• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
1,869
תודות
5,372
נקודות
355
הנה כידוע בגמ' גיטין ס: תורה שבע''פ צריך ללמדה בעל פה
והותר רק משום עת לעשות לה' הפרו תורתך
ובימי התנאים היו שונים הכול בעל פה ורבי רק סדר המשנה כמבואר בכל התלמודים תני תנא תניא תנן שהוא מל' שינון וכדברי הגמ' בקידושין ל ושננתם לבניך שאם ישאלך אדם אל תגמגם בו אלא אמור לו מיד
ובימי ר''י ור''ל החלו ללמוד אגדות מהספר כמבואר בגמ' גיטין ס
ועד ימי הגאונים לא כתבו הגמ' כמבואר באגרת רש''ג ומשמעות התלמודים אמר אוקי אמורא וכן בהנ''ל שדוקא ספרא דאגדתא וגם זה ריב''ל בירושלמי צועק נוראות שהכותבה אין לו חלק
אמנם מהגאונים ואילך שראו שתורה משתכחת כתבו המשנה והתלמוד ומאז ועד היום לומדים הכול מהכתב
והנה בדורנו אין חשש שכחה שהרי הכול כתוב במחשבים ומודפס בזיל הזול ואם כן חוזרת המצוה ללמוד בעל פה ממש את מה שלומדים ולפחות חלקית מה שאפשר
ובפרט לימוד תשב''ר במקרא ומשנה שרב חילם לשנן בעל פה בזמרה וכידוע מנהג ק''ק זילברמן בזה ולפחות הטעמים והנקודות שהם תושבע''פ למה מלמדים בכתב הלא בקלות יחזרו בע''פ (כמו שעשיתי בעצמי עם 30 תלמידי עת למדתי אותם מקרא שנה שעברה) מתוך ספר תורה כשר (ובכלל יש לתמוה למה לא מלמדים אותם מתוך ס''ת כשר שלא התיר הרי''ף אלא משום דוחקא דציבורא וכהיום מצויים ס''ת לרוב בארון הקודש כל ימות השבוע ואין דורשם ואין משתמש בהם)
 
הנה כידוע בגמ' גיטין ס: תורה שבע''פ צריך ללמדה בעל פה
והותר רק משום עת לעשות לה' הפרו תורתך
ובימי התנאים היו שונים הכול בעל פה ורבי רק סדר המשנה כמבואר בכל התלמודים תני תנא תניא תנן שהוא מל' שינון וכדברי הגמ' בקידושין ל ושננתם לבניך שאם ישאלך אדם אל תגמגם בו אלא אמור לו מיד
ובימי ר''י ור''ל החלו ללמוד אגדות מהספר כמבואר בגמ' גיטין ס
ועד ימי הגאונים לא כתבו הגמ' כמבואר באגרת רש''ג ומשמעות התלמודים אמר אוקי אמורא וכן בהנ''ל שדוקא ספרא דאגדתא וגם זה ריב''ל בירושלמי צועק נוראות שהכותבה אין לו חלק
אמנם מהגאונים ואילך שראו שתורה משתכחת כתבו המשנה והתלמוד ומאז ועד היום לומדים הכול מהכתב
והנה בדורנו אין חשש שכחה שהרי הכול כתוב במחשבים ומודפס בזיל הזול ואם כן חוזרת המצוה ללמוד בעל פה ממש את מה שלומדים ולפחות חלקית מה שאפשר
ובפרט לימוד תשב''ר במקרא ומשנה שרב חילם לשנן בעל פה בזמרה וכידוע מנהג ק''ק זילברמן בזה ולפחות הטעמים והנקודות שהם תושבע''פ למה מלמדים בכתב הלא בקלות יחזרו בע''פ (כמו שעשיתי בעצמי עם 30 תלמידי עת למדתי אותם מקרא שנה שעברה) מתוך ספר תורה כשר (ובכלל יש לתמוה למה לא מלמדים אותם מתוך ס''ת כשר שלא התיר הרי''ף אלא משום דוחקא דציבורא וכהיום מצויים ס''ת לרוב בארון הקודש כל ימות השבוע ואין דורשם ואין משתמש בהם)
לא הבנתי מה כוונת הרב.
הרי מה שאמרתם שבזמננו אין חשש שישכחו, מפני שזה כתוב במחשב וכדו', הרי זה גופא מה שהיה, שבעיקרון למדו בע"פ אבל מפני שהיה חשש שישכחו מה שלמדו, אז הלך רבי וכתב את הדברים.
אבל זה לא אומר שלא צריך ללמוד בע"פ.
אפשר, ואולי אפי' עדיף, ללמוד בע"פ. גם בזמנם וגם בזמננו.
רק שבזמנם, לא כתבו את זה בכלל, ובזמננו, כמו שאתם כתבתם, הכל כתוב.
 
לא הבנתי מה כוונת הרב.
הרי מה שאמרתם שבזמננו אין חשש שישכחו, מפני שזה כתוב במחשב וכדו', הרי זה גופא מה שהיה, שבעיקרון למדו בע"פ אבל מפני שהיה חשש שישכחו מה שלמדו, אז הלך רבי וכתב את הדברים.
אבל זה לא אומר שלא צריך ללמוד בע"פ.
אפשר, ואולי אפי' עדיף, ללמוד בע"פ. גם בזמנם וגם בזמננו.
רק שבזמנם, לא כתבו את זה בכלל, ובזמננו, כמו שאתם כתבתם, הכל כתוב.
גם בזמנם היו כותבים לעצמם וכמבואר בכמה מקומות מגילת סתרים
ומבואר במשנה בתענית פרק ג שמותר לקרוא דברים שבכתב בע''פ ביחיד
וכתב הקרן אורה שכל האיסור הוא בלימוד לציבור שאז מעבירים את התורה
והעירני ידידי נ''י שה''ה לגבי בע''פ ללמוד מכתב שביחיד מותר ובציבור לא
 
גם בזמנם היו כותבים לעצמם וכמבואר בכמה מקומות מגילת סתרים
ומבואר במשנה בתענית פרק ג שמותר לקרוא דברים שבכתב בע''פ ביחיד
וכתב הקרן אורה שכל האיסור הוא בלימוד לציבור שאז מעבירים את התורה
והעירני ידידי נ''י שה''ה לגבי בע''פ ללמוד מכתב שביחיד מותר ובציבור לא
נכון, זה היינו הך, בזמנם היה אסור לכתוב לרבים ובימינו אפשר.
אבל זה לא אומר שא"א ללמוד בע"פ.
אדרבה, כמו שכבר כתבתי בתגובה הקודמת, אפשר ללמוד בע"פ.
אז לא הבנתי מה התכוונתם בנושא הזה.
 
נכון, זה היינו הך, בזמנם היה אסור לכתוב לרבים ובימינו אפשר.
אבל זה לא אומר שא"א ללמוד בע"פ.
אדרבה, כמו שכבר כתבתי בתגובה הקודמת, אפשר ללמוד בע"פ.
אז לא הבנתי מה התכוונתם בנושא הזה.
כונתי שלא ילמדו בישיבות ובכוללים מתוך ספרים אלא בע''פ
מה לא מובן
 
אני מציע לך לנסות ללמוד בע"פ (ואם אתה חריג אז תנסה עם אחרים) ותראה אם זה עובד...
בייחוד בזמננו שלולי אותיות מחכימות מסתכלים באותיות מטפשות...
אתה מעלה פה הרבה רעיונות מעניינים וכביכול של חזרה למקורות, וזה מקורי לא במובן של חזרה למקור.
צריך לדעת ולהפנים, שעם כל הכבוד למוחנו, יש לכלל ישראל גדולי דור, וצריך שהם יובילו מהלכים.
הם מספיק חכמים לחשוב על הברקות בסגנון הזה, ואם הם לא מקדמים את זה כנראה...
ואני חושב שדוגמא זו ללמד על הכלל יצאה, כי כל אחד שיחשוב לעומק מבין כמה שכחת התורה תהיה אם ייושם רעיון עוועים זה.
 
אני מציע לך לנסות ללמוד בע"פ (ואם אתה חריג אז תנסה עם אחרים) ותראה אם זה עובד...
ניסיתי וזה עובד מצוין
אחרים גם ניסו כמו שהבאתי מק''ק זילברמן וגם להם עובד מצוין לפי מה ששמעתי
אתה אוהב מאוד מאוד מאוד להשליך את כל הנושאים המורכבים על גדו''י ולצפות שהם יפתרו לך את כל בעיותיך
בהצלחה
אולי יגיע יום שח''ו לא יניחו תפילין ואם גדו''י לא יאמרו אז גם אתה לא תניח כי לא חוזרים למקורות ללא אישור מגדו''י
אם אתה חושב שזה לא נכון תגיב ענינית
אם אתה חושב שצריך להתייעץ זה גם מצוין
אבל לדחוף את גדו''י בכל מקום תוך התעלמות מסוימת מגופם של דברים זה לא פתרון
 
ניסיתי וזה עובד מצוין
אחרים גם ניסו כמו שהבאתי מק''ק זילברמן וגם להם עובד מצוין לפי מה ששמעתי
אתה אוהב מאוד מאוד מאוד להשליך את כל הנושאים המורכבים על גדו''י ולצפות שהם יפתרו לך את כל בעיותיך
בהצלחה
אולי יגיע יום שח''ו לא יניחו תפילין ואם גדו''י לא יאמרו אז גם אתה לא תניח כי לא חוזרים למקורות ללא אישור מגדו''י
אם אתה חושב שזה לא נכון תגיב ענינית
אם אתה חושב שצריך להתייעץ זה גם מצוין
אבל לדחוף את גדו''י בכל מקום תוך התעלמות מסוימת מגופם של דברים זה לא פתרון
מקבל את התוכחה באהבה.
אני מצפה בהחלט ממנהיגי הדור שיפתרו את בעיות הדור. במיוחד בבעיות הלכתיות.
איני יודע אם אתה משוייך לקהילת זילברמן, ובכל אופן לאו כל מוחא סביל דא.
יש לי הערכה מסויימת לקהילה הנ"ל בכל מיני תחומים, אבל לעיתים הם שוגים באשליות (וייתכן ואף אתה נסחפת אחריהם כגון עניני גאולה בכל מיני תחומים. איני יודע אם זה נובע מגאוה או בטחון עצמי מופרז, החשיבה העצמאית שכל דרדק מוביל כפי מחשבתו מקורה בכתבי ענן "אסתכלו באורייתא שפיר ואל תסמכו על דעתי" וכיום נשאר מהקראים...
עם ישראל עם כל ה"בעיות" שתמיד היו כאלו שהתלוננו נשאר, והוא פורח ועולה. ישנם קברניטים מצויינים המנווטים את ספינת היהדות.
ואם בכל זאת ישנן הצעות מעניינות כדאי להציעם בפני גדולינו. הם אנשים הדומים למלאכים, שנקיות היא הפירמה שלהם.
לך והתדפק על ביתם ונסה לשמוע את תשובתם. בטוחני שלא תתאכזב.
ומשום מה בכל הדוגמאות שהבאת הבנת וסברת מדעתך שזה לא יקרה. מדוע? כי אנו יודעים שהם אינם חשודים לבטל מצוות.
כשפתחת את האשכול לא שאלת וביררת מנהג ישראל, אלא ניסית לפתח דרך משלך בהנהגת הכלל.
בשביל להנהיג צריך שימוש. זה חסר לך. ואתה עדיין יכול לטפל בזה. מצפים לראותך בשולחן המועצת בקרוב...
 
החשיבה העצמאית שכל דרדק מוביל כפי מחשבתו מקורה בכתבי ענן "אסתכלו באורייתא שפיר ואל תסמכו על דעתי" וכיום נשאר מהקראים...
כמובן לא אני ולא הם (שאגב איני קשור לקהילתם כ''כ) חושבים שכל דרדק מוביל
אנו כן אומרים שחכמי ישראל השאירו לנו אחריהם ברכה יבול עצום בתלמודים ומדרשים ומפרשיהם
והצורך בחכמי דורנו אינו כ''כ לעיכובא בודאי לא באופן שהדברים נראים סותרים
כמובן ההשואה לקראים שהשליכו את כל מסורת חז''ל אחר גיוום מגוחכת
עם ישראל עם כל ה"בעיות" שתמיד היו כאלו שהתלוננו נשאר,
אמת, ואנו לא שונים ממנו בנקודה הזו
? חלק פורח ועולה חלק קמל ויורד בעוה''ר
ישנם קברניטים מצויינים המנווטים את ספינת היהדות.
ואם בכל זאת ישנן הצעות מעניינות כדאי להציעם בפני גדולינו. הם אנשים הדומים למלאכים, שנקיות היא הפירמה שלהם.
לך והתדפק על ביתם ונסה לשמוע את תשובתם. בטוחני שלא תתאכזב.
ומשום מה בכל הדוגמאות שהבאת הבנת וסברת מדעתך שזה לא יקרה. מדוע? כי אנו יודעים שהם אינם חשודים לבטל מצוות.
כל ימי גדלתי בין החכמים ומנסיון הגעתי למסקנא שיש נושאים שהם לא מוכנים לפתוח לדיון מחמת חששות של השכלה וכו ובענ''ד אין די בזה לבטל עיקרים גדולים מן התורה וישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם
כשפתחת את האשכול לא שאלת וביררת מנהג ישראל, אלא ניסית לפתח דרך משלך בהנהגת הכלל.
בשביל להנהיג צריך שימוש. זה חסר לך. ואתה עדיין יכול לטפל בזה. מצפים לראותך בשולחן המועצת בקרוב...
אמן
 
כל ימי גדלתי בין החכמים ומנסיון הגעתי למסקנא שיש נושאים שהם לא מוכנים לפתוח לדיון מחמת חששות של השכלה וכו
אז בעצמך ענית את התשובה, אם גדולי ישראל לא רוצים לפתוח מי יכול לבא אחריהם, גם אם זה בא מרצון אמיתי, זה מאד 'מרגש' שיש כאלו שבאים ל'עזור' לגדולי ישראל במקומות ש'קשה' להם' כל הכבוד!.לא כל אחד יכול לבא ולשנות דברים, גם אם הוא סבור שהוא חכם ויודע, ואגב, לא ראינו יותר ת"ח שגדלו במקומות ובדרכים המחודשים שכביכול 'מחזירים עטרה ליושנה', אותם מחשבות מובילות לעיתים קרובות לשינויים שונים ומשונים [כפי שרואים בקרב אותן קבוצות], ב"ה יש גדולים בישראל והם הם היחידים שמכוונים את הדרך נקודה.
 
כונתי שלא ילמדו בישיבות ובכוללים מתוך ספרים אלא בע''פ
מה לא מובן
אין שום עניין!
כל העניין הוא כשהכל כתוב רק במגילת סתר כל אחד לעצמו - שאז זה באמת נשאר בעל פה.
ברגע שהתורה נכתבה לכל מאן דבעי, גם אם אתה תלמד בע"פ, כיון שזה כתוב ציבורית - זה צחוק. זה לא אמיתי.
 
אין שום עניין!
כל העניין הוא כשהכל כתוב רק במגילת סתר כל אחד לעצמו - שאז זה באמת נשאר בעל פה.
ברגע שהתורה נכתבה לכל מאן דבעי, גם אם אתה תלמד בע"פ, כיון שזה כתוב ציבורית - זה צחוק. זה לא אמיתי.
לא ידידי
הענין הוא פשוט עם תורתי בליבם
שהתורה תהיה חקוקה לנו בעצמות
וזה יתקיים גם אם ישאר לפליטה אוצר החכמה במחשב
 
לא ידידי
הענין הוא פשוט עם תורתי בליבם
שהתורה תהיה חקוקה לנו בעצמות
וזה יתקיים גם אם ישאר לפליטה אוצר החכמה במחשב
ממש לא.
האיסור לכתוב את התורה אינו בשביל שיהיה בלב, אלא להיפך.
כיון שזה תורה שבעל פה, צריך שזה יהיה בלב.
אחר שניתנה התורה שבע"פ להכתב אין עניין ללומדה בע"פ.

יש עניין אחר - לקנות קניין אמיתי בתורה, שיהא חקוק בלב.
זה הן בתורה שבכתב והן בתורה שבע"פ.
וכבר ידועים דברי הח"ח שכדאי לאדם לקנות מסכת בע"פ.

אבל אין זה שייך לתורה שבע"פ כלל.
 
ממש לא.
האיסור לכתוב את התורה אינו בשביל שיהיה בלב, אלא להיפך.
כיון שזה תורה שבעל פה, צריך שזה יהיה בלב.
אחר שניתנה התורה שבע"פ להכתב אין עניין ללומדה בע"פ.

יש עניין אחר - לקנות קניין אמיתי בתורה, שיהא חקוק בלב.
זה הן בתורה שבכתב והן בתורה שבע"פ.
וכבר ידועים דברי הח"ח שכדאי לאדם לקנות מסכת בע"פ.

אבל אין זה שייך לתורה שבע"פ כלל.
מה נאמר ומה נדבר
כי הומצאו פה המצאות נכבדות ללא בדל של מקור
לא הוסבר מפני מה יש תורה שבע''פ ולא הכול בכתב (לפחות התר)
כמו כן מעולם לא הותר להכתב אלא שמאונס כתבו שלא יהיה יותר גרוע
במקום זה הומצא ענין אחר והובאו דברי הח''ח במקום להבין שהח''ח רק הסביר את דינא דגמ' והגביל למסכת מקושי הדורות
 
מה נאמר ומה נדבר
כי הומצאו פה המצאות נכבדות ללא בדל של מקור
לא הוסבר מפני מה יש תורה שבע''פ ולא הכול בכתב (לפחות התר)
כמו כן מעולם לא הותר להכתב אלא שמאונס כתבו שלא יהיה יותר גרוע
במקום זה הומצא ענין אחר והובאו דברי הח''ח במקום להבין שהח''ח רק הסביר את דינא דגמ' והגביל למסכת מקושי הדורות
דבר דבור על אופניו.

למה יש תורה שבכתב ותורה שבע"פ אינו שייך לנידון דדן משום כיון.
אנחנו מדברים אחר שכבר יש חילוק.

יש כמה טעמים לאיסור כתיבת תורה שבעל פה, אך הטעם שהמציא מר "כדי שיהא בלב" לא נמצא במפרשים.

מחלוקת ט"ז וש"ך בגדר ההיתר - האם זה היתר או אונס.

הח"ח לא דיבר מעניין זה כלל וכלל.
 
זה לא משום האיסור, אלא עניין בפני עצמו.
מערבב מר שני עניינים שאין כל קשר ביניהם.
וזאת מנין לך ?
הגר''א כידוע לא 'אחז' מענינים חדשים
וכל ימיו דאג להחזיר עטרה לישנה ככל שיכל
י''א שהסיבה שכתב את פרושיו בקצרצרה הוא משום האיסור לכתוב תושבע''פ
 
וזאת מנין לך ?
הגר''א כידוע לא 'אחז' מענינים חדשים
וכל ימיו דאג להחזיר עטרה לישנה ככל שיכל
י''א שהסיבה שכתב את פרושיו בקצרצרה הוא משום האיסור לכתוב תושבע''פ
כי אף אחד לא קישר זאת...
יש לך מעשה על כך שהגר"א אחז מלדעת בע"פ.
אבל בשביל לקשר זאת לאיסור כתיבת התורה צריך מקור.

מלבד זאת, לגבי חידושיו שלו - אין זה שייך לטענתך כלל.
א. כמו שאמרתי לדעת הט"ז יש איסור גם היום ורק באונס התירו.
ב. החת"ס ס"ל שכל שכותב שלא לשם שמים עובר באיסור.
ג. ר' נתן אדלר היה נמנע מלכתוב משום מידת חסידות.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון