- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
ודאי.
מעולם לא נאמר שלא לומדים את סברות הדין.
נאמר רק שלא לומדים נפק"מ מטעמא דקרא
- מתחיל חוט נראה לפשוט
- תאריך התחלה
מעולם לא נאמר שלא לומדים את סברות הדין.
נאמר רק שלא לומדים נפק"מ מטעמא דקרא
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
שוב, אבל אתה כן מסיק מסקנות על הטעם, רק שאינך עושה זאת רק מסברא אלא מסברא על בסיס דינים מסוימים,
אז מה הבעיה כבר לומר שדורשים הלכות על בסיס הטעם שמובן בסברא?
אגב, זה גם לא נכון שאפשר ללמוד על על בסיס פרטי הדינים,
למשל, הרי גם קנס צריך לשלם לניזק ולא לבדק הבית, אז מי אמר שנזיקין הם ממון ולא קנס?
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
מה הקשר לטעם?
אני מסיק מסקנות אך ורק מפרטי הדין עצמו, לא משנה מה הטעם.
לדוגמה - גם אם נניח שהסיבה שהתורה חייבה הלכות נזיקין הוא להעניש, גדר הדין הוא תשלום חיסרון חבירו.
כי גדרי עונש הם לשמים, וכאן אין חיוב לשמים.
מהו קנס ומהו ממון?
הגדרת הרמב"ם פ"ב מנזקי ממון: "זה הכלל, כל המשלם מה שהזיק, הרי זה ממון (דהיינו פיצוי מלא על הקרן); וכל המשלם יתר או פחות כגון תשלומי כפל או חצי נזק, הרי היתר על הקרן או הפחות קנס".
זה סברא, אך ללא שייכות לטעמא דקרא כלל.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
לא הבנתי. אם מטרת ומגמת התורה היא להעניש את המזיק - יש טעם לומר שגדר הדין הוא תשלום חיסרון חברו? למשל, אם יש ספק נזיקין קיי"ל דאזלי' לקולא, אם חיוב נזיקין הוא עונש - לכאורה צריך להחמיר, שהרי בספק עונש אזלי' לחומרא,
ואם התורה חייבה לשלם נזיקין כדי להעניש את המזיק - הרי שרצון התורה הוא להחמיר בספק נזק, אז מה פתאום להקל?
ואם התורה חייבה לשלם נזיקין כדי להעניש את המזיק - הרי שרצון התורה הוא להחמיר בספק נזק, אז מה פתאום להקל?
הסיבה שכל המשלם יתר על מה שהזיק הוא קנס ולא ממון* היא בגלל שאנו מניחים שאם הוא משלם כמו שהזיק - כנראה טעם הדבר הוא בשביל תיקון החיסרון, ולכן הוא ממון ולא קנס,
כך שגם הקריטריון הזה להבחין בין ממון לקנס מבוסס על הבנת טעמא דקרא.
*אגב, מקור דברי הרמב"ם הללו הם בסוגיא בב"ק טו ע"ב ובכתובות מא ע"ב.
כך שגם הקריטריון הזה להבחין בין ממון לקנס מבוסס על הבנת טעמא דקרא.
*אגב, מקור דברי הרמב"ם הללו הם בסוגיא בב"ק טו ע"ב ובכתובות מא ע"ב.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
זה בדיוק נאמר ש"לא דרשינן טעמא דקרא".
א"א ללמוד שום דין מהסיבה שחייבה תורה את הדין.
אפשר ללמוד רק מעצם הדין שהתורה חייבה.
ממש לא.
זה מבוסס על סברא ישרה של הבנת הדין עצמו.
אם אנו רואים שהחיוב הוא לפי החיסרון, ודאי שהחיוב הוא להשלים את החיסרון - כי זה מה שנעשה כאן בתשלום.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
שוב, כך אתה טוען כבר עשרה הודעות, אך בשביל לטעון כך אתה צריך להבחין באופן דיכוטומי בין טעם לגדר, ולטעון שיתכן שהטעם לחיוב נזיקין הוא עונש וגדר החיוב עצמו הוא חיוב לחברו,
ועל כך אני שואל: יש לך איזו שהיא הצדקה הגיונית להבחנה המוזרה הזו? מדוע לומר שהטעם הוא א' והגדר הוא ב'?
ועל כך אני שואל: יש לך איזו שהיא הצדקה הגיונית להבחנה המוזרה הזו? מדוע לומר שהטעם הוא א' והגדר הוא ב'?
מי אמר שהחיוב הוא להשלים את החיסרון, אולי החיוב הוא שהאדם יוציא מכיסו בשיעור החיסרון וישלם?
בהתחלה טענת שאפשר להוכיח כך מהעובדה שמשלים לניזק, אך גם קנס משלמים לניזק, אז איך יודעים מהו נזק ומהו קנס?
בהתחלה טענת שאפשר להוכיח כך מהעובדה שמשלים לניזק, אך גם קנס משלמים לניזק, אז איך יודעים מהו נזק ומהו קנס?
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
שוב בפעם המיליון - הגדר נקבע לפי הדין והבנתו. מלבד זה יש את הסיבה שבשלה נקבע הדין זהו טעמא דקרא שלא מנפק"מ.
כדאי שתנסה להבין מה אני טוען מכל הודעותי ולא לומר לי "כבר אמרת"....
לא מסתבר לומר שטות כזו.
אמרתי שהענשה ניתן לשלול על ידי חיוב לחבירו. לא קנס.
לגבי קנס - סברא פשוטה שהשלמת הנזק בפועל מטרתה לחהשלים הנזק, ותשלום שלא מותאם לנזק הוא קנס.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
אתה מסביר כיצד יודעים מהו הגדר בלי קשר לטעם, אך אני שואל למה בכלל יש הבדל בין הטעם לגדר, למה יש גדר שעומד באופן נפרד מהטעם,
אלו שני שאלות שונות לחלוטין.
מה זאת אומרת "לא מסתבר"? האם בלשון הפסוק זה פחות מסתבר?
זה פחות מסתבר בטעם העניין ושורשו, כך שאין מנוס אלא להבין את שורש העניין ע"י השכל.
שוב, אם אינך בוחן את הגדר לאור הבנת הטעם - אין לך אלא מילות הכתוב ותו לא, ושם אין מקום להפעיל סברות.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
למה לא דרשינן טעמא דקרא?
קושיא טובה, מצטער שאין לי תשובה עליה...
לא בזה עסקתי.
זה כלל לא מסתבר שהתורה תאמר דין מוזר כזה.
בלי קשר לסיבה שבשלה ביקשה תורה ליצור את הדין.
טעות.
אני בוחן את הדין לאור התנאים בהם התורה חייבה אותו ולפי הסברא שנכנסת בגדרים הללו אני קובע את הגדר כולו.
סברא היא לא טעמא דקרא, ודין הכתוב בתורה הוא לא סתירה לסברא.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
אתה החלטת שזוהי הכוונה שלא דרשינן טעמא דקרא, ולכן אתה פוטר את עצמך מלתת הסבר לכך,
אלא שכיון שזהו דבר שאינו מסתבר - כנראה שלא זהו הפירוש בכך שלא דרשינן טעמא דקרא, כך שאם אתה מפרש כך - תיאלץ להסביר זאת.
על בסיס מה אתה קובע שזה לא מסתבר? אם היית מניח שכל דיני התורה הם ללא טעם והסבר בכלל - גם היית טוען כך?
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
אתה יכול לחלוק על כך, אבל תצטרך לבאר מתחילה מה כוונתך במילים:
אתה הסכמת איתי שזהו החילוק, אך טענת שזה עדיין לא מובן כי בשביל להבין את הגדר חייבים להגיע לטעם.
אני הסברתי שלא חייבים להגיע לטעם ואפשר ללמוד גדר בלי להכנס לטעם.
כעת אתה מעלה טענה חדשה לפיה לא מסתבר לחלק לחלוטין את הטעם מהגדר.
קושיא.
אבל לא בזה עסקנו.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
אני מסכים שיש מקרים בהם יש הבדל בין הטעם לגדר, והם במקרים שהטעם סותר את לשון המקרא, כתבתי שלא מסתבר להפריד את הטעם מהגדר כאשר אנו יודעים את הטעם ואין שום סיבה לעשות זאת.
וכל זה כבר נתבאר בצורה ברורה בהודעה הראשונה שלי כאן.
אם אתה רוצה - מצו"ב קונטרס שכתבתי בנושא.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
אז טענתך היא שאין סיבה לומר שלא דרשינן כשאין סתירה בין הכתוב לטעם,
זו טענה חדשה ויפה...
לסיכום, האשכול נפתח בנידון - מה הכללים של טעמא דקרא, מתי זה נחשב לטעם ומתי זה נחשב לגדר.
הגבתי וביארתי שטעמא דקרא הוא הסיבה המוקדמת, וגדר הוא הדין עצמו.
הדיון בינינו החל בעובדה שלא הבנתי מה הוספת על דברי,
הסברת בטוב טעם שא"א להבין את הגדר בלי להשתמש בטעם,
עניתי שאפשר ואפשר ואף הסברתי את הגדר בלי שום קשר לטעם,
וכעת אתה מעלה טענה חדשה לפיה - לא מסתבר לחלק את הטעם מהגדר במקומות שזה לא עומד בסתירה.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
אני ממש לא מעלה טענה חדשה, אני עומד בטענתי הראשונה שאי אפשר להבין את הגדר אלא ע"י הבנת הטעם,
רק שתוך כדי הדברים נוספה כנגדך גם טענה נוספת, שלפי דבריך יוצא שיש הבחנה דיכוטומית ומוזרה בין הטעם לגדר, שזהו דבר שאינו מסתבר.
רק שתוך כדי הדברים נוספה כנגדך גם טענה נוספת, שלפי דבריך יוצא שיש הבחנה דיכוטומית ומוזרה בין הטעם לגדר, שזהו דבר שאינו מסתבר.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
גם לדבריך ישנו ניתוק מסוים, ואף יותר מכך, אתה מודה כי יש מצב שבו קיימת סתירה בין הגדר לטעם.
כיצד זה כן מסתבר?
יש טעם ויש הסבר. אלו שני דברים.
אם הייתי מניח שיש הסבר לתורה, הייתי אומר זאת גם בלי טעם בתורה,
אם הייתי מניח שאין הסבר בתורה, לא הייתי אומר הסברים כלל.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
זה מסתבר משום שיש הסבר למה יש את הניתוק הזה,
בגלל שהציווי שנאמר בתורה הוא המחייב ותו לא מידי, אך אין שום טעם לומר שהתורה חייבה משהו בגלל טעם אחד וגדרו הוא שונה לחלוטין.
נכון, אך גם ההנחה שיש הסבר בתורה מבוססת על ההבנה שיש טעם בתורה, אם לא היה טעם בתורה - אין שום סיבה להניח שיש בה הסבר,
וכך גם בענייננו, אי אפשר לומר שלא סביר להניח שיש דין מסוים בלי שאנו מניחים שיש לדין הזה איזה שהוא טעם, בלי הטעם - אין סיבה להניח שהוא מובן.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
איני רואה חילוק בין הציווי המפורש לבין הציווי הנלמד מסברא מתוך המפורש.
טעות.
הסיבה לדין לא מובנת בלי טעם,
גדר הדין מובן בלי שום טעם,
ואבאר-
דין תשלום נזיקין, סיבתו הוא להשלמת הנזק (נניח..) אם לא היה טעם לא היינו יודעים שזו הסיבה.
אבל מלבד זאת, דין תשלום נזיקין מפורש שתשלומו הוא בשיעור הנזק בדיוק, מה שמחייב להסביר - אם אכן יש הסבר - שגדרו של הדין הוא השלמת הנזק.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
לא הבנתי את כוונתך.
היכן שיש ציווי מפורש שלא למשכן אלמנה - אי אפשר למשכן אלמנה עשירה, כיון שהתורה אוסרת למשכן אלמנה, אך היכן שיש חיוב לשלם דמי נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק - איזה היגיון יש לומר שגדר החיוב הוא לתקן את הנזק ולפטור ספק מזיק?
היכן שיש ציווי מפורש שלא למשכן אלמנה - אי אפשר למשכן אלמנה עשירה, כיון שהתורה אוסרת למשכן אלמנה, אך היכן שיש חיוב לשלם דמי נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק - איזה היגיון יש לומר שגדר החיוב הוא לתקן את הנזק ולפטור ספק מזיק?
על כך הוויכוח, אני טוען שאי אפשר לומר שום סברא והסבר והיגיון בגדר הדין בלי להבין את טעם הדין,
אם התורה חייבה לשלם דמי נזיקין בלי שום טעם - אין שום הכרח לומר שהיא חייבה לתקן את הנזק בלי שום טעם יותר מאשר שהיא חייבה להעניש את המזיק או לתקן ולצרף את מידותיו.
אם התורה חייבה לשלם דמי נזיקין בלי שום טעם - אין שום הכרח לומר שהיא חייבה לתקן את הנזק בלי שום טעם יותר מאשר שהיא חייבה להעניש את המזיק או לתקן ולצרף את מידותיו.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
אם יש חיוב נזיקין וידוע לנו שכוונת התורה היא להעניש את המזיק, אבל מהפרטים של מה שכתוב עולה לנו כי ההסבר ההגיוני לכתוב הוא שזה תשלום נזק,
אזי יש הרבה היגיון לומר שנקבע את הגדר לפי הסברא וההסבר בפסוק ולא על פי הטעם.
מעולם לא אמרתי שמחליטים שרירותית סתם כך, מה הגדר. חייבים להתבסס על מה שכתוב בתורה.
אך לא חייבים את הכתוב מפורש אלא גם ההסבר והסברא על פי מה שכתוב.
אתה חולק על העובדה שתשלום בשיעור הנזק הוא ראיה לכך שהגדר הוא ממון ולא קנס?
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
נכון, רק שאני טוען שאין מצב שבו אין סתירה בין הפסוק לבין הטעם שאפשר להוכיח מהפסוקים ופרטי ההלכות שהטעם שונה מהגדר,
כך שזה באמת קשור לוויכוח השני, האם אפשר להוכיח מהו הגדר שלא ע"פ בחינת הטעם.
ודאי שהוא ראיה, אך הראיה הזו מבוססת על הבנת הטעם,
כיון שמשלם בשיעור הנזק - סביר להניח שזהו חיוב לתיקון הנזק ולא קנס.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אב חי
- אבי אב
- אבינועם
- אבן בוחן
- אבן שלמה
- אברייך
- אבריימי
- אברך
- אברך 11
- אברך קלאסי
- אגור
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אודי הררי
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אור יהל
- אורח
- אורי
- אוריה דניאלי
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- אי"ש צעיר
- איישר חילי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אלעזרי
- אם היו
- אמרי שפר
- אמתע חסיד
- אני יודע
- אנשיל
- אסוף אסיפם
- אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
- אפיקי מים
- אפרים זינגר
- ארז בלבנון
- אריק
- ארנפלד
- ארצישראל
- בדליג
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בליש
- במה אברך
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן שמן
- בן תורה
- בניהו
- בנימין לוריא
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בפקודיך אשיחה
- בצלאל שוסטר
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- ברזילאי
- ברנש
- גבעוניסט
- גברא זוטרא
- גימפלוביץ
- גלגולים
- גמח
- גפטון
- גרינפלד
- דבר ה'
- דבר חפץ
- דברי התלמיד
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דוד יואל לשס
- דור דור
- דור ודור
- דורש
- דיסקיט
- דקלים
- האיש השרוי בשמחה
- הבא ללמד
- הבאר
- הבור רי"ק
- הבנש"ק
- הגיגי קודש
- החושב
- החפץ חיים
- היגיון התורה
- הישיביש
- הכהן
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- המביט
- המוכר
- המירער בוחער
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- וידעת היום
- וישמחו בי חברי
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זוזיא
- זיז שדי
- חבצלת
- חד צורבא
- חדוותא דליבא
- חדושא
- חוצניק
- חוקר תורני
- חידודא
- חיינו
- חכם הרזים
- חם ליבי
- חנני
- חסידישער כולל יונגערמאן
- חפץ לזכות אחרים
- חריף ובקי
- י הירשזאהן
- יאיר החושב
- יגיעת התורה
- יהודי וזהו
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל שילה
- יוסל שקדן
- יוסף אומץ
- יוסף ברנדויין
- יוסף גליקמן
- יוסף חיים פנחס
- יושב אהל
- יושב בישיבה
- יושב ודורש
- יחיאל דוד
- ימה של תורה
- יעקב 5
- יעקב הסופר
- יצחק א
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- ירא אלקים
- יש לחקור
- יש מאין
- יש קונה עולמו
- ישי הכהן
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל גליק
- ישראל לייב
- ישראל מאיר מליק
- יששכר חמור גרם
- יתרון האור
- כותב
- כלפי לייא
- כמעיין המתגבר
- כרי
- כתלמיד הדן בפני רבו
- ל.מ.
- לחושבי שמו
- ליטאי כבד
- למדן צעיר
- למה זה תשאל לשמי?
- מאירלה
- מבקש האמת
- מה ידידות
- מוישי יעקבזון
- מוישי שטיין
- מחזה אברהם
- מילין יקירין
- מכנדבי
- ממגד שמים
- ממוני גבך
- ממלמדי השכלתי
- מנורה בדרום
- מנחם1
- מרדכי זנגר
- משה אמת ותורתו אמת
- משה ד.
- משה נ
- משה פיק
- משה שפירא
- משה6
- משתוקק לקרבתך
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נובהרדוקר
- נחום
- נחמן ל.
- נחמן פופר
- נעם
- נפקא מינא
- נפש שוקקה
- נפשי חמדה
- נתאי הארבלי
- נתנאל לב
- סנה בוער
- עבדא דקב"ה
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עולם התשובה
- עושה פלא
- עמך
- ענף מעצי היער
- עפר זמיר בן יעקב
- עץ החיים
- פותח שערים
- פנחס ע
- פרידנזון
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קבל האמת ממי שאמרו
- קדוש אלול
- קהלת בניהו
- קונחם
- קוצר ברינה
- קטן
- קטנטן
- קרית מלך
- ר נחשון
- ראם
- רב בת״ת
- רב פאל
- רבי דוד
- רימון
- רכזניק
- רפאל ממודיעין
- רפי סמוטני
- ש.ב.ה.
- שבחת
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שיל"ת
- שירת העשבים
- שלמה ו.
- שלמה וינר
- שמואל יעקובזון
- שמואל51
- שמחנו
- שמעון ן' יוסף
- שקדן וחוקר
- תולדות
- תורת הישיבה
- תורת חסד
- תורתו
- תלמיד אחד
- תמיד בשמחה
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
סוכות, שמח"ת ושמ"ע
עד מתי יעשה סוכה כשמוצאי יו"כ חל בער"ש
סוכות, שמח"ת ושמ"ע
ממתי חל שם דיחוי במצוות בשנה שיו"ט א' בשבת