זה גופא הנידון למה א"א להפסיק זאת, אולי התורה היא זמנית ולא נצחית ח"ו, וע"כ משום שכמו שעם ישראל קיים שהרי זו מציאות שלא התבטל המושג עם ישראל [שזה לא ברור לי מנלן וכנ"ל] אז כיון שכל המהות של עם ישראל היא התורה ובלא התורה והמצות אין המושג עם מוגדר מצד עצמה כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה דהיינו שכל המושג עם ישראל אין לא משמעות בלי התורה כיון שהתורה היא היא הגדרה למושג עם ישראל, ובהכרח שגם תורתה לא התבטלה ח"ו.
זה לא יכול להיות כי כך אמר ה' יתברך ולא איש א-ל ויכזב בן אדם ויתנחם
- הודעות
- 649
- תודות
- 3,237
- נקודות
- 317
דווקא מההלכה יש להביא את הראיות הגדולות ביותר כי האומה הישראלית היא בסך הכל מעטפת לתורת ה' ולא דבר בעל משמעות עצמית.
דבר ראשון מדין פריקה וטעינה עצמו, אשר שם ההלכה כי באינו מאמין בעיקרי הדת באמת אין חיוב פריקה וטעינה כלל [לבד מצעב"ח], וכמבואר ברמב"ם (ראה מנח"ח על מצוה זו).
וכן האיסור לתעב אדומי נאמר על אדומי שנתגייר אשר ציוותה התורה שלא נרחיק אותו בגלל מעשה אבותיו כמו עמון ומואב אלא בדור שלישי נקרבהו.
וכמובן מכל דברי חז"ל אשר פירשו באופו עיקבי את המילה 'אחיך' ו'רעך' על אחיך במצוות ורעך במצוות.
אבל על כל פנים, לדעתי זה דבר ברור כי אם היהדות היתה קודם כל אומה המוגדרת בכלים אנושיים, בהכרח כי ההחלטה מי הוא חלק מהאומה ומי לא, היתה נתונה לשכל האנושי, וכמו האנגלים והגרמנים. ואחר ההגדרה האנושית היו באים חיובי התורה.
ועל כן העובדה כי עצם דרכי הקביעה אצל היהודים מי הוא יהודי, ומי אינו כזה, הנמדדת על פי ההלכה, היא סתירה מובהקת לכל הרעיון שיש אומת ישראל גם בכלים אנושיים, [אגב מהסיבה הזו בדיוק היה ויכוח בקום המדינה 'מיהו יהודי' והאנשים בעלי הכרה חילונית טענו בתוקף שההלכה לא יכולה לקבוע בזה, וברור שמבחינת התפיסה שלהם הם צודקים, ומי שהתווכח זה בגלל שיש לו אחוזים מסוימים של אמונה דתית].
בלי קשר חייב להבהיר שהויכוח הוא רק על השקפת התורה, האם בעיני התורה קיימת אומה ישראלית ככל האומות, אלא שהיא נתייחדה ליעוד מסוים על ידי שבאה התורה ובנתה נדבך נוסף, או להיפך, על ידי התורה נעשה עם ישראל לעם, ו'לא ככל הגויים בית ישראל' אלא עם ואומה שקיומה יונק רק מן התורה, ובלעדיה אין היא אומה כלל.
אמנם ללא ספק כי יכולים לבוא אנשים ובעיניהם החומריות להחליט כי מחמת שהם מגזע משותף אז הם יוצרים אומה, וכמו שעשו היהודים לפני כמאה שלושים שנה, אבל זה שהם במציאות החליטו כך, אינו הופך את העיקרון הזה לנכון על פי התורה, אלא הם הופכים את אומתם לאומה גויית אשר לא בזה בחר ה'.
ובכל מקרה מה שאמר הרב לכבודי בראתיו:
כמדומני שהשאלה היא אינה האם עם ישראל הוא אומה או לא [כי לדעתי על זה אין שום ויכוח כאשר מעמיקים בטענות כאן], אלא בעיקר האם האומה הישראלית היא אומה רק כ'עם קדוש', או שהיא קיימת כעם בכל מקרה אלא שנוספה לה קדושה שאינה קשורה באופן מהותי להיותה 'עם'.
ועל כן דבריו שאמר 'אין משמעות ללאום בלא הדת' הם מילים מדויקות, כי האומה היהודית מרגע היווסדה, היא 'עם קדוש' וזהו, לא פחות ולא יותר.
לא כ"כ הבנתי זה ראיה שלא זה מה שרס"ג בא להוכיח ? אולי לא הבנתי נכון את הרס"ג שזה מה שהוא בא להוכיח.
ולעצם מה שהבאת ראיה מפסוק הנ"ל, לכאורה אין ראיה לנידון, שאמנם לא איש וגו' אבל אולי התורה ניתנה לזמן מסויים ח"ו, השאלה היכן אמר הד' שכתבת "כי כך אמר הי"ת". ובאמת רס"ג מביא גם פסוקים מפורשים כי כך אמר הד', חוץ ממה שמוכיח מצד הסברא הנידונת.
ואעתיק דברי רס"ג בספר האמונות והדעות מאמר ג' וז"ל,
וכיון שהקדמתי אלה הדברים, אני רואה לסמוך לדברים האלה הדבור בבטול התורות, כי זה מקומו. ואומר: כבר קבלו בני ישראל קבלה גמורה, שמצות התורה אמרו להם הנביאים עליהם שלא יבוטלו, ואמרו ששמעו זה במאמר מפורש, יסתלק ממנו כל מחשב וכל סברא. ואחר כן התבוננתי בספרים, ומצאתי מה שיש בהם מורה על זה, תחלה שרוב המצות כתוב בהן לדורותיכם. ועוד מה שאמרה (דבר' ל"ג ד') תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב. ועוד כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה, וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד תורותיה כל ימי השמים והארץ, והוא אמרו (ירמיה ל"א ל"ה) כה אמר י"י נותן שמש לאור יומם חקות ירח וככבים וגומר אם ימושו החקים האלה מלפני נאם י"י גם זרע ישראל וגו'...... עכ"ל.
שוב התבוננתי וראיתי שהרס"ג מביא לזה ראיה שעם ישראל קיים כעם וח"ו לא יתבטל וז"ל שם, ...וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד תורותיה כל ימי השמים והארץ, והוא אמרו (ירמיה ל"א ל"ה) כה אמר י"י נותן שמש לאור יומם חקות ירח וככבים וגומר אם ימושו החקים האלה מלפני נאם י"י גם זרע ישראל וגו'. עכ"ל.
וכוונתו להביא מהכתוב בירמיה במה שאמר הד' שכמו שחוקות שמש לאור יומם ירח וכוכבים אם ימושו החקים האלה מלפני, גם זרע ישראל, דהיינו שאמר הד' שכל זמן שהשמש והירח ושאר דברים קיימים, גם זרע ישראל "שזה בצורת עם" יהיה קיים, - חוקות ירח וגו', הכוונה כפשוטו שהחוקים האלה שהוא העולם לפנינו -.
שם גם למי שמאמין בעיקרי הדת אין חיוב,
אבל בכל מקרה זה לא מוכיח, האם למומר מותר לגדוד בשרו ולקרוח ראשו על מת?
לא רואה כאן הכרח.
רק לדייק, אפשר לנסח גם כמו שנסחת את השאלה, אבל גם היא כעם קדוש יש עוד שאלות מהותית.
(יש לא מעט מקורות ובעז"ה בהמשך).
למשל, השאלה אם הכל מתחיל בהר סיני, ובלי זה לא היתה שום משמעות עצמית לעמ"י, או שלא, יש כאן עם קדוש, עם נבחר, שהקב"ה קורא לו עוד במצרים "עמי" למרות שהם עובדים ע"ז, מוציא אותם ממצרים ונותן להם התורה.
כדי כן לקדם קצת הדיון, נדון עוד במקורות.
נציין כאן המשנה באבות, "חביב אדם שנברא בצלם וכו' חביבין ישראל שנקראו בנים למקום שנקראו בנים למקום שנאמר בנים אתם וגו' חביבין ישראל שנתנה להן כלי חמדה".
פשטות המשנה היא לכאורה, שהם קודם כל בנים למקום, ואותם בנים כל כך חביבין שגם נתנה להם כלי חמדה, אבל אלו שני דברים נפרדים (שאפשר לדון על הקשר ביניהם), ובפשטות הסדר הוא בדווקא ולכן כתבו קודם, וכדמשע מקראי שקודם נקראו בנים.
ראו שם כל המפרשים שמקשים למה לא הביאו הפסוק של "בני בכורי ישראל" שנאמר קודם, (למרות שפסוק זה נאמר קודם מתן תורה).
התפארת ישראל שם כתב:
"חביבין ישראל שוב יותר מכל אדם: שנקראו בנים למקום. שכל האומות חביבין שיש בהן צלם אלהים ואעפ"כ כשירשיעו מאד אפשר שיסתלק מהן הצלם, וכמ"ש חז"ל [מגילה דכ"ח ע"א] דאסור להסתכל בפני אדם רשע, ש"מ דרוח הטומאה שורה עליו, כ"ש עכו"ם רשע. אבל ישראל מדנקראים בנים, אף כי פלחו לע'"ז [כקידושין ל"ו ע"א], ש"מ דאף שחטאו אכתי בחביבותא קיימי [כחגיגה ד"ה ב']. משום שדומין כ"י לאביהן, וא"א שיתטמא אצלם הצלם מכל וכל".
- הודעות
- 649
- תודות
- 3,237
- נקודות
- 317
אגב רק ראוי לשים לב כי הרס"ג לא כתב את זה כחידוש, אלא כדבר המפורסם לכל, כפשוט וברור לכל ילד, [כי כיון שברור שאין אומתינו אומה אלא בתורתה, ממילא וכו']. נקודה למחשבה.
כבר הוזכר פעמים רבות, האם עבד שיבגוד באדונו יהיה מותר לו באמת לא לעבוד אותו?
אבל אם הזכויות החברתיות נובעות מעשיית התורה, אות כי הברית האלוקית והמחויבות כלפיה היא התוכן היחיד של האומה.
כן, אבל צריך לזכור שהעם נבחר בגלל היותו זרע אברהם ומחזיק בבריתו, ועל מנת שיקבלו את התורה. ובמילים אחרות, קודם מתן תורה הברית האלוקית הסתכמה בברית אברהם ועל ידי זה הם הוגדרו לאומה, ואחר מתן תורה - שהוא תכלית הברית עם אברהם - ממילא התרחב כללי הקשר, אבל עדיין הקשר האלוקי הוא התוכן של האומה [וראיה לזה כי הקב"ה קרא לעם ישראל 'עמי' ולא רק כעם עצמי].
וכמובן אם ישראל לא היו מקבלים את התורה היתה מתבטלת הברית עם ישראל כמובן [שהיתה מוכרחת מראש לבוא לתכליתה למתן תורה], כמו שכל העולם כולו היה נחרב...
אני חושב שדברי הקודמים עונים ומבארים את זה היטב, בגלל הברית עם אברהם שמהותה ברית וקשר נוצרה אומה הקרויה 'בנים למקום', והאומה הזו היונקת את קיומה מהברית האלוקית ולא ממוטיבים חומריים, מגיעה לתכליתה על ידי קבלת התורה שהיא בירור כללי הקשר בין ישראל לקב"ה.
אגב, לדעתך עם ישראל נחשבים בנים למקום בלי קשר לברית האלוקית של אברהם? [ורק שיהיה ברור שישראל הוא הכינוי לצאצאי אברהם, ומה שדיברו חז"ל על ישראל שבשבילם נבראה הבריאה, כוונתם לשורש הרוחני המהותי של עם עבדי ה', וכמו שהדבר פשוט לכל הרגיל בעניני אגדה ומחשבה שדיברו על המהות של הדברים ולא על החיצוניות].
לא הבנתי מה הקשר, לדעתי זה עירבוב בין התוכן הפנימי הרוחני של ישראל, הנובע מכריתת הברית עם הבורא ויוצר מהות חדשה, נשמה חדשה, שורש חדש, הבא כתוצאה מהברית עם אברהם והתרחב במתן תורה.
אבל בודאי לא הבנתי איפה אתה רואה כאן שעם ישראל הוא - על פי התורה - אומה חומרית, אומה שקיומה כקיום גויי הארצות ורק כקומה נוספת נבנה עליו תוכן רוחני?
ישראל זה מאברהם, אבל לפי הכוזרי למשל, זה מבוסס כנראה על סגולה הנמשכת מראש, גם לרמח"ל (בדרך השם) מדובר בעצם במצב של תיקון חטא אדם הראשון, משעה שהגיע אברהם כבר נתייחדו להיות אומה שלימה מתוקנת, עד מתן תורה היתה הזדמנות לעוד אומות, אבל במעמד הר סיני "נסגרה הדלת" ומעתה יכולים לבוא רק יחידים.
אני רואה שאני לא מובן מה אני בא לומר כאן, אנסה יותר, גם אם נאמר שעם ישראל התחיל להיות עם רק במתן תורה, בהחלט יש לדון עד כמה יש בו היבט "לאומי", בסוף מדובר בעם שעל פי התורה יש לו צבא מלוכה וכדו'.
כשאתה אומר אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, יש לזה משמעות, ואגב, יש לזה כמה מקורות, למשל "היום הזה נהיית לעם", שחז"ל שואלים (ברכות סג:), והרי עברו כמה שנים מסיני, וכן רס"ג עצמו מפרש את הפסוק "עם זו קנית" במתן תורה.
אבל כאן נכנסתי לנושא אחד שמאוד משמעותי בעיניי לענין, אם אומרים שנקראו "בנים" ו"עמי" קודם מתן תורה, זה אומרת שלא הכל התחיל בסיני,
בוא נלך הפוך, אני מביא כאן שני קטעים מהרש"ר הירש (ההדגשות שלי), ותגיד לי מה דעתך על כך:
רש"ר הירש שמות פרק ג (פרשת שמות)
את - עני עמי אשר במצרים. בהמוני האנשים, המושפלים עד עפר, ראיתי את ייעודם להיות לעמי, אשר רק למשמעתי יסור, ורק את הנהגתי יקבל. את השפלתם ראיתי בהקשר, ולעומת, אותו ייעוד נעלה המזומן להם.
רש"ר הירש שמות פרק ד (פרשת שמות)
לפיכך, באמור ה' בני בכרי ישראל, הרי זה פירושו: בישראל ייפתח רחם האנושות, בישראל ייפתח המצעד, אליו חייבים להצטרף כל העמים כבניי. ואני בא אליך - בשמך אתה, ובשם כל האנושות. ישראל אמנם ראשון הוא לי, אבל לא יחידי; רק העם הראשון, שקירבתי לי. (וכן אמרו חז"ל על הפסוק "ואבדיל אתכם מן - העמים" - ויקרא כ, כו - "כאדם שבורר וחוזר ובורר" - ילקוט, סוף פ' קדושים, ועי' פי' שם). לא דרשתי חירות לישראל בתור "בני בכורי", כי אם בתור "בני", כפי שאתבע עבור כל עם, שיהיה לי לבן מסור. אין ישראל ראשון במעלה, אלא קדמון בזמן (עי' עוד פי' להלן ו, ו בסוף).
- הודעות
- 649
- תודות
- 3,237
- נקודות
- 317
חשוב לי קודם להקדים הקדמה חשובה, בעיני מי שחושב שישנו עם ישראל בלי התורה, כל עוד אינו מתכחש לעובדה כי העם הזה נצטווה ומחויב לבוראו, דעתי היא דעה שלא סותרת את עיקרי מערכת היהדות [אם כי הייתי מפנה אותך לקרוא את החלק הראשון של המאמר 'היסודות האידאלוגיים של המזרחי' שכתב הרב עמיאל, ובו הוא מבאר בטוטו"ד לפי דרכו, כי דברי הרס"ג ש'אין אומתנו אומה וכו' הם הבסיס לכל הי"ג עיקרים של הרמב"ם], אלא שאני באופן אישי כמי שלמד את הסוגיא, לטעמי זו תפיסה טעותית הנוגדת את השקפת התורה האמיתית.
וזה מבלי להתייחס כרגע להשקפה החילונית שהשתמשו בתפיסה זו ככלי לעשות הרס ביהדות, כי כמדומני שעל זה שנינו מסכימים.
[עיקר כוונתי במה שכתבתי הוא להראות כי אין שום סתירה בין הדברים (שזה אגב כלל ברור בכל עניני פנימיות התורה כידוע) אלא הם מדברים על רובדים אחרים].
בכל מקרה באופן אישי לא הייתי מביא ראיה לנידון מדברי הרש"ר הירש, לנידון הכללי של האשכול, כי הייתי דוחה אותו מאוד בקלות מכמה סיבות.
אגב, דבריו ממבט ראשון נראים בכלל סתירה לדברי חז"ל המפורסמים 'בשביל ישראל' וכו', ולדבריו הם בסך הכל תהליך כללי בתוך מערכת תיקון העולם הכללית.
בכל מקרה להבנתי כוונת דבריו היא בסך הכל על דרך ההרחבה של מה שהיה אמור להיות אצל אדם הראשון, כך הוא לומד את העולם כולו שהוא 'אדם גדול', והיינו, כי כמו שאצל אדם הראשון היה אמור להיות כח מזוכך אשר יצליח להביא לתיקון האדם, כך אחרי שנפרד העולם לחלקים, נוצרה אומה נפרדת בעלת מהות מזוככת השונה משאר העמים, והיא תוביל בסופו של דבר את היקום אל תכליתו.
וגם חז"ל שאמרו 'בשביל ישראל' כוונתם היתה בשביל אותו כח נעלה ופנימי אשר יתגלה בעולם ועל ידו יבוא תיקונו, ועל כן הוא סיבת הבריאה כי כל התיקון יתייחס אליו.
ואגב, זו סיבה נוספת שאני חושב שעם ישראל צריך להיות נעלה ומרומם על כל הגויים, ואינו יכול להיתפס במושגים חומריים כמותם, וקיומו כולו שאוב משורשו הפנימי כחלק אלוק ממעל, זה יהיה סוד קיומו וסוד כוחו, ואז, בהיותו כח רוחני נבדל, יוכל להביא את הבריאה לשלימותה על ידי שיוביל אותה אל תכליתה, אל מלכות ה', שזו היא מהותו של ישראל.
וזה מבלי להתייחס כרגע להשקפה החילונית שהשתמשו בתפיסה זו ככלי לעשות הרס ביהדות, כי כמדומני שעל זה שנינו מסכימים.
התגלותו של עם ישראל בעולם הגשמי הוא בהחלט מזמן אברהם
סגולה פנימית היתה בהחלט קודם הבריאה אפילו, ומתיחסת לרובד הרוחני הפנימי של ישראל.
אמת, כי הכח הפנימי הנקרא 'ישראל' אשר בבריאה, היה אמור להוביל ולקבוע את פעולותיו של אדם הראשון, וכאשר זה לא קרה התפצל הכל לחלקים נפרדים, ואז בכוחו של 'עם ישראל' העומד כיחידה נפרדת להגיע לשלימותו, ולבסוף להשלים את כל העולם תוך הסרה של חלקי הפסולת.
[עיקר כוונתי במה שכתבתי הוא להראות כי אין שום סתירה בין הדברים (שזה אגב כלל ברור בכל עניני פנימיות התורה כידוע) אלא הם מדברים על רובדים אחרים].
ברור. כי לאומה ישנם ענינים פנימיים המכריחים אותה כדי להתקיים, אבל תמיד צריך לזכור שהם כלי לשימור מהותה של העם ולא המהות בעצמה.
כן אני יודע שיש לזה מקורות, אבל בכוונה נכנסתי להבנה הפנימית של הסוגיא, כי במקורות בנושאים האלו אפשר קצת לשחק אם לא תופסים את הרעיון הפנימי, ואני בכללי מעדיף להיכנס לרעיון שבעניין ואז להראות כיצד הוא מתגלה בכל המקורות, כולל הסותרים.
אדרבה, זו סוגיא מאוד מרתקת, אבל לדעתי היא אינה שייכת לנידון היסודי של האשכול, כי ברור שגם אם נקראו ישראל בנים למקום קודם מתן תורה, היינו בגלל הברית המוקדמת שהייתה ביניהם.
לדעתי יש כאן ויכוח מסוים באחד מענפים של הענין, האם ישראל יכולים להיקרא 'עם' קודם שהם קיבלו את מלוא הסכמי הברית אשר בינם לבוראם. [אם כי חשוב לי להדגיש שלדעתי הרש"ר הירש דיבר על ענין התואר 'עם' דווקא, כי תואר עם יוצא משורש 'עם' בחיריק, כלומר שהם נגררים אחר מישהו ואיתו - עימו, וזה לדעתו לא היה שייך כל עוד לא היו בברית מוחלטת עם הבורא, ואי אפשר להביא מזה ראיה לנידון האם נקראו ישראל 'בנים' למקום שלדעתי תלוי בהגדרות אחרות].
בכל מקרה באופן אישי לא הייתי מביא ראיה לנידון מדברי הרש"ר הירש, לנידון הכללי של האשכול, כי הייתי דוחה אותו מאוד בקלות מכמה סיבות.
לא כל כך הבנתי לאיזה נקודה התכוונת בדבריו אלו, הכוללים כמה ענינים.
אגב, דבריו ממבט ראשון נראים בכלל סתירה לדברי חז"ל המפורסמים 'בשביל ישראל' וכו', ולדבריו הם בסך הכל תהליך כללי בתוך מערכת תיקון העולם הכללית.
בכל מקרה להבנתי כוונת דבריו היא בסך הכל על דרך ההרחבה של מה שהיה אמור להיות אצל אדם הראשון, כך הוא לומד את העולם כולו שהוא 'אדם גדול', והיינו, כי כמו שאצל אדם הראשון היה אמור להיות כח מזוכך אשר יצליח להביא לתיקון האדם, כך אחרי שנפרד העולם לחלקים, נוצרה אומה נפרדת בעלת מהות מזוככת השונה משאר העמים, והיא תוביל בסופו של דבר את היקום אל תכליתו.
וגם חז"ל שאמרו 'בשביל ישראל' כוונתם היתה בשביל אותו כח נעלה ופנימי אשר יתגלה בעולם ועל ידו יבוא תיקונו, ועל כן הוא סיבת הבריאה כי כל התיקון יתייחס אליו.
ואגב, זו סיבה נוספת שאני חושב שעם ישראל צריך להיות נעלה ומרומם על כל הגויים, ואינו יכול להיתפס במושגים חומריים כמותם, וקיומו כולו שאוב משורשו הפנימי כחלק אלוק ממעל, זה יהיה סוד קיומו וסוד כוחו, ואז, בהיותו כח רוחני נבדל, יוכל להביא את הבריאה לשלימותה על ידי שיוביל אותה אל תכליתה, אל מלכות ה', שזו היא מהותו של ישראל.
עצם זה שניתן להיות חלק מהעם בלי לידה לתוך העם, אלא בגירות - זה מראה שזו דת ולא לאום.
בלאום - עצם הגדרת הזהות שלי כבר מהווה את השייכות ללאום, או לידה בלבד.
לפני מתן תורה או אחרי, לא שייך כלל אם זה לאום או דת.
השאלה היא המאפיינים של היהדות.
שוב, זה לא עניין של מתן תורה.
הבורא בחר בבני ישראל - יוצאי חלציהם של ג' האבות - להיות קרובים יותר אליו.
לאום אינו קשור לקרבה אל בורא או נשמה גבוהה.
זה מאפיין מובהק לדת בלבד.
ממש לא.
הם חלק חשוב מאוד ועיקרי ממש ביהדות.
אבל זה יושב על הגדרת דת ולא על הגדרת לאום.
יש לאום אמריקני ורוסי, למשל, אין שם זכר לכל המאפיינים הנזכרים.
מבלי להטיל דופי חלילה בכותבים הנכבדים, מן הראוי לציין -בבחינת חכמים הזהרו בדבריכם- את דברי בעל תורה תמימה (בספרו מקור ברוך פרק י"ב) שראיית היהדות כדת בלבד ולא כלאום היא היא היתה ראשית שורש חטאת תנועת ה"השכלה" ,
שכידוע אותו האיש מדעסוי היה מקפיד על תו"מ -לפחות כלפי חוץ- אבל כיון שהשקפתו היתה שאין היהדות אלא דת בלבד עי"ז נגרם בהמשך שלא ראו הוא וסיעתו בעיה להזהות עצמם כ"גרמני בן דת משה" והדברים ארוכים.
שכידוע אותו האיש מדעסוי היה מקפיד על תו"מ -לפחות כלפי חוץ- אבל כיון שהשקפתו היתה שאין היהדות אלא דת בלבד עי"ז נגרם בהמשך שלא ראו הוא וסיעתו בעיה להזהות עצמם כ"גרמני בן דת משה" והדברים ארוכים.
לא מבין מה זה אומר שזה "דת".
ההגדרות הללו מעצם טבען יוצרות (או מעידות על) מציאות של "לאום".
לא אמרתי שלאום חייב לכלול את המאפיינים הללו, אלא שהמאפיינים הללו אינם שיייכים בלעדיו.
נערך לאחרונה:
ממש לא.
קירבה לבורא בשמים אינה שייכת ללאום משום כיון, נשמה גבוהה אינה שייכת ללאום משום כיוון.
כללות נשמות ישראל זה תוצאה מעניין דתי לחלוטין שנקרא נשמת ישראל - חלק אלוק ממעל.
זה דת. לא לאום.
לאום=עם.
אין משמעות לכל הדברים הללו אם אין עם, ואנחנו רק "גרמנים בני דת משה" או "אמריקאים בני דת משה".
נשמת ישראל זה אומר שהיא שייכת לעם ישראל.
אנו סוטים לדמגוגיה במקצת...
אף אחד לא חלק על העובדה שיש מציאות שנקראת 'עם ישראל'.
הנקודה היא האם זה עניין שנובע מדת בלבד, או שיש עניין נוסף של לאום, עצמיות, מדינה, מלכות.
בגדול, ההשקפה החרדית אומרת כי היהדות היא דת שמתוך מאפייני הדת צומחים להם הגדרות לאום מסויימות, שנשארות בצמוד לדת.
אבל אין עניין במדינה עצמאית כערך בפני עצמו, אין עניין במלכות ישראל כערך בפני עצמו, אין עניין בזהות לאומית 'ישראלית' אלא רק בקיום מצוות.
אני לא אומר שממה שאני אומר נגזרות מסקנות ישירות לגבי ערך של מלכות, מדינה וכדו', זה אכן זוקק למקורות אחרים.
אבל אני חושב שזה די בסיסי לדיון.
לא מבין מה אתה אומר שזה "עניין שנובע מדת בלבד".
זה שיש מושג של "נשמת ישראל" זה אומר שיש זהות יהודית עצמית.
לפי פשטי הפסוקים נראה שזהות זו היתה עוד במצרים לפני מתן תורה, וכך מוכח לפחות ממקורות רבים (אגב, כנראה לא מכולם).
זה אומר שתרצה או לא תרצה, אתה חלק ועם אחד גם עם מומר שדינו 'מורידין ואין מעלין'.
גם הוא אחד מבניו של הקב"ה, וגם נשמתו היא חלק מכללות נשמות ישראל.
כשאתה אומר למשל, "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה" (לפחות לפי איך שנהוג להבין זאת) על פניו זו משמעות אחרת,
וכן הדברים שהבאתי לעיל בשם רש"ר הירש.
זהו סגנון שהופך את בחירת עם ישראל ומהותו למשהו הרבה יותר "טכני", ואת זהותו הבסיסית להרבה יותר תלויית מעשים.
נראה שנפקא מינה בין הגישות, למשל לגבי מומר,
לפי הגישה הראשונה, מומר מבחינה מהותית הוא חלק מהעם, אלא שבגלל רשעו מתייחסים אליו כגוי.
לפי הגישה האחרונה, מומר מבחינה מהותית אינו חלק מעם ישראל, אלא שיש לו חיוב לשוב בתשובה, שאז ישוב ויצטרף לעמ"י.
לפי הגישה הראשונה, אם מומר מחזיק בזהותו היהודית, הרי שהוא אוחז בנקודה אמיתית,, הוא אכן יהודי במהותו ובנשמתו, אף שכמובן עובדה זו אינה מספיקה כשלעצמה, אבל היא אמיתית, אפשר לטעון שיש לה הרבה ערך או שאין לה הרבה ערך, אבל מ"מ זו נקודת אמת.
לפי הגישה השניה, אם הוא מזהה את עצמו כיהודי תוך כדי היותו מומר, הרי שהוא "עובד על עצמו" וזהו דבר שקר, כי נכון לעכשיו הוא אינו חלק מעמ"י משום בחינה.
אם תרצה נפקא מינה מעשית:
בשו"ע או"ח תקסא כתוב הדין של "הרואה ערי יהודה בחורבנן חייב לקרוע".
בב"י שם מבואר שדבר זה תלוי בשלטון יהודי, וז"ל:
והאי ערי יהודה בחורבנן דקאמר דהיינו שהן חרבות ואין בהן ישוב כלל אבל אם יש בהן ישוב אע"פ שהן בידי גויים היה נראה לכאורה דאין צריך לקרוע ואפשר דכל שהן בידי גויים אע"פ שיש בהן ישוב בחורבנן מיקרי וכן עיקר:
ויש לדון מה הדין כשהוא בידי שלטון מומרים, לפי הצד הראשון שכתבנו, מומר הוא יהודי ולכן אין זה קרוי חורבנן, ואילו לפי הצד השני, כיון שלכאורה מומר כרגע אינו יהודי, אם כן זהו כבידי גויים, ואמור להיחשב כבחורבנן.
נציין, כי לפי דעת רוב הפוסקים בימינו אין לקרוע על ערי יהודה שבשליטת ישראל ולא על ירושלים.
נערך לאחרונה:
לאור עיסוקי בימים קדושים אלו לא הספקתי לעבור כלל על כל הנאמר למעלה!
אמנם אביא גמ' שאולי לא הביאו אותה.
בבא בתרא ס
ויש עוד כאלו רבות בחז"ל.
אמנם אביא גמ' שאולי לא הביאו אותה.
בבא בתרא ס
איז שטיט דא, שעמ"י בלי תורומ"צ אינו שווה כלום, ועדיף שיתכלה!
ויש עוד כאלו רבות בחז"ל.
במטותא חזור בך, אלו טענות מינות של נוצרים, ומוכחש מכל התנ"ך
אם לסכם את שיטתך בעניין, זהו המשפטים המצוטטים. כל השאר הוא הסבר להם...
אף אחד בעולם לא יאמר שמומר הוא לא חלק מהעם, ולו משום העובדה שנשמתו לא התחלפה מנשמת ישראל לנפש גוי.
גם מומר שייך לכללות נשמות ישראל וגם הוא חלק אלוק ממעל, וזהו מה שאמרו ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא.
אבל לעולם לא תוכל למחוק את העובדה שביהודי מעלין ואין מורידין ואילו במומר זה הפוך.
דינו של מומר שמורידין ולא מעלין נגזר מהעובדה שרב המפריד בינינו על המקשר בינינו.
למרות שהוא לא מצליח, המומר מצידו ניתק את עצמו מכלל ישראל, ולכן אע"פ שכלפי האמת הוא נשאר ישראל, היחס אליו שונה.
אז מה המסר בדרשת חז"ל "אם תקבלו מטוב ואם לאו..."?
חברים מקוונים לאחרונה
- MMH
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אור זרוע לצדיק
- אוריה ק.
- איישר חילי
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איתי13
- אל'יהו
- אם היו
- אמרי פי
- אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
- אריה חפץ
- בודד על גג
- בן עזאי
- בן פטורא
- גברא זוטרא
- גפטון
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- החושב
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- והב בסופה
- ונחנו מה
- חידודא
- י הירשזאהן
- יואל שילה
- כתר
- לי נראה
- מה ידידות
- מקוה לירא את השם
- מרדכי זנגר
- משה נ
- משה6
- נאמן
- נאמן האוצר
- נהר מעדן
- נחמן ל.
- נריה
- עמך
- קהילת יעקב
- קרית מלך
- רוצה לדעת תורה קדושה
- שומע כעונה
- תולדות
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
קהילות ישראל
יהדות בבל תיעוד