• יִשְׂרָאֵל נוֹשַׁע בַּה׳ תְּשׁוּעַת עוֹלָמִים, גַּם הַיּוֹם יִוָּשְׁעוּ מִפִּיךָ שׁוֹכֵן מְרוֹמִים, כִּי אַתָּה רַב סְלִיחוֹת וּבַעַל הָרַחֲמִים
    יום הכיפורים
    פורום אוצר התורה מאחל לחברי הפורום ולכל בית ישראל גמר חתימה טובה!
אם לסכם את שיטתך בעניין, זהו המשפטים המצוטטים. כל השאר הוא הסבר להם...

אף אחד בעולם לא יאמר שמומר הוא לא חלק מהעם, ולו משום העובדה שנשמתו לא התחלפה מנשמת ישראל לנפש גוי.
גם מומר שייך לכללות נשמות ישראל וגם הוא חלק אלוק ממעל, וזהו מה שאמרו ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא.

אבל לעולם לא תוכל למחוק את העובדה שביהודי מעלין ואין מורידין ואילו במומר זה הפוך.
דינו של מומר שמורידין ולא מעלין נגזר מהעובדה שרב המפריד בינינו על המקשר בינינו.
למרות שהוא לא מצליח, המומר מצידו ניתק את עצמו מכלל ישראל, ולכן אע"פ שכלפי האמת הוא נשאר ישראל, היחס אליו שונה.
אני כתבתי בעצמי שהיחס אליו שונה, זה מפורש בהרבה מקומות בהלכה, ולמען האמת, גם מי שעשה עבירה אחת כבר היחס אליו שונה (פסחים קיג).

אבל מה שכתבת בפרשנות דין מעלין, הוא על דעת עצמך ולא קשור, החזו"א סי' ב כתב:
אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה: שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

הוי אומר, זה משום גדירת הפרצה, ואין מזה הוכחה לשום דבר, אם כבר היית מביא לשון הרמב"ם בפרק חלק.
גם על עבירה אחת של חילול שבת במזיד וכדו' הורגים, ומי שעבר עבירה ושנה בה וכו' שמכניסים לכיפה, למרות שהוא עדיין בכלל ישראל. דיני מיתות אינן ראיה.
 
במטותא חזור בך, אלו טענות מינות של נוצרים, ומוכחש מכל התנ"ך
יש הבדל עצום ורב כין כללות המערכת, לבין הפרטיות.
גם אם לא יתכן שה' ימאס בעמ"י ככללות, אין הכרח שהוא לא ימאס ביהודי בודד או בקבוצה.
 
זו אחת מהסיבות.
גם מי שלא נולד יכול להיהפך ליהודי.
אבל לא ע"י הצטרפות לאיזה שהוא 'לאום', אלא על ידי טבילה מילה וקבלת מצוות,
דברים שבכל העולם לא יכולים להי חשב להצטרפות ללאום אלא לדת.
בפשטות נראה שגר הופך ליהודי ולכן מתחייב במצוות, ולא שמתחייב במצוות ולכן נהפך ליהודי.
 
יש הבדל עצום ורב כין כללות המערכת, לבין הפרטיות.
גם אם לא יתכן שה' ימאס בעמ"י ככללות, אין הכרח שהוא לא ימאס ביהודי בודד או בקבוצה.
הוא כתב על הכלל כמו שתוכל לראות, ועל כך התגובה.

המהר"ל אכן כותב שהמחלוקת אם קרויים בנים או לא היא על הפרט, אמנם גם בזה לר"מ קרויים בנים וקיי"ל הכי.
מצינו אולי במקרים חריגים "הפקעת יהדות", לגבי עשרת השבטים וכותים כתוב שעשאום כגויים גמורים, לפי החת"ס הפירוש הוא שהפקיעו את יהדותם, ובכל מקרה, אני לא חושב שזה בכלל מסור לבשר ודם להחליט במי הקב"ה מואס, ולדעתי אין לזה קשר לשום דבר מגדרי ההלכה.

גם על הפרט לא הייתי ממהר להגיד דברים כאלו "לא שוה כלום", בגלל שיש גזירות ואי אפשר לקיים מצוות כמו שצריך אז "עם ישראל לא שוה כלום"? נפשו של ישראל חביבה לפני הקב"ה ולכן נדחות בשבילה כל המצוות, כמו שכתב רש"י בסנהדרין עד.
 
יש הבדל עצום ורב כין כללות המערכת, לבין הפרטיות.
גם אם לא יתכן שה' ימאס בעמ"י ככללות, אין הכרח שהוא לא ימאס ביהודי בודד או בקבוצה.
למה? "אם יהיה נידחך", "כי לא ידח ממנו נידח" וכו' זה באופן פרטני לכל אחד ואחד, [בלי להכנס לנסתרות של שורשי נשמות וניצוצות]
 
אז מה המסר בדרשת חז"ל "אם תקבלו מטוב ואם לאו..."?
המסר הוא שהתורה היא הכרחית ולא נתונה לבחירתם,
בלי קבלת התורה העולם היה חוזר לתוהו ובוהו, ולכן "מחינן להו במרזפתא דנפחא" עד שיקבלו, וכך הוה.
כל מעשה בראשית תלויים ועומדים על הרגע של קבלת התורה, יום השישי, אלו חוקות עולמו של הקב"ה.
 
המסר הוא שהתורה היא הכרחית ולא נתונה לבחירתם,
בלי קבלת התורה העולם היה חוזר לתוהו ובוהו, ולכן "מחינן להו במרזפתא דנפחא" עד שיקבלו, וכך הוה.
כל מעשה בראשית תלויים ועומדים על הרגע של קבלת התורה, יום השישי, אלו חוקות עולמו של הקב"ה.
שכייח גדול! ממילא חזר הדין
עמ"י בלי תורומ"צ אינו שווה כלום, ועדיף שיתכלה!
כיון דש"מ הכי ש"מ :)
 
שכייח גדול! ממילא חזר הדין

כיון דש"מ הכי ש"מ :)
נחמד:)
אבל זה קצת ערבוב.
קודם כל, לא באמת היתה אופציה כזאת. שהרי תצטרך לשאול מה עם ההבטחה לאבות וכו', והשבועה להכניסם לארץ, והרי דבר אלוקינו לא ישוב ריקם,
כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.
(ואם תרצה תפלפל שה' היה מוציא את עמ"י ממשה ולא מכלה אותם לגמרי).

אבל בכל מקרה, זו לא שאלה של "עם ישראל שוה או לא שוה כלום" ואם "עדיף שיתכלה", הקב"ה ברא את העולם באופן שקיומו של העולם ועמ"י תלוי בזה ומתבטל ללא זה, להבדיל, כמו שאדם לא יכול לחיות בלי אויר, בלי אוכל, או בלי ניתוח קריטי להצלת חייו, האם בלי זה הוא "לא שוה כלום"? זה ערבוב בין "ערך" ו"עדיפות" לבין מציאות.

ותו, זה אמור על קבלת התורה, העובדה היא שזה לא אמור על דור או כמה דורות שעמ"י לא שומרים את התורה, היו הרבה דורות כאלו והעולם לא נחרב, והשם הבטיח שלעולם הוא לא יעזוב את עמ"י, וראינו (ברכות י.) שאפילו במקרה שודאי יולדו רשעים "בהדי כבשי דרחמנא למה לך", וזה אריכות הגמרא בפסחים לגבי הושע.

(בהגדה אנחנו אומרים "אילו קרבנו לפני הר סיני ולא נתן לנו את התורה דיינו" (ויש כמה דיינו עד אז), אז כנראה היה ערך גם למה שהיה לפני מתן תורה...)
 
נערך לאחרונה:
נחמד:)
אבל זה קצת ערבוב.
קודם כל, לא באמת היתה אופציה כזאת. שהרי תצטרך לשאול מה עם ההבטחה לאבות וכו', והשבועה להכניסם לארץ, והרי דבר אלוקינו לא ישוב ריקם,
כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.
(ואם תרצה תפלפל שה' היה מוציא את עמ"י ממשה ולא מכלה אותם לגמרי).

אבל בכל מקרה, זו לא שאלה של "עם ישראל שוה או לא שוה כלום" ואם "עדיף שיתכלה", הקב"ה ברא את העולם באופן שקיומו של העולם ועמ"י תלוי בזה ומתבטל ללא זה, להבדיל, כמו שאדם לא יכול לחיות בלי אויר, בלי אוכל, או בלי ניתוח קריטי להצלת חייו, האם בלי זה הוא "לא שוה כלום"? זה ערבוב בין "ערך" ו"עדיפות" לבין מציאות.

ותו, זה אמור על קבלת התורה, העובדה היא שזה לא אמור על דור או כמה דורות שעמ"י לא שומרים את התורה, היו הרבה דורות כאלו והעולם לא נחרב, והשם הבטיח שלעולם הוא לא יעזוב את עמ"י, וראינו (ברכות י.) שאפילו במקרה שודאי יולדו רשעים "בהדי כבשי דרחמנא למה לך", וזה אריכות הגמרא בפסחים לגבי הושע.
נראין דבריך הרב
כלומר - הביטוי "לא שווה כלום" לא כ"כ חטא אל האמת כאשר הוא מתכוון לומר שזה אנחנו, זו הזהות שלנו.
אך היותר נכון לומר "ש"לא יהיה כלום" אם לא נעסוק בתורה כדברי רבותינו הידועים "אם לא בריתי..." ו'נפש החיים' הידוע "וחיי עולם נטע בתוכנו" וכו'
 
בפשטות נראה שגר הופך ליהודי ולכן מתחייב במצוות, ולא שמתחייב במצוות ולכן נהפך ליהודי.
חקירה גדולה האם קבלת מצוות היא חלק מהגרות או תנאי בה,
אבל לכו"ע אין גרות בלעדיה.

בכל אופן, לא משנה לעצם העניין האם קבלת מצוות זו התחלה או תוצאה,
העיקר הוא שאין לאום בעולם שמתקבלים אליו על ידי מילה וטבילה.
אלו מאפיינים דתיים מובהקים.
 
נערך לאחרונה:
אני כתבתי בעצמי שהיחס אליו שונה, זה מפורש בהרבה מקומות בהלכה, ולמען האמת, גם מי שעשה עבירה אחת כבר היחס אליו שונה (פסחים קיג).
אין שום הקבלה או סימטריה בין היחס לעובר עבירה אחת, ליחס אל מומר.
אבל מה שכתבת בפרשנות דין מעלין, הוא על דעת עצמך ולא קשור, החזו"א סי' ב כתב:
אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה: שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

הוי אומר, זה משום גדירת הפרצה, ואין מזה הוכחה לשום דבר, אם כבר היית מביא לשון הרמב"ם בפרק חלק.
גם על עבירה אחת של חילול שבת במזיד וכדו' הורגים, ומי שעבר עבירה ושנה בה וכו' שמכניסים לכיפה, למרות שהוא עדיין בכלל ישראל. דיני מיתות אינן ראיה.
שוב ערבוב.
אין שום קשר בין מיתות בי"ד על איסורים לבין מעלין ולא מורידין על מומר.
מיתת בי"ד לא הותרה אלא לבי"ד. אסור לאדם להרוג את חבירו שעבר עבירה (מלבד אילו שקנאים פוגעין בו, שגם זה בסיבה).
בעוד מומר הותר לכל איש מישראל להורידו למוות.

ההבדל הוא פשוט - אדם שעבר עבירה לא הוציא עצמו מכלל ישראל בעוד המומר כן הוציא עצמו.
וכאמור, למרות שהוא לא מצליח בפועל - אנו דנים אותו כלפי מעשיו (מצינו דוגמה לזה במגלה פנים בתורה שלא כהלכה שהאיסור הוא עצם זה שחושב לשנות למרות שבפועל לא משנה בתורה מאום).

ודברי החזו"א אינם שייכים כלל לעניינו.
אטו כוונת החזו"א שמומר שאנו יודעים שיוסיף פרצה אם נורידנו, יהיה אסור להורידו?
החזו"א מדבר על עיקר הדין וטעמו, בשביל לבאר מדוע בהעלם לא קיים הדין.
אך אין בדביו כדי ללמד על הנידון שלפנינו.
 
מצד אחד "אוהב עמו ישראל" ומהצד השני "שלשה הקב"ה שונאן".
כבודו בא לגרוע או להוסיף?
למה? "אם יהיה נידחך", "כי לא ידח ממנו נידח" וכו' זה באופן פרטני לכל אחד ואחד, [בלי להכנס לנסתרות של שורשי נשמות וניצוצות]
ברור שהקב"ה 'חושב מחשבות לבלתי ידח ממנו נידח', וכל נפש בן ישראל יקרה היא בעיניו, אבל זה לא שולל שבכוחו של בן ישראל לבור לכרות עצמו מאילנא דחיי, ולאבד חלקו לעולם הבא, והרשות בידו והבא לטמא פותחין לו.
אך בכללות האומה, לא יתכן שככל ישראל כולו יסרב לקבל את מלכות ה' ויסור מתורתו, שע"ז אמר הנביא אם לא בחימה שפוכה אמלוך עליכם.
אם כי, אמרתי שיש אפשרות למען הסר טענה ולזות שפתיים מעל הרב פנחס שליט"א.
כלומר, הרב יצחק שליט"א טען שטענות מעין אלו שיש כאלו שכרתו עצמם מהאומה הם כפירה, ואלו מעין טענות הנוצרים ונסתרות מהתנ"ך.
וע"ז השבתי, שהן טענות הנוצרים והן מה שנסתר מהתנ"ך, הוא על 'כללות האומה', אבל אינה סותרת שהבחירה נתונה ביד היחיד אם לקבל עליו מלכות ה'
 
כבודו בא לגרוע או להוסיף?

ברור שהקב"ה 'חושב מחשבות לבלתי ידח ממנו נידח', וכל נפש בן ישראל יקרה היא בעיניו, אבל זה לא שולל שבכוחו של בן ישראל לבור לכרות עצמו מאילנא דחיי, ולאבד חלקו לעולם הבא, והרשות בידו והבא לטמא פותחין לו.
אך בכללות האומה, לא יתכן שככל ישראל כולו יסרב לקבל את מלכות ה' ויסור מתורתו, שע"ז אמר הנביא אם לא בחימה שפוכה אמלוך עליכם.
אם כי, אמרתי שיש אפשרות למען הסר טענה ולזות שפתיים מעל הרב פנחס שליט"א.
כלומר, הרב יצחק שליט"א טען שטענות מעין אלו שיש כאלו שכרתו עצמם מהאומה הם כפירה, ואלו מעין טענות הנוצרים ונסתרות מהתנ"ך.
וע"ז השבתי, שהן טענות הנוצרים והן מה שנסתר מהתנ"ך, הוא על 'כללות האומה', אבל אינה סותרת שהבחירה נתונה ביד היחיד אם לקבל עליו מלכות ה'
אחר ראיתי.
הוא כתב על הכלל כמו שתוכל לראות, ועל כך התגובה.

המהר"ל אכן כותב שהמחלוקת אם קרויים בנים או לא היא על הפרט, אמנם גם בזה לר"מ קרויים בנים וקיי"ל הכי.
מצינו אולי במקרים חריגים "הפקעת יהדות", לגבי עשרת השבטים וכותים כתוב שעשאום כגויים גמורים, לפי החת"ס הפירוש הוא שהפקיעו את יהדותם, ובכל מקרה, אני לא חושב שזה בכלל מסור לבשר ודם להחליט במי הקב"ה מואס, ולדעתי אין לזה קשר לשום דבר מגדרי ההלכה.

גם על הפרט לא הייתי ממהר להגיד דברים כאלו "לא שוה כלום", בגלל שיש גזירות ואי אפשר לקיים מצוות כמו שצריך אז "עם ישראל לא שוה כלום"? נפשו של ישראל חביבה לפני הקב"ה ולכן נדחות בשבילה כל המצוות, כמו שכתב רש"י בסנהדרין עד.
בוויכוחים מעין אלו, מצוי מאוד בלהט הדברים 'תופעת ההקצנה'.
הרב @פנחס ע האם אתה סבור שיש ביד כלל ישראל האפשרות להיות ככל העמים?
כמדומה שמעולם לא עלתה בדעתו שכן.
כנ"ל לגבי השאלה האם 'ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא', כמדומה שהסכמת הכול שהוא יהודי, והוא ייענש על כל שבת שהוא מחלל ועל כל לה"ר שהוא אומר.
כוונת הרב @פנחס ע הייתה, שישנו מצב שמומר אע"פ שהלכתית עודנו יהודי, הרי הוא יצא מכלל 'בשם ישראל יכונה', ואיננו מוגדר כחלק מכללות עם ישראל.
ומכיוון שהנידון הוא על ה'לאום', סבור הרב הנ"ל שמצבו של זה מגדירו מחוץ לעם ישראל וללאום היהודי, ומכאן הוא מסיק שהלאום היהודי צועד יד ביד עם דת ישראל, עד שלמעשה אחת המה.
כך הבנתי את דבריו בהקשר הרחב שלהם, הוא מוזמן לאשר או להכחיש.
לעומת זאת הרב @יצחק א , אם הינך מסכים עם הנ"ל, אין סיבה להתחיל להתקטנן על משפטים ספציפיים שנאמרו.
ואם הינך חולק - אז זהו ויכוח לגיטימי, אבל מכאן ועד להפוך את הצד השני ל'אפיקורס שסותר את התנ"ך', רחוקה הדרך.
מקווה שהועלתי, ולכה"פ לא הזקתי. אתם מוזמנים להמשיך להתווכח בהנאה...
 
אין שום הקבלה או סימטריה בין היחס לעובר עבירה אחת, ליחס אל מומר.

שוב ערבוב.
אין שום קשר בין מיתות בי"ד על איסורים לבין מעלין ולא מורידין על מומר.
מיתת בי"ד לא הותרה אלא לבי"ד. אסור לאדם להרוג את חבירו שעבר עבירה (מלבד אילו שקנאים פוגעין בו, שגם זה בסיבה).
בעוד מומר הותר לכל איש מישראל להורידו למוות.

ההבדל הוא פשוט - אדם שעבר עבירה לא הוציא עצמו מכלל ישראל בעוד המומר כן הוציא עצמו.
וכאמור, למרות שהוא לא מצליח בפועל - אנו דנים אותו כלפי מעשיו (מצינו דוגמה לזה במגלה פנים בתורה שלא כהלכה שהאיסור הוא עצם זה שחושב לשנות למרות שבפועל לא משנה בתורה מאום).

ודברי החזו"א אינם שייכים כלל לעניינו.
אטו כוונת החזו"א שמומר שאנו יודעים שיוסיף פרצה אם נורידנו, יהיה אסור להורידו?
החזו"א מדבר על עיקר הדין וטעמו, בשביל לבאר מדוע בהעלם לא קיים הדין.
אך אין בדביו כדי ללמד על הנידון שלפנינו.
לא כ"כ ברירא לי, לכאורה בכדי להבין הענין צריך להבין יסוד דין מורידין,
לפי הרמב"ם מותרת הריגה בידים, ולרא"ש רק לסבב בעקיפין, וכן פסוק הש"ך (שפח), ויש להבין המחלוקת.

ובעצם טעם הדין שמורידין צ"ב, וראיתי כמה דעות:

- לפי דברי ירמיהו זהו דין שיסודו דרבנן מכח שיש לחכמיםרשות לענוש שלא מן הדין משום "למגדר מלתא". לפ"ז אי אפשר ללמוד מזה הרבה.
- על הגר"ח מבריסק מובא מעשה שאמר שיש להציל ולפדות כופר ממיתה, וזה ע"פ הרמב"ם בריש חולין, שמשמע שאמרו דין זה באלו שהתחילו שיטות כפירה כדי שלא יטעו את ישראל, משא"כ בזמננו שפשתה המספחת אין זה שייך. לפ"ז גם אין ללמוד מזה.
- אם נאמר שזהו דין דאורייתא קבוע, יש להבין מהיכן מקור דין זה, ויש כתבו, שהוא מצד מצות "ובערת הרע מקרבך", ואם כן זהו אותו דין של חייבי מיתות ב"ד (לענ"ד אפשר ההבדל ביניהם, דבחייבי ב"ד צריך לדונו כדי לדעת אם הוא רע, ולכן לא התירה התורה להורגו בלא ב"ד, אבל אנשים כאלו שהם בודאי רעים, התירו לכל אדם). גם לפ"ז א"א ללמוד מזה.

וצ"ע עוד בכל זה.
אבל כפי שכתבתי, יש דברים ברמב"ם על מומרים גם מלבד הדין הזה.
 
כבודו בא לגרוע או להוסיף?
ודאי שלהוסיף.
להביא שיש הבדל בין הכללות לפרטות לא רק ביחס לאומה אלא גם ביחס לאהבת ד'.
ומן הסתם בכל נושא נוכל להביא ציטוטים שונים על הכלל ועל הפרט.
- לפי דברי ירמיהו זהו דין שיסודו דרבנן מכח שיש לחכמיםרשות לענוש שלא מן הדין משום "למגדר מלתא". לפ"ז אי אפשר ללמוד מזה הרבה.
- על הגר"ח מבריסק מובא מעשה שאמר שיש להציל ולפדות כופר ממיתה, וזה ע"פ הרמב"ם בריש חולין, שמשמע שאמרו דין זה באלו שהתחילו שיטות כפירה כדי שלא יטעו את ישראל, משא"כ בזמננו שפשתה המספחת אין זה שייך. לפ"ז גם אין ללמוד מזה.
- אם נאמר שזהו דין דאורייתא קבוע, יש להבין מהיכן מקור דין זה, ויש כתבו, שהוא מצד מצות "ובערת הרע מקרבך", ואם כן זהו אותו דין של חייבי מיתות ב"ד (לענ"ד אפשר ההבדל ביניהם, דבחייבי ב"ד צריך לדונו כדי לדעת אם הוא רע, ולכן לא התירה התורה להורגו בלא ב"ד, אבל אנשים כאלו שהם בודאי רעים, התירו לכל אדם). גם לפ"ז א"א ללמוד מזה.

וצ"ע עוד בכל זה.
אבל כפי שכתבתי, יש דברים ברמב"ם על מומרים גם מלבד הדין הזה.
זה כלל לא משנה.
שורה סופית - דין זה נאמר אך ורק במומרים ולא בשאר עוברי עבירה.
מבואר בזה שמומר הוא לא רק עובר עבירה אלא הוציא עצמו מכלל ישראל.
הניסיון לדמות מומר לכל עובר עבירה הוא שגוי ואף מגוחך.

כמו שאמרתי, אף אחד לא חושב שמומר מפסיק באמת להיות יהודי, (מלבד שיטות יחידות בהלכה שטוענות שקי' אינן חלים מדאו').
אבל עם כל זה, כיון שמצידו הוציא עצמו מהכלל, היחס אליו כמו אל אחד מחוץ לכלל.
וזה מתחבר עם "אין אומתינו אומה אלא בתורתה", ואינו סותר ל"ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא".
 
זה כלל לא משנה.
שורה סופית - דין זה נאמר אך ורק במומרים ולא בשאר עוברי עבירה.
מבואר בזה שמומר הוא לא רק עובר עבירה אלא הוציא עצמו מכלל ישראל.
הניסיון לדמות מומר לכל עובר עבירה הוא שגוי ואף מגוחך.

כמו שאמרתי, אף אחד לא חושב שמומר מפסיק באמת להיות יהודי, (מלבד שיטות יחידות בהלכה שטוענות שקי' אינן חלים מדאו').
אבל עם כל זה, כיון שמצידו הוציא עצמו מהכלל, היחס אליו כמו אל אחד מחוץ לכלל.
וזה מתחבר עם "אין אומתינו אומה אלא בתורתה", ואינו סותר ל"ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא".
זה מאוד משנה, כי אם זה דין דרבנן למגדר מילתא זה לא מוכיח כלום, וגם לטעמים האחרים זה לא מוכיח.
אבל אין לי ענין להתווכח ע"ז כי יש מקורות אחרים ברמב"ם שיש בהם יותר "בשר", וכמובן גם שם יש לעיין.
זה יכול להיות קשור ל'אין אומתנו אומה אלא בתורותיה', רק אם תאמר שזהו היחס הראוי למומר מדאורייתא.

אגב, מה אתה אומר על הענין שהבאתי בקשר לקריעה על ערי יהודה וירושלים,
זהו נושא שרוב הפוסקים אומרים שא"צ לקרוע תחת שלטון יהודי חילוני, אם תרצה, זו דוגמא לענין של "לאום" ביהדות.
 
אביא כאן ראיה חדשה בנידון האשכול.

כתב הר"ן בדרשותיו (דרוש ב):
"וזה שאמר הכתוב (בראשית לו לא) ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני מלוך מלך לבני ישראל, ולמה הוצרך לכתוב לפני מלוך מלך, אם לא להודיע כי מצד שבימים ההם אין מלך בישראל, מלך מלך באדום. כי לו צלחה המלוכה לישראל לא מלך מלך באדום, כאשר נראה אשר סרה מלכותם בקום מלך בישראל. כי דוד המלך הקים עליהם נציבים (ד"ה א יח יג) ולא הניח להם מלכים, ונמשך כן עד זמן יהושפט, כמו שכתוב בימיו (מל"א כב מח) ומלך אין באדום נצב מלך, ונמשך זה עד ימי יהורם אשר לחטאיו ולכתו אחרי בית אחאב כתוב בו (מל"ב ח כ) בימיו פשע אדום מתחת יד יהודה וימלכו עליהם מלך. והיו גם כן מלכים עד גלות הארץ, כי כן כתוב (שם כב) ויפשע אדום מתחת יד יהודה עד היום הזה, כי לא ענתה צדקתם להכרית מאדום מלך. אמנם בזמן בית שני היה אדום תחת ישראל, כי הורקנוס הזקן שמם שומרי ירושלים והכניסם בברית מילה, ובימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור את יהודה.
כבר נראה מזה כי כל הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו".


מבואר מהר"ן כמה דברים:
א, רואים חשיבות המלכות בישראל, שכוחה של מלכות ישראל עומד כנגד מלכות אדום, וכשזוכים ישראל אין מלך לאדום, וכשחוטאים יש מלך לאדום.
ב. רואים שגם מלכות של מלכים רשעים כמלכי בית ראשון, נחשבת בכלל מלכות ישראל, ומשמע שדבר טוב מאוד וברכה לישראל שמלכותם קיימת, אלא שבגלל רשעם אין זוכים שיהיה כוחם גדול בכדי להכרית מלך מאדום.
ג. בימי בית שני, בימי הורקנוס, הורדוס ואגריפס, אף שכידוע לא היתה המלכות ע"פ הלכה כלל וכלל, מ"מ היתה לה חשיבות מלוכה לתת אדום תחתנו.

נראה שדברים אלו אינם עולים בקנה אחד, עם הגישה הגורסת כי היהדות הינה רק דת ולא לאום.
 
אביא כאן ראיה חדשה בנידון האשכול.

כתב הר"ן בדרשותיו (דרוש ב):
"וזה שאמר הכתוב (בראשית לו לא) ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני מלוך מלך לבני ישראל, ולמה הוצרך לכתוב לפני מלוך מלך, אם לא להודיע כי מצד שבימים ההם אין מלך בישראל, מלך מלך באדום. כי לו צלחה המלוכה לישראל לא מלך מלך באדום, כאשר נראה אשר סרה מלכותם בקום מלך בישראל. כי דוד המלך הקים עליהם נציבים (ד"ה א יח יג) ולא הניח להם מלכים, ונמשך כן עד זמן יהושפט, כמו שכתוב בימיו (מל"א כב מח) ומלך אין באדום נצב מלך, ונמשך זה עד ימי יהורם אשר לחטאיו ולכתו אחרי בית אחאב כתוב בו (מל"ב ח כ) בימיו פשע אדום מתחת יד יהודה וימלכו עליהם מלך. והיו גם כן מלכים עד גלות הארץ, כי כן כתוב (שם כב) ויפשע אדום מתחת יד יהודה עד היום הזה, כי לא ענתה צדקתם להכרית מאדום מלך. אמנם בזמן בית שני היה אדום תחת ישראל, כי הורקנוס הזקן שמם שומרי ירושלים והכניסם בברית מילה, ובימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור את יהודה.
כבר נראה מזה כי כל הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו".

מבואר מהר"ן כמה דברים:
א, רואים חשיבות המלכות בישראל, שכוחה של מלכות ישראל עומד כנגד מלכות אדום, וכשזוכים ישראל אין מלך לאדום, וכשחוטאים יש מלך לאדום.
ב. רואים שגם מלכות של מלכים רשעים כמלכי בית ראשון, נחשבת בכלל מלכות ישראל, ומשמע שדבר טוב מאוד וברכה לישראל שמלכותם קיימת, אלא שבגלל רשעם אין זוכים שיהיה כוחם גדול בכדי להכרית מלך מאדום.
ג. בימי בית שני, בימי הורקנוס, הורדוס ואגריפס, אף שכידוע לא היתה המלכות ע"פ הלכה כלל וכלל, מ"מ היתה לה חשיבות מלוכה לתת אדום תחתנו.

נראה שדברים אלו אינם עולים בקנה אחד, עם הגישה הגורסת כי היהדות הינה רק דת ולא לאום.
הבהרה: למען הסר ספק ולזות שפתים, בציון שבאות ב, אין הכוונה ח"ו לומר שדבר טוב ומבורך שיש מלכים רשעים לישראל ולא צדיקים, אלא על עצם המצב שהמלכות עדיין קיימת לישראל ואינה בטלה, ופשוט.
 
אביא כאן ראיה חדשה בנידון האשכול.

כתב הר"ן בדרשותיו (דרוש ב):
"וזה שאמר הכתוב (בראשית לו לא) ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני מלוך מלך לבני ישראל, ולמה הוצרך לכתוב לפני מלוך מלך, אם לא להודיע כי מצד שבימים ההם אין מלך בישראל, מלך מלך באדום. כי לו צלחה המלוכה לישראל לא מלך מלך באדום, כאשר נראה אשר סרה מלכותם בקום מלך בישראל. כי דוד המלך הקים עליהם נציבים (ד"ה א יח יג) ולא הניח להם מלכים, ונמשך כן עד זמן יהושפט, כמו שכתוב בימיו (מל"א כב מח) ומלך אין באדום נצב מלך, ונמשך זה עד ימי יהורם אשר לחטאיו ולכתו אחרי בית אחאב כתוב בו (מל"ב ח כ) בימיו פשע אדום מתחת יד יהודה וימלכו עליהם מלך. והיו גם כן מלכים עד גלות הארץ, כי כן כתוב (שם כב) ויפשע אדום מתחת יד יהודה עד היום הזה, כי לא ענתה צדקתם להכרית מאדום מלך. אמנם בזמן בית שני היה אדום תחת ישראל, כי הורקנוס הזקן שמם שומרי ירושלים והכניסם בברית מילה, ובימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור את יהודה.
כבר נראה מזה כי כל הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו".

מבואר מהר"ן כמה דברים:
א, רואים חשיבות המלכות בישראל, שכוחה של מלכות ישראל עומד כנגד מלכות אדום, וכשזוכים ישראל אין מלך לאדום, וכשחוטאים יש מלך לאדום.
ב. רואים שגם מלכות של מלכים רשעים כמלכי בית ראשון, נחשבת בכלל מלכות ישראל, ומשמע שדבר טוב מאוד וברכה לישראל שמלכותם קיימת, אלא שבגלל רשעם אין זוכים שיהיה כוחם גדול בכדי להכרית מלך מאדום.
ג. בימי בית שני, בימי הורקנוס, הורדוס ואגריפס, אף שכידוע לא היתה המלכות ע"פ הלכה כלל וכלל, מ"מ היתה לה חשיבות מלוכה לתת אדום תחתנו.

נראה שדברים אלו אינם עולים בקנה אחד, עם הגישה הגורסת כי היהדות הינה רק דת ולא לאום.
מסופקני אם ראיתי הוצאת דברים מהקשרם גדולה מזו.
הר"ן בא לבאר את "לאום מלאום יאמץ" ו"אמלאה החרבה" שבזמן שגבהו ישראל (והתחזקו בתו"מ) לא תיתכן שררה לאדום.
וע"כ,
א. מה הקשר לחשיבות המלוכה? זה עניין 'טכני', ישראל שולטים - אדום לא שולט.
ב. במות אחאב 'ותעבור הרינה במחנה', ואומר הר"ן שמתי שהמלך רשע - אף שמן הדין שלא יהא באדום מלך שהרי מלכות בישראל, סו"ס כיוון שעוברים עברות אז "והיה כאשר תריד ופרקת עולו מעל צווארך".
ג. בימי בית שני, המלכים היו מאדום, כך שאין עניין לדון אם המלכים צדיקים, אלא רק אם העם צדיק, ולכן אדום בשליטתו.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון