לו את הסיבה על מה לתבוע אך אין לו את החלק של תוכן התביעה וה''נ בנזיקין
וביותר ביאור דבנזיקין אף שיש לו סיבה לתביעה שע''י שפשע [ושחרר] בהמתו השתא התחסר ממון מ''מ אין לו את תוכן התביעה
ועל זה הבאנו לעיל ליישב דנתחדש בתורה שכאילו וממשיך תורת הבעלות של הממון שהתחסר לו ע''י ההזק והוא רק לגבי תשלומין

ומה שכתבי גבי הלואה דבעינן לבעלות על הערך והוא מוכרח דאלה''כ האיך היה יכול לתובעו הוא רק גבי סיבת החיוב ולא על התוכן ובאמת דבעינן לחידוש התורה בהלואה (לר''פ) דהתוכן כביכול יהא קיים השתא [עיין מש''כ גבי נזיקין] ואותו הדבר גבי גזל שאינו בעין.

 

[מרגניתא טבא]

במה חלוק הסיבה מהתוכן, הלה התביעה נגזרת כתוצאה מהסיבה וזהו כל מה שמחייבו,