מתי זה "גדר" ומתי זה טעמא דקרא??

[צעיר שבכהונה]

בקיצור, אתה טוען שאפשר להוכיח מפרטי הדינים מהו גדר הדין,
אך ודאי שגם ההוכחה מפרטי הדינים מבוססת על היגיון וסברא, שהרי אפשר לומר שמשלם לחברו בשביל לחנך אותו שאין בכוחו להזיק לשום בריה אם הקב"ה לא רוצה בכך, תמיד אפשר להסביר הסברים כלשהם,
כך ששוב, הכול מבוסס על סברא.

לחץ כדי לכווץ...

ודאי.
מעולם לא נאמר שלא לומדים את סברות הדין.
נאמר רק שלא לומדים נפק"מ מטעמא דקרא

 

[רעיון ומושג]

ודאי.
מעולם לא נאמר שלא לומדים את סברות הדין.
נאמר רק שלא לומדים נפק"מ מטעמא דקרא.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אבל אתה כן מסיק מסקנות על הטעם, רק שאינך עושה זאת רק מסברא אלא מסברא על בסיס דינים מסוימים,
אז מה הבעיה כבר לומר שדורשים הלכות על בסיס הטעם שמובן בסברא?

אגב, זה גם לא נכון שאפשר ללמוד על על בסיס פרטי הדינים,
למשל, הרי גם קנס צריך לשלם לניזק ולא לבדק הבית, אז מי אמר שנזיקין הם ממון ולא קנס?

 

[צעיר שבכהונה]

שוב, אבל אתה כן מסיק מסקנות על הטעם, רק שאינך עושה זאת רק מסברא אלא מסברא על בסיס דינים מסוימים,
אז מה הבעיה כבר לומר שדורשים הלכות על בסיס הטעם שמובן בסברא?

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר לטעם?
אני מסיק מסקנות אך ורק מפרטי הדין עצמו, לא משנה מה הטעם.
לדוגמה - גם אם נניח שהסיבה שהתורה חייבה הלכות נזיקין הוא להעניש, גדר הדין הוא תשלום חיסרון חבירו.
כי גדרי עונש הם לשמים, וכאן אין חיוב לשמים.

אגב, זה גם לא נכון שאפשר ללמוד על על בסיס פרטי הדינים,
למשל, הרי גם קנס צריך לשלם לניזק ולא לבדק הבית, אז מי אמר שנזיקין הם ממון ולא קנס?

לחץ כדי לכווץ...

מהו קנס ומהו ממון?
הגדרת הרמב"ם פ"ב מנזקי ממון: "זה הכלל, כל המשלם מה שהזיק, הרי זה ממון (דהיינו פיצוי מלא על הקרן); וכל המשלם יתר או פחות כגון תשלומי כפל או חצי נזק, הרי היתר על הקרן או הפחות קנס".
זה סברא, אך ללא שייכות לטעמא דקרא כלל.

 

[רעיון ומושג]

מה הקשר לטעם?
אני מסיק מסקנות אך ורק מפרטי הדין עצמו, לא משנה מה הטעם.
לדוגמה - גם אם נניח שהסיבה שהתורה חייבה הלכות נזיקין הוא להעניש, גדר הדין הוא תשלום חיסרון חבירו.
כי גדרי עונש הם לשמים, וכאן אין חיוב לשמים.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי. אם מטרת ומגמת התורה היא להעניש את המזיק - יש טעם לומר שגדר הדין הוא תשלום חיסרון חברו? למשל, אם יש ספק נזיקין קיי"ל דאזלי' לקולא, אם חיוב נזיקין הוא עונש - לכאורה צריך להחמיר, שהרי בספק עונש אזלי' לחומרא,
ואם התורה חייבה לשלם נזיקין כדי להעניש את המזיק - הרי שרצון התורה הוא להחמיר בספק נזק, אז מה פתאום להקל?
​

מהו קנס ומהו ממון?
הגדרת הרמב"ם פ"ב מנזקי ממון: "זה הכלל, כל המשלם מה שהזיק, הרי זה ממון (דהיינו פיצוי מלא על הקרן); וכל המשלם יתר או פחות כגון תשלומי כפל או חצי נזק, הרי היתר על הקרן או הפחות קנס".
זה סברא, אך ללא שייכות לטעמא דקרא כלל.​

לחץ כדי לכווץ...

הסיבה שכל המשלם יתר על מה שהזיק הוא קנס ולא ממון* היא בגלל שאנו מניחים שאם הוא משלם כמו שהזיק - כנראה טעם הדבר הוא בשביל תיקון החיסרון, ולכן הוא ממון ולא קנס,
כך שגם הקריטריון הזה להבחין בין ממון לקנס מבוסס על הבנת טעמא דקרא.

*אגב, מקור דברי הרמב"ם הללו הם בסוגיא בב"ק טו ע"ב ובכתובות מא ע"ב.​

 

[צעיר שבכהונה]

לא הבנתי. אם מטרת ומגמת התורה היא להעניש את המזיק - יש טעם לומר שגדר הדין הוא תשלום חיסרון חברו? למשל, אם יש ספק נזיקין קיי"ל דאזלי' לקולא, אם חיוב נזיקין הוא עונש - לכאורה צריך להחמיר, שהרי בספק עונש אזלי' לחומרא,
ואם התורה חייבה לשלם נזיקין כדי להעניש את המזיק - הרי שרצון התורה הוא להחמיר בספק נזק, אז מה פתאום להקל?

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק נאמר ש"לא דרשינן טעמא דקרא".
א"א ללמוד שום דין מהסיבה שחייבה תורה את הדין.
אפשר ללמוד רק מעצם הדין שהתורה חייבה.

הסיבה שכל המשלם יתר על מה שהזיק הוא קנס ולא ממון* היא בגלל שאנו מניחים שאם הוא משלם כמו שהזיק - כנראה טעם הדבר הוא בשביל תיקון החיסרון, ולכן הוא ממון ולא קנס,
כך שגם הקריטריון הזה להבחין בין ממון לקנס מבוסס על הבנת טעמא דקרא.

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
זה מבוסס על סברא ישרה של הבנת הדין עצמו.
אם אנו רואים שהחיוב הוא לפי החיסרון, ודאי שהחיוב הוא להשלים את החיסרון - כי זה מה שנעשה כאן בתשלום.

 

[רעיון ומושג]

זה בדיוק נאמר ש"לא דרשינן טעמא דקרא".
א"א ללמוד שום דין מהסיבה שחייבה תורה את הדין.
אפשר ללמוד רק מעצם הדין שהתורה חייבה.​

לחץ כדי לכווץ...

שוב, כך אתה טוען כבר עשרה הודעות, אך בשביל לטעון כך אתה צריך להבחין באופן דיכוטומי בין טעם לגדר, ולטעון שיתכן שהטעם לחיוב נזיקין הוא עונש וגדר החיוב עצמו הוא חיוב לחברו,
ועל כך אני שואל: יש לך איזו שהיא הצדקה הגיונית להבחנה המוזרה הזו? מדוע לומר שהטעם הוא א' והגדר הוא ב'?
​

ממש לא.
זה מבוסס על סברא ישרה של הבנת הדין עצמו.
אם אנו רואים שהחיוב הוא לפי החיסרון, ודאי שהחיוב הוא להשלים את החיסרון - כי זה מה שנעשה כאן בתשלום.​

לחץ כדי לכווץ...

מי אמר שהחיוב הוא להשלים את החיסרון, אולי החיוב הוא שהאדם יוציא מכיסו בשיעור החיסרון וישלם?
בהתחלה טענת שאפשר להוכיח כך מהעובדה שמשלים לניזק, אך גם קנס משלמים לניזק, אז איך יודעים מהו נזק ומהו קנס?​

 

[צעיר שבכהונה]

ועל כך אני שואל: יש לך איזו שהיא הצדקה הגיונית להבחנה המוזרה הזו? מדוע לומר שהטעם הוא א' והגדר הוא ב'?

לחץ כדי לכווץ...

שוב בפעם המיליון - הגדר נקבע לפי הדין והבנתו. מלבד זה יש את הסיבה שבשלה נקבע הדין זהו טעמא דקרא שלא מנפק"מ.
כדאי שתנסה להבין מה אני טוען מכל הודעותי ולא לומר לי "כבר אמרת"....

מי אמר שהחיוב הוא להשלים את החיסרון, אולי החיוב הוא שהאדם יוציא מכיסו בשיעור החיסרון וישלם?

לחץ כדי לכווץ...

לא מסתבר לומר שטות כזו.

בהתחלה טענת שאפשר להוכיח כך מהעובדה שמשלים לניזק, אך גם קנס משלמים לניזק, אז איך יודעים מהו נזק ומהו קנס?

לחץ כדי לכווץ...

אמרתי שהענשה ניתן לשלול על ידי חיוב לחבירו. לא קנס.
לגבי קנס - סברא פשוטה שהשלמת הנזק בפועל מטרתה לחהשלים הנזק, ותשלום שלא מותאם לנזק הוא קנס.

 

[רעיון ומושג]

שוב בפעם המיליון - הגדר נקבע לפי הדין והבנתו. מלבד זה יש את הסיבה שבשלה נקבע הדין זהו טעמא דקרא שלא מנפק"מ.

לחץ כדי לכווץ...

אתה מסביר כיצד יודעים מהו הגדר בלי קשר לטעם, אך אני שואל למה בכלל יש הבדל בין הטעם לגדר, למה יש גדר שעומד באופן נפרד מהטעם,
אלו שני שאלות שונות לחלוטין.

לא מסתבר לומר שטות כזו.

לחץ כדי לכווץ...

מה זאת אומרת "לא מסתבר"? האם בלשון הפסוק זה פחות מסתבר?
זה פחות מסתבר בטעם העניין ושורשו, כך שאין מנוס אלא להבין את שורש העניין ע"י השכל.

אמרתי שהענשה ניתן לשלול על ידי חיוב לחבירו. לא קנס.
לגבי קנס - סברא פשוטה שהשלמת הנזק בפועל מטרתה לחהשלים הנזק, ותשלום שלא מותאם לנזק הוא קנס.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אם אינך בוחן את הגדר לאור הבנת הטעם - אין לך אלא מילות הכתוב ותו לא, ושם אין מקום להפעיל סברות.

 

[צעיר שבכהונה]

אך אני שואל למה בכלל יש הבדל בין הטעם לגדר, למה יש גדר שעומד באופן נפרד מהטעם,

לחץ כדי לכווץ...

למה לא דרשינן טעמא דקרא?
קושיא טובה, מצטער שאין לי תשובה עליה...
לא בזה עסקתי.

מה זאת אומרת "לא מסתבר"? האם בלשון הפסוק זה פחות מסתבר?
זה פחות מסתבר בטעם העניין ושורשו, כך שאין מנוס אלא להבין את שורש העניין ע"י השכל.

לחץ כדי לכווץ...

זה כלל לא מסתבר שהתורה תאמר דין מוזר כזה.
בלי קשר לסיבה שבשלה ביקשה תורה ליצור את הדין.

שוב, אם אינך בוחן את הגדר לאור הבנת הטעם - אין לך אלא מילות הכתוב ותו לא, ושם אין מקום להפעיל סברות.

לחץ כדי לכווץ...

טעות.
אני בוחן את הדין לאור התנאים בהם התורה חייבה אותו ולפי הסברא שנכנסת בגדרים הללו אני קובע את הגדר כולו.
סברא היא לא טעמא דקרא, ודין הכתוב בתורה הוא לא סתירה לסברא.

 

[רעיון ומושג]

למה לא דרשינן טעמא דקרא?
קושיא טובה, מצטער שאין לי תשובה עליה...
לא בזה עסקתי.

לחץ כדי לכווץ...

אתה החלטת שזוהי הכוונה שלא דרשינן טעמא דקרא, ולכן אתה פוטר את עצמך מלתת הסבר לכך,
אלא שכיון שזהו דבר שאינו מסתבר - כנראה שלא זהו הפירוש בכך שלא דרשינן טעמא דקרא, כך שאם אתה מפרש כך - תיאלץ להסביר זאת.

זה כלל לא מסתבר שהתורה תאמר דין מוזר כזה.
בלי קשר לסיבה שבשלה ביקשה תורה ליצור את הדין.

לחץ כדי לכווץ...

על בסיס מה אתה קובע שזה לא מסתבר? אם היית מניח שכל דיני התורה הם ללא טעם והסבר בכלל - גם היית טוען כך?

 

[צעיר שבכהונה]

אתה החלטת שזוהי הכוונה שלא דרשינן טעמא דקרא, ולכן אתה פוטר את עצמך מלתת הסבר לכך,
אלא שכיון שזהו דבר שאינו מסתבר - כנראה שלא זהו הפירוש בכך שלא דרשינן טעמא דקרא, כך שאם אתה מפרש כך - תיאלץ להסביר זאת.

לחץ כדי לכווץ...

אתה יכול לחלוק על כך, אבל תצטרך לבאר מתחילה מה כוונתך במילים:

טעם זוהי הסיבה שבגללה ובסיבתה הקב"ה ציוה משהו, ואילו גדר זהו הגבולות של הציווי עצמו,

לחץ כדי לכווץ...

פשיטא שטעם זהו ההסבר וגדר זהו הגבולות של הדין,

לחץ כדי לכווץ...

אתה הסכמת איתי שזהו החילוק, אך טענת שזה עדיין לא מובן כי בשביל להבין את הגדר חייבים להגיע לטעם.
אני הסברתי שלא חייבים להגיע לטעם ואפשר ללמוד גדר בלי להכנס לטעם.
כעת אתה מעלה טענה חדשה לפיה לא מסתבר לחלק לחלוטין את הטעם מהגדר.
קושיא.
אבל לא בזה עסקנו.

 

[רעיון ומושג]

אתה יכול לחלוק על כך, אבל תצטרך לבאר מתחילה מה כוונתך במילים

לחץ כדי לכווץ...

אני מסכים שיש מקרים בהם יש הבדל בין הטעם לגדר, והם במקרים שהטעם סותר את לשון המקרא, כתבתי שלא מסתבר להפריד את הטעם מהגדר כאשר אנו יודעים את הטעם ואין שום סיבה לעשות זאת.
וכל זה כבר נתבאר בצורה ברורה בהודעה הראשונה שלי כאן.

אם אתה רוצה - מצו"ב קונטרס שכתבתי בנושא.

 

[צעיר שבכהונה]

אני מסכים שיש מקרים בהם יש הבדל בין הטעם לגדר, והם במקרים שהטעם סותר את לשון המקרא, כתבתי שלא מסתבר להפריד את הטעם מהגדר כאשר אנו יודעים את הטעם ואין שום סיבה לעשות זאת.

לחץ כדי לכווץ...

אז טענתך היא שאין סיבה לומר שלא דרשינן כשאין סתירה בין הכתוב לטעם,
זו טענה חדשה ויפה...

לסיכום, האשכול נפתח בנידון - מה הכללים של טעמא דקרא, מתי זה נחשב לטעם ומתי זה נחשב לגדר.
הגבתי וביארתי שטעמא דקרא הוא הסיבה המוקדמת, וגדר הוא הדין עצמו.
הדיון בינינו החל בעובדה שלא הבנתי מה הוספת על דברי,
הסברת בטוב טעם שא"א להבין את הגדר בלי להשתמש בטעם,
עניתי שאפשר ואפשר ואף הסברתי את הגדר בלי שום קשר לטעם,
וכעת אתה מעלה טענה חדשה לפיה - לא מסתבר לחלק את הטעם מהגדר במקומות שזה לא עומד בסתירה.

 

[רעיון ומושג]

אז טענתך היא שאין סיבה לומר שלא דרשינן כשאין סתירה בין הכתוב לטעם,
זו טענה חדשה ויפה.

לסיכום, האשכול נפתח בנידון - מה הכללים של טעמא דקרא, מתי זה נחשב לטעם ומתי זה נחשב לגדר.
הגבתי וביארתי שטעמא דקרא הוא הסיבה המוקדמת, וגדר הוא הדין עצמו.
הדיון בינינו החל בעובדה שלא הבנתי מה הוספת על דברי,
הסברת בטוב טעם שא"א להבין את הגדר בלי להשתמש בטעם,
עניתי שאפשר ואפשר ואף הסברתי את הגדר בלי שום קשר לטעם,
וכעת אתה מעלה טענה חדשה לפיה - לא מסתבר לחלק את הטעם מהגדר במקומות שזה לא עומד בסתירה.​

לחץ כדי לכווץ...

אני ממש לא מעלה טענה חדשה, אני עומד בטענתי הראשונה שאי אפשר להבין את הגדר אלא ע"י הבנת הטעם,
רק שתוך כדי הדברים נוספה כנגדך גם טענה נוספת, שלפי דבריך יוצא שיש הבחנה דיכוטומית ומוזרה בין הטעם לגדר, שזהו דבר שאינו מסתבר.​

 

[צעיר שבכהונה]

רק שתוך כדי הדברים נוספה כנגדך גם טענה נוספת, שלפי דבריך יוצא שיש הבחנה דיכוטומית ומוזרה בין הטעם לגדר, שזהו דבר שאינו מסתבר.

לחץ כדי לכווץ...

גם לדבריך ישנו ניתוק מסוים, ואף יותר מכך, אתה מודה כי יש מצב שבו קיימת סתירה בין הגדר לטעם.
כיצד זה כן מסתבר?

על בסיס מה אתה קובע שזה לא מסתבר? אם היית מניח שכל דיני התורה הם ללא טעם והסבר בכלל - גם היית טוען כך?

לחץ כדי לכווץ...

יש טעם ויש הסבר. אלו שני דברים.
אם הייתי מניח שיש הסבר לתורה, הייתי אומר זאת גם בלי טעם בתורה,
אם הייתי מניח שאין הסבר בתורה, לא הייתי אומר הסברים כלל.

 

[רעיון ומושג]

גם לדבריך ישנו ניתוק מסוים, ואף יותר מכך, אתה מודה כי יש מצב שבו קיימת סתירה בין הגדר לטעם.
כיצד זה כן מסתבר?

לחץ כדי לכווץ...

זה מסתבר משום שיש הסבר למה יש את הניתוק הזה,
בגלל שהציווי שנאמר בתורה הוא המחייב ותו לא מידי, אך אין שום טעם לומר שהתורה חייבה משהו בגלל טעם אחד וגדרו הוא שונה לחלוטין.

יש טעם ויש הסבר. אלו שני דברים.
אם הייתי מניח שיש הסבר לתורה, הייתי אומר זאת גם בלי טעם בתורה,
אם הייתי מניח שאין הסבר בתורה, לא הייתי אומר הסברים כלל.

לחץ כדי לכווץ...

נכון, אך גם ההנחה שיש הסבר בתורה מבוססת על ההבנה שיש טעם בתורה, אם לא היה טעם בתורה - אין שום סיבה להניח שיש בה הסבר,
וכך גם בענייננו, אי אפשר לומר שלא סביר להניח שיש דין מסוים בלי שאנו מניחים שיש לדין הזה איזה שהוא טעם, בלי הטעם - אין סיבה להניח שהוא מובן.

 

[צעיר שבכהונה]

זה מסתבר משום שיש הסבר למה יש את הניתוק הזה,
בגלל שהציווי שנאמר בתורה הוא המחייב ותו לא מידי, אך אין שום טעם לומר שהתורה חייבה משהו בגלל טעם אחד וגדרו הוא שונה לחלוטין.

לחץ כדי לכווץ...

איני רואה חילוק בין הציווי המפורש לבין הציווי הנלמד מסברא מתוך המפורש.

נכון, אך גם ההנחה שיש הסבר בתורה מבוססת על ההבנה שיש טעם בתורה, אם לא היה טעם בתורה - אין שום סיבה להניח שיש בה הסבר,

לחץ כדי לכווץ...

טעות.
הסיבה לדין לא מובנת בלי טעם,
גדר הדין מובן בלי שום טעם,

ואבאר-
דין תשלום נזיקין, סיבתו הוא להשלמת הנזק (נניח..) אם לא היה טעם לא היינו יודעים שזו הסיבה.
אבל מלבד זאת, דין תשלום נזיקין מפורש שתשלומו הוא בשיעור הנזק בדיוק, מה שמחייב להסביר - אם אכן יש הסבר - שגדרו של הדין הוא השלמת הנזק.

 

[רעיון ומושג]

איני רואה חילוק בין הציווי המפורש לבין הציווי הנלמד מסברא מתוך המפורש.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את כוונתך.
היכן שיש ציווי מפורש שלא למשכן אלמנה - אי אפשר למשכן אלמנה עשירה, כיון שהתורה אוסרת למשכן אלמנה, אך היכן שיש חיוב לשלם דמי נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק - איזה היגיון יש לומר שגדר החיוב הוא לתקן את הנזק ולפטור ספק מזיק?
​

טעות.
הסיבה לדין לא מובנת בלי טעם,
גדר הדין מובן בלי שום טעם,

ואבאר-
דין תשלום נזיקין, סיבתו הוא להשלמת הנזק (נניח..), אם לא היה טעם לא היינו יודעים שזו הסיבה.
אבל מלבד זאת, דין תשלום נזיקין מפורש שתשלומו הוא בשיעור הנזק בדיוק, מה שמחייב להסביר - אם אכן יש הסבר - שגדרו של הדין הוא השלמת הנזק.​

לחץ כדי לכווץ...

על כך הוויכוח, אני טוען שאי אפשר לומר שום סברא והסבר והיגיון בגדר הדין בלי להבין את טעם הדין,
אם התורה חייבה לשלם דמי נזיקין בלי שום טעם - אין שום הכרח לומר שהיא חייבה לתקן את הנזק בלי שום טעם יותר מאשר שהיא חייבה להעניש את המזיק או לתקן ולצרף את מידותיו.​

 

[צעיר שבכהונה]

היכן שיש ציווי מפורש שלא למשכן אלמנה - אי אפשר למשכן אלמנה עשירה, כיון שהתורה אוסרת למשכן אלמנה, אך היכן שיש חיוב לשלם דמי נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק - איזה היגיון יש לומר שגדר החיוב הוא לתקן את הנזק ולפטור ספק מזיק?

לחץ כדי לכווץ...

אם יש חיוב נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק, אבל מהפרטים של מה שכתוב עולה לנו כי ההסבר ההגיוני לכתוב הוא שזה תשלום נזק,
אזי יש הרבה היגיון לומר שנקבע את הגדר לפי הסברא וההסבר בפסוק ולא על פי הטעם.

מעולם לא אמרתי שמחליטים שרירותית סתם כך, מה הגדר. חייבים להתבסס על מה שכתוב בתורה.
אך לא חייבים את הכתוב מפורש אלא גם ההסבר והסברא על פי מה שכתוב.

אם התורה חייבה לשלם דמי נזיקין בלי שום טעם - אין שום הכרח לומר שהיא חייבה לתקן את הנזק בלי שום טעם יותר מאשר שהיא חייבה להעניש את המזיק או לתקן ולצרף את מידותיו.

לחץ כדי לכווץ...

אתה חולק על העובדה שתשלום בשיעור הנזק הוא ראיה לכך שהגדר הוא ממון ולא קנס?

 

[רעיון ומושג]

אם יש חיוב נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק, אבל מהפרטים של מה שכתוב עולה לנו כי ההסבר ההגיוני לכתוב הוא שזה תשלום נזק,
אזי יש הרבה היגיון לומר שנקבע את הגדר לפי הסברא וההסבר בפסוק ולא על פי הטעם.

לחץ כדי לכווץ...

נכון, רק שאני טוען שאין מצב שבו אין סתירה בין הפסוק לבין הטעם שאפשר להוכיח מהפסוקים ופרטי ההלכות שהטעם שונה מהגדר,
כך שזה באמת קשור לוויכוח השני, האם אפשר להוכיח מהו הגדר שלא ע"פ בחינת הטעם.

אתה חולק על העובדה שתשלום בשיעור הנזק הוא ראיה לכך שהגדר הוא ממון ולא קנס?

לחץ כדי לכווץ...

ודאי שהוא ראיה, אך הראיה הזו מבוססת על הבנת הטעם,
כיון שמשלם בשיעור הנזק - סביר להניח שזהו חיוב לתיקון הנזק ולא קנס.