- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
בשבת האיסור הוא המעשה וכן בנזיקין, משא"כ בביעור חמץ שהמצוה היא התוצאה (ואף לר"י דרך הביעור היא בשריפה אבל לא זה החיוב),
אם תביא שני עניינים של מעשה או שני עניינים של תוצאה ויהיה חילוק ביניהם לגבי גרמא, זה יהיה נידון.
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
ודאי שלגבי ביעור חמץ חשיב ביעור, שהרי סו"ס ביער החמץ, ואין שום משמעות אם עשה כן בידיים או ע"י גרמא,
ורק בנזיקין ובמיתה נפטר מחמת סברא בפני עצמה, שחיוב נזיקין ומיתה אינו תלוי באשמה על אשר עשה, אלא שכיון שעשה - ממילא מיוחס לו הדבר ונגבה ממנו הנזק ממילא, וכמו שחייב אפילו אם הזיק באונס על אף שאינו אשם על כך,
ולכן, אם הזיק בגרמא - אין כאן אלא סיבה להטיל עליו חיוב ואשמה, רק שאין הנזק נגבה ממנו ממילא, (וכך הוא המצב גם בחיוב רוצח, שהוא כעין תביעה של הנרצח, וכנודע),
ודוגמא לדבר, שאם שרף אדם בידיים ספר של חברו - ודאי חייב אע"פ שעשה כן באונס, כיון שסו"ס הוא עשה הנזק ונגבה ממנו הנזק ממילא, משא"כ אם זרק סיגריה והגיע בע"ח וגרר אותה ושרף ספר של חברו - יש מקום לחלק, שאם יאמר שתכנן כך במכוון שיישרף הספר של חברו - יש סברא להטיל עליו חיוב, אך אם עשה כך בשוגג - מסתמא אין לחייבו,
והיינו, שאם עשה כך בידיים - מתחייב על עצם המצב שהנזק קרה ממנו, שממילא נהיה המקום שממנו נגבה הנזק, ולכן חייב בדיני אדם, משא"כ אם עשה בגרמא - אין כאן אלא סיבה להטיל עליו חיוב מחמת אשמתו ורשעו, ולכן יש הבדל בין שוגג למזיד,
ולכן אם עשה בגרמא - אינו חייב בדיני אדם אלא רק בדיני שמים, שיש עליו חובת גברא לשלם ולמות, אך אי"ז קיים במציאות עצמה ונגבה בדיני אדם,
ולגבי שבת דרשי' בשבת קכ ע"ב דעשייה הוא דאסור הא גרמא שרי, שעשייה בגרמא אינה חשיבא כעשיית האדם ואינה מחללת קדושת השבת, ששורש האיסור בשבת הוא בעשיית האדם ולא בעצם ההתרחשות במציאות.
ורק בנזיקין ובמיתה נפטר מחמת סברא בפני עצמה, שחיוב נזיקין ומיתה אינו תלוי באשמה על אשר עשה, אלא שכיון שעשה - ממילא מיוחס לו הדבר ונגבה ממנו הנזק ממילא, וכמו שחייב אפילו אם הזיק באונס על אף שאינו אשם על כך,
ולכן, אם הזיק בגרמא - אין כאן אלא סיבה להטיל עליו חיוב ואשמה, רק שאין הנזק נגבה ממנו ממילא, (וכך הוא המצב גם בחיוב רוצח, שהוא כעין תביעה של הנרצח, וכנודע),
ודוגמא לדבר, שאם שרף אדם בידיים ספר של חברו - ודאי חייב אע"פ שעשה כן באונס, כיון שסו"ס הוא עשה הנזק ונגבה ממנו הנזק ממילא, משא"כ אם זרק סיגריה והגיע בע"ח וגרר אותה ושרף ספר של חברו - יש מקום לחלק, שאם יאמר שתכנן כך במכוון שיישרף הספר של חברו - יש סברא להטיל עליו חיוב, אך אם עשה כך בשוגג - מסתמא אין לחייבו,
והיינו, שאם עשה כך בידיים - מתחייב על עצם המצב שהנזק קרה ממנו, שממילא נהיה המקום שממנו נגבה הנזק, ולכן חייב בדיני אדם, משא"כ אם עשה בגרמא - אין כאן אלא סיבה להטיל עליו חיוב מחמת אשמתו ורשעו, ולכן יש הבדל בין שוגג למזיד,
ולכן אם עשה בגרמא - אינו חייב בדיני אדם אלא רק בדיני שמים, שיש עליו חובת גברא לשלם ולמות, אך אי"ז קיים במציאות עצמה ונגבה בדיני אדם,
ולגבי שבת דרשי' בשבת קכ ע"ב דעשייה הוא דאסור הא גרמא שרי, שעשייה בגרמא אינה חשיבא כעשיית האדם ואינה מחללת קדושת השבת, ששורש האיסור בשבת הוא בעשיית האדם ולא בעצם ההתרחשות במציאות.
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
פשיטא שההבדל בין שבת לבין ביעור חמץ הוא שבשבת האיסור הוא המעשה ולא התוצאה,
אך צ"ב כיצד אפשר לפרש בנוגע לנזיקין ולמיתה, שבהם ודאי אין איסור בעצם המעשה אלא בכך שהאדם ניזוק ומת, ואפ"ה אין בהם חיוב על גרמא אלא רק על מעשה בידיים,
וע"ז כתבתי שאף שהאיסור הוא בתוצאה, מ"מ בעי' מעשה כדי שייגבה ממנו הנזק והמיתה.
אך צ"ב כיצד אפשר לפרש בנוגע לנזיקין ולמיתה, שבהם ודאי אין איסור בעצם המעשה אלא בכך שהאדם ניזוק ומת, ואפ"ה אין בהם חיוב על גרמא אלא רק על מעשה בידיים,
וע"ז כתבתי שאף שהאיסור הוא בתוצאה, מ"מ בעי' מעשה כדי שייגבה ממנו הנזק והמיתה.
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
כל זה אכניס בפשיטא...
פשיטא שבנזיקין המחייב הוא המעשה היזק.
אגב, על מיתה לא דיבר פוהא"ש
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
למה שהמחייב בנזיקין יהיה מעשה ההיזק?
הרי ודאי שסיבת החיוב היא החיסרון של רעהו, שנחסר וכבר אין לו את הממון, אז מדוע לחייב רק כאשר עשה מעשה?
מעבר לכך, מזיק בגרמא כן חייב בדיני שמים, (ואי"ז רק לפנים משורת הדין, אלא שחייב חיוב גמור, וכמבואר בראשונים),
ואם המחייב הוא על מעשה ההיזק - מדוע יש הבדל בין דיני אדם לדיני שמים? ושמא פשיטא שהמחייב בדיני אדם הוא המעשה ובדיני שמים התוצאה?
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
כי א"א לחייב את ראובן על מה שעשה שמעון.
גרמא לא נחשב למעשה המחייב בדיני אדם, וכן הוי מעשה המחייב בדיני שמים.
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
אגב, זהו בדיוק דוגמא לטעם וגדר. הטעם הוא חיסרון רעהו, הגדר הוא שזה רק במעשה היזק.
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
מה אתה רוצה?
ראובן שם סם המוות לפני בהמת חברו, ברי לכל בר דעת שעוד רגע ותבוא בהמת חברו ותאכל ותינזק, מדוע הוא לא חייב על כך?
ראובן שם סם המוות לפני בהמת חברו, ברי לכל בר דעת שעוד רגע ותבוא בהמת חברו ותאכל ותינזק, מדוע הוא לא חייב על כך?
ומהיכן המקור להבחנה הנפלאה הזו? שמא חוקה וגזירת מלך היא כפרה אדומה?
חז"ל פטרו גרמא מסברא בדיני אדם, וחייבו גרמא מסברא בדיני שמים, לפי שיטתך - על בסיס מה הם עשו זאת? אין לכך שום הסבר?
חז"ל פטרו גרמא מסברא בדיני אדם, וחייבו גרמא מסברא בדיני שמים, לפי שיטתך - על בסיס מה הם עשו זאת? אין לכך שום הסבר?
לא הבנתי.
אתה מסכים ששורש המחייב הוא בגלל חיסרון רעהו, אלא שאתה טוען שמשום מה התורה החליטה לחייב רק כשעושה מעשה? וזאת למרות שבכל חוקות העמים בכל העולם חייבים גם בגרמא?
אתה מסכים ששורש המחייב הוא בגלל חיסרון רעהו, אלא שאתה טוען שמשום מה התורה החליטה לחייב רק כשעושה מעשה? וזאת למרות שבכל חוקות העמים בכל העולם חייבים גם בגרמא?
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
כי הוא לא הזיק.
זה שבהמת חברו ניזוקה על ידי מעשיו, עדיין לא מחייב אותו.
שוב, כי זה לא מעשה היזק. זה רק גרמת היזק שלא מייחסת את ההיזק אל העושה.
בדיני שמים אי"צ מעשה בידים אלא גם גרמת היזק מתייחסת אל המזיק.
חוקות העמים הם כלום ושום דבר, תמוה שאתה מנסה להביא משם ראה כלשהי.
אני טוען שהסברא אומרת שא"א לחייב אדם על מה שהוא לא עשה.
אם גרמא לא מוגדר מעשה - א"א לחייב עליו.
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
אבל למה צריך שהוא יזיק? למה לא מספיק עצם העובדה שבהמת חברו ניזוקה בגללו? אם
אתה באמת חושב שאם אדם גורם לשרוף את הבית שלך - אין סיבה וטעם להטיל עליו חיוב לשלם לך על כך?
אתה באמת חושב שאם אדם גורם לשרוף את הבית שלך - אין סיבה וטעם להטיל עליו חיוב לשלם לך על כך?
זאת השאלה שלי, למה, מדוע בדיני שמים אי"צ מעשה בידיים ובדיני אדם כן צריך מעשה בידיים,
איזה הבדל מהותי יש בין שני הדברים הללו? אם לא נכון ולא צודק לחייב אדם לשלם על דבר שהוא לא עשה (כמו שאתה טוען) - מדוע נכון לחייב אותו בדיני שמים? אם הוא חייב בדיני שמים מוכח שכן נכון לחייב אותו על כך שהוא גרם נזק, רק שיש סיבה שבי"ד לא יכולים לכפות אותו לשלם.
איזה הבדל מהותי יש בין שני הדברים הללו? אם לא נכון ולא צודק לחייב אדם לשלם על דבר שהוא לא עשה (כמו שאתה טוען) - מדוע נכון לחייב אותו בדיני שמים? אם הוא חייב בדיני שמים מוכח שכן נכון לחייב אותו על כך שהוא גרם נזק, רק שיש סיבה שבי"ד לא יכולים לכפות אותו לשלם.
מדוע חוקות העמים הם כלום? הם אמצעי יעיל לבחון מהי הסברא החיצונית של כל אדם סביר, ואם ההלכה שונה מהסברא הפשוטה של כל אדם סביר - צריך הסבר מדוע זה כך.
ושוב, אני לא רואה שום טעם לומר שאי אפשר לחייב אדם על מה שהוא לא עשה, אפשר לחייב אדם על כל מה שהוא אשם עליו, אם הוא אשם על הנזק - נכון לחייב אותו, ואם זוהי סיבה מספיקה לחייב בדיני שמים - זוהי יכולה להיות סיבה גם לחייב בדיני אדם, מה הבעיה בכך?
ושוב, אני לא רואה שום טעם לומר שאי אפשר לחייב אדם על מה שהוא לא עשה, אפשר לחייב אדם על כל מה שהוא אשם עליו, אם הוא אשם על הנזק - נכון לחייב אותו, ואם זוהי סיבה מספיקה לחייב בדיני שמים - זוהי יכולה להיות סיבה גם לחייב בדיני אדם, מה הבעיה בכך?
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
שוב, מה אני חושב זה לא רלוונטי לדיון כלל.
הסברא של חז"ל היא שגרמא לא מוגדר מעשה.
למה זה כך, והאם זה נכון, והאם זה מובן - זהו נושא לאשכול אחר.
אתה בעצם שואל שאלה כללית - מה ההבדל בין דיני אדם לדיני שמים שבזה מחייבים מה שלא מחייבים בזה.
התשובה היא - שבדיני אדם התביעה פחות חמורה בדיני שמים. יש דברים שלבי"ד אין כוח לחייב ובשמים מחייבים.
אנחנו צריכים לקרב את שכלינו לתורה ולא את התורה אל שכלינו.
ומי שחושב שהוא יכול למדוד את הסברות התורניות על פי הסברות החיצוניות - לא יודע תורה מה היא.
שוב זה סוטה לנושא אחר לחלוטין.
אם ברצונך, תפתח אשכול בו תדון "מה הסברא לומר שגרמא לא הוי מעשה".
אבל כאן אנו דנים "מהו גדר הפטור בגרמא" - אחרי שיש כזו סברא
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
אין שום בעיה בכך שגרמא לא נחשב מעשה, הנושא כאן רק מדוע הוא לא חייב על אף שלא עשה מעשה,
אם אדם מפסיד את חבר שלו באופן וודאי וגורם לו נזק וצער והפסד - מסברא הוא צריך להיות חייב גם אם לא עשה מעשה.
שאלת פותח האשכול היא מדוע יש מקומות שגרמא חייב ויש מקומות אחרים שבהם גרמא פטור, כלומר, הוא רוצה להבין את שורש ההבדלים,
מה התשובה שלך? שכך הדין של התורה, שיש מקומות שגרמא פטור ויש מקומות שהוא חייב, אתה באמת חושב שיש כאן הסבר?
זוהי תשובה חלשה,
שהרי החיוב בדיני אדם ובדיני שמים הוא אותו חיוב - לשלם ממון לניזק תחת הנזק שגרם לו, ואם מזיק בגרמא חייב בדיני שמים - משמעות הדבר היא שנכון וצודק וראוי לחייב אותו לשלם על הנזק, כלומר, הוא אחראי על הנזק ונתבע לתקן אותו, אז איזו סברא יש לפטור אותו בדיני אדם?
מה זאת אומרת שהתביעה "פחות חמורה"? הרי בסופו של דבר יש שאלה אחת - מה נכון לחייב, ואם מוצדק וראוי לחייב בגרמא - שיתחייב גם בדיני אדם.
וכאמור, ברור שזוהי הסברא הפשוטה, שאם אדם מגיע לבית חברו עם עשרה אריות ומכניס אותם לתוך הבית של חברו - הוא חייב לשלם לו ולפצות אותו על הנזק, על אף שהוא לא עשה את הנזק בידיים, אין שום אדם בעולם שלא יאמר לך כך,
כך שצריך להסביר ולהבין מדוע בדיני התורה המצב לא כך, מבואר שיש כאן איזו נקודה מהותית בשורש המחייב בנזיקין.
אין ספק שאנו צריכים לנסות לקרב את שכלנו לתורה, אך אי אפשר להבין את התורה בשכל שאינו שלנו,
וכיו שדיני התורה הם מושכלים ומובנים בשכל, וכמו שכתוב "ראה חכמתכם ובינתם לעיני העמים", אין ספק שיש בדבר טעם והיגיון.
ובכלל, הרי כאמור, חז"ל לא דרשו כך מפסוק או קיבלו כך מסיני, אלא למדו כך מסברא שגרמא צריך להיות פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים,
כך שיש כאן סברא בשורש המחייב בנזיקין, ואין כאן מקום לטעון שזוהי גזירת מלך שאין בה טעם וסברא.
שוב, הנושא הוא לא מדוע גרמא לא נחשב מעשה, ברור שבדיני שבת - למשל - גרמא לא מתחייב כי צריך עשייה,
הנושא כאן הוא מדוע גרמא לא מתחייב על אף שהוא לא עושה מעשה, שהרי יש טעם להטיל עליו אחריות גם בלי מעשה ממש.
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
אני מניח שלא קראת את תשובתי, לפיכך אני מצטט אותה:
תוכן תשובתי היא שכיון שגרמא הוא פטור במעשה ולא בתוצאה, פטור גרמא קיים רק בחיוב על עצם המעשה ולא בחיוב שמהותו לתוצאה.
שבת ונזיקין זה חיוב על מעשה, לעומת ביעור חמץ שהחיוב הוא לתוצאה.
כל שאלותיך אחר כך, הם שאלות יפות בבבא קמא, אך לא לעצם שאלת פותח האשכול.
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
הבעיה היא שבעקבות השאלות הללו סביר להניח שהמחייב בנזיקין אינו המעשה אלא התוצאה,
ולכן צריך להסביר הסבר אחר בכך שגרמא פטור, וכמו שביארתי לעיל.
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
לא חושב שיש מי מהאחרונים שלומד שהחיוב הוא על התוצאה,
אשמח אם תביא לי מקור כזה.
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
צריך מקור לקביעה הזו? זאת סברא פשוטה שכל בר דעת יאמר לך,
שאם אני מגיע לבית שלך ושורף אותו - אני מתחייב על כך שאין לך בית ונחסרת ולא על כך ששרפתי, איך אפשר בכלל לחשוב אחרת?
וכאמור, כל בר דעת גם מבין שיש לחייב גרמא על כך שגרם נזק, כך שיש לבקש את פטור גרמא בשורש המחייב בנזיקין.
- הודעות
- 243
- תודות
- 522
- נקודות
- 86
מדוע אתה מסלף את דברי???
אין כאן 'מעשה' לעצמו, ו'חיסרון' לעצמו. יש כאן 'מעשה חיסרון' שעליו חייבים.
החיוב הוא על החיסרון, אבל לא על תוצאת החיסרון אלא על מה שאני חיסרתי את ממונו של חברי.
ראובן לא יכול להתחייב על חיסרון ששמעון עשה אלא רק על מה שהוא עשה.
ולכן החיוב הוא על מעשה החיסרון.
- הודעות
- 116
- תודות
- 259
- נקודות
- 56
שוב, אלו דברים שאין הדעת סובלת, אין שום סיבה להניח שהמחייב הוא על מעשה החיסרון, כל מצב שאני אשם ואחראי על החיסרון של חברי - אני חייב,
וכאמור, אם אדם מגיע לבית חברו עם עשרה אריות והם נכנסים לבית ומחריבים אותו עד היסוד - האם אין טעם להטיל עליו חיוב?
אתה יכול לטעון שזוהי גזירת הכתוב שצריך מעשה, אך הסבר והיגיון - אין כאן.
נושאים דומים
פסח, חודש ניסן
בגדרי מנוי על הקרבן פסח.
אב תשפ"ו ברכת המצוות
איך נשים מברכות 'וציונו' במצות עשה שהזמן גרמא?