למה לי צורת הדף?!

[מכנדבי]

אחרי שבוונציה הדפיסו שלש מהדורות באותה תבנית, וממנה העתיקו בבאסיליה ובאמסטרדם, וכל המחברים בני אותו הדור (כולל הבית יוסף!) משתמשים באותה חלוקת דפים, אף מדפיס לא ראה צורך לבלבל את כל העולם.

לחץ כדי לכווץ...

כיון שזה היה לפני עידן ה ctrl+F, וכדי לחפש מימרא זניחה ב"ריש פ"ק דקידושין" היה אפשר לבזבז שעה שלמה.

 

[נחמן ל.]

לא נראה לי שכל עולם התורה צריך להתייבש עם העימוד הארכאי הלז, רק בגלל שלפני 40-50 שנה היה אי-מי שהדפיס גמ' בעייתיות בעימוד אחר. (ד"א, הוא הקפיד שכל עמוד ווילנא יתפרש על שני עמודים במהדורתו, לא פחות ולא יותר.)

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר? גם העימוד של הרב עדיין אבן ישראל היה 'טכני'

 

[נחמן ל.]

גם לגבי ש"ס המנוקד הרב שך יצא בתקיפות.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה הש"ס המנוקד? ומה ה'בעייה' בו?

 

[בן הגולה]

לא נראה לי שכל עולם התורה צריך להתייבש עם העימוד הארכאי הלז, רק בגלל שלפני 40-50 שנה היה אי-מי שהדפיס גמ' בעייתיות בעימוד אחר. (ד"א, הוא הקפיד שכל עמוד ווילנא יתפרש על שני עמודים במהדורתו, לא פחות ולא יותר.)

לחץ כדי לכווץ...

רק אעיר: עולם התורה ככלל דווקא מתרפק על העימוד הזה דווקא בגלל שהעימוד ארכאי כ"כ.
אנו בעידן שההווה גורס בקדחתנות את כל הסמלים שמחברים אותנו לעבר. אפשר לדון הרבה מה הסמליות של צורת הדף מבטאת אבל היא ודאי מבטאת גם את האותנטיות של הגמ' ואת החוויה של ההמשכיות של התורה.

 

[שפע חיים]

(כעין מה שעשו עו"ה ברי"ף)

לחץ כדי לכווץ...

מענין שע"ז לא יצאו נגד...

רק אעיר: עולם התורה ככלל דווקא מתרפק על העימוד הזה דווקא בגלל שהעימוד ארכאי כ"כ.
אנו בעידן שההווה גורס בקדחתנות את כל הסמלים שמחברים אותנו לעבר. אפשר לדון הרבה מה הסמליות של צורת הדף מבטאת אבל היא ודאי מבטאת גם את האותנטיות של הגמ' ואת החוויה של ההמשכיות של התורה.

לחץ כדי לכווץ...

אבל משום זה אין צורך להמשיך עם דבר כזה לא נוח [ואגב לדעתי מה שעל הרי"ף שתקו [ע' בהודעתי לעיל], הוא משום שברי"ף באמת אין שום דרך נורמלית לקרוא], מה יקרה אם יהיה עימוד יותר נורמלי ומאיר עינים?

 

[נחמן ל.]

אני שמעתי פעם שזה העימוד שהתקבל בתפוצות ישראל וזהו,

 

[בן הגולה]

אבל משום זה אין צורך להמשיך עם דבר כזה לא נוח [ואגב לדעתי מה שעל הרי"ף שתקו [ע' בהודעתי לעיל], הוא משום שברי"ף באמת אין שום דרך נורמלית לקרוא], מה יקרה אם יהיה עימוד יותר נורמלי ומאיר עינים?

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד לפני הדיון אם מותר או אסור וכו' - זה נכס יקר שיש לנו, עוסקי התורה וחבל לאבד אותו.
בחוויה שלי - ולענ"ד של חלקים רבים בציבור - צורת הדף איננה משוייכת כלל לקטגוריה של 'שיטות עיצוב' אלא היא היא הגמרא שלנו.

[באופן כללי יש משהו שמקומם אותי בדיונים מהסוג הזה שבמחי מקלדת מתיימרים לדחות ולבטל עניינים שהמציאות שלהם מבוססת על מסורת ישנה, על תרבות מורכבת וכו' וכו' - ומשהפריח פותח הדיון את קושייתו העצומה כל תשובה שתינתן שתנסה להסביר את המשמעות העמוקה של זה או את המורכבות התרבותית שקדמה לאותו עניין - תחויר לעומת הקושיא 'הברורה' שהועמדה. (ההלצה מספרת על מאזינה שהקשתה על ה' מ. נויגרשל וה' אמנון יצחק בתכנית שהגישו ברדיו למה נאסרה פלטה חשמלית בשבת מאחר שהתורה אסרה הבערת אש והפלטה איננה אש, משנלאה נויגרשל מהסברים מלומדים על חשמל וכו' שנדחו שוב ושוב בטענה 'אבל זה לא אש' ציווח בה אמנון יצחק 'אם זה לא אש תשבי על זה'...)
באשכול זה משהו בפתיחתו צורם עוד יותר:

אף פעם לא הבנתי, מדוע נצרך העניין של צורת הדף. ואם הרש"י יזוז קצת, מה יקרה?! האם זה מטעמי נוחות הקריאה והסדר, ומתוך הרגל מקדמת דנא, או שיש לזה איזו סיבה סודית....

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד צריך יומרה רבה לקחת את 'צורת הדף' ולדחוף אותה בתוך מבנה חשיבה כהה של 'נוחות קריאה' או 'סיבה סודית' כשהכל מנוסח בהלצה מגחיכה 'ואם רש"י יזוז'.
הרי כולנו יודעים שהמציאות מעניקה לצורת הדף ערך וחשיבות שהם מעבר לנוחות קריאה, שצורה זו קיבלה מעמד היסטורי ותרבותי שהמשמעויות של זה הם הרבה מעבר למשמעות שיש לעיצוב שהספרים של מאיה קינן קיבלו. אלא שבשביל להבין לעומק את המשמעויות הללו צריך רגישות מיוחדת ויכולת הבעה חזקה רק בשביל לבטאות את המשמעות שקיימת במציאות לזה. ואף הכותב הכי מוכשר לא יוכל כי אם להציע הסבר חלקי, להרחיב את הפרספקטיבה במעט.

 

[דבר ה']

אני באמת חושב שזה דמיון ואם הציבור יקבל מצב חדש שאין צורת הדף הוא לא פחות יהנה ואנו נהנים מהגמ' כי זה דברי אמוראים קדמונים שמסבירים לנו באופן יחודי את דבר ה' השאר דמיונס

 

[הצעיר באלפי ישראל]

[באופן כללי יש משהו שמקומם אותי בדיונים מהסוג הזה שבמחי מקלדת מתיימרים לדחות ולבטל עניינים שהמציאות שלהם מבוססת על מסורת ישנה, על תרבות מורכבת וכו' וכו' - ומשהפריח פותח הדיון את קושייתו העצומה כל תשובה שתינתן שתנסה להסביר את המשמעות העמוקה של זה או את המורכבות התרבותית שקדמה לאותו עניין - תחויר לעומת הקושיא 'הברורה' שהועמדה. (ההלצה מספרת על מאזינה שהקשתה על ה' מ. נויגרשל וה' אמנון יצחק בתכנית שהגישו ברדיו למה נאסרה פלטה חשמלית בשבת מאחר שהתורה אסרה הבערת אש והפלטה איננה אש, משנלאה נויגרשל מהסברים מלומדים על חשמל וכו' שנדחו שוב ושוב בטענה 'אבל זה לא אש' ציווח בה אמנון יצחק 'אם זה לא אש תשבי על זה'...)
באשכול זה משהו בפתיחתו צורם עוד יותר:

לענ"ד צריך יומרה רבה לקחת את 'צורת הדף' ולדחוף אותה בתוך מבנה חשיבה כהה של 'נוחות קריאה' או 'סיבה סודית' כשהכל מנוסח בהלצה מגחיכה 'ואם רש"י יזוז'.
הרי כולנו יודעים שהמציאות מעניקה לצורת הדף ערך וחשיבות שהם מעבר לנוחות קריאה, שצורה זו קיבלה מעמד היסטורי ותרבותי שהמשמעויות של זה הם הרבה מעבר למשמעות שיש לעיצוב שהספרים של מאיה קינן קיבלו. אלא שבשביל להבין לעומק את המשמעויות הללו צריך רגישות מיוחדת ויכולת הבעה חזקה רק בשביל לבטאות את המשמעות שקיימת במציאות לזה. ואף הכותב הכי מוכשר לא יוכל כי אם להציע הסבר חלקי, להרחיב את הפרספקטיבה במעט.

לחץ כדי לכווץ...

כת"ר ככה"נ לא הבין דבריי. בסה"כ רצוני לדעת מה הטעם והסיבה ל'צורת הדף'. כפי שכבר הזכיר מורינו הרב @נדיב לב שליט"א על הרב שטיינזלץ וגמרתו, ועד כמה יצאו ע"כ גאוני התורה בחריפות כ"כ. לא רואה כל סיבה נראית באופק מדוע חייב - עד כדי החרמת הגמ' שלו - אם זה מדובר סה"כ ב"תרבות ישנה" וכו'. ואולי באמת קיבלנו צורתו בצורה שלא תפגע - למשל - בכבודם של רש"י והתוס', ולהניחם במקום הראוי להם. וע"כ גם שאלתי "מה יקרה אם הרש"י יזוז"? ואולי זאת היתה הטכניקה של הדפוס לעימוד הרבה טקסטים ומתוך הרגל זה נשאר.
ואכן, מכיר אני את אלה אשר כל שינוי קטן במסורת הישנה והעתיקה מרעיד את הנשמה הטהורה. ואפילו בדברים שלענ"ד שוליים הם, שלכאו' מה שינוי יש אם זה יהי' פה ופה. והעיקר ללמוד. והמשלתו לה' אמנון יצחק לדעתי מגוחכת. אין בזה שום עבירה, כ"א לכה"פ מנהג ותו לא. ואגב, הוא אשר בציבור החרדי כמויות הנערים הזקוקים למשקפיים גבוהה, הוא (גם) בגלל שא"א לשנות מאום מאיזו מסורת שאפילו את מקורה אינני יודע. ולכך ד"א נפתח אשכול זה.

 

[דבר ה']

אם כי אפשר להבין שזה יפגע ביחודיות ספרי הקודש כעין מה דמצינו שלא שינו את שמם לשונם ומלבושם שע"י השינוי עוצרים השפעות זרות

 

[יעקב הסופר]

אם כי אפשר להבין שזה יפגע ביחודיות ספרי הקודש כעין מה דמצינו שלא שינו את שמם לשונם ומלבושם שע"י השינוי עוצרים השפעות זרות

לחץ כדי לכווץ...

בלבוש הדבר שונה כיון שלא קיבלו צורת לבוש ברורה ולכן ככל שעברו הדורות ישתנו הדברים

 

[חקירה ישיבתית]

כל המערכת? אני ג"כ הכרתי כמה וכמה שאינם בהכרח גאוני עולם [לגבי חיבור הספרים, כמדומה דכיום מי שאינו מחבר חיבורים הוא היוצא מן הכלל ודו"ק].

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע להעיד על המערכת כולה בעיקר על ההגו''צ וסתם כך זה בדיוק היה הענין באותם האנשים שלא מוכרים בהכרח ויוציאם מהכלל דבר שאגב גם שוטנשטין עשו

 

[יצחק מירושלים]

ובאמת למה התנגדו כ''כ מרנן ורבנן? ומה שייך מהפכות גדולות בזה וכי שטונשטין מתיבתא ועוז והדר לא שינו סדרי עולם?

לחץ כדי לכווץ...

בעיקר ההתנגדות משום היחס הלא מכובד שהיה בש"ס זה כלפי התנאים והאמוראים

אף פעם לא הבנתי, מדוע נצרך העניין של צורת הדף. ואם הרש"י יזוז קצת, מה יקרה?! האם זה מטעמי נוחות הקריאה והסדר, ומתוך הרגל מקדמת דנא, או שיש לזה איזו סיבה סודית....

לחץ כדי לכווץ...

מה הענין שלך להחליף ??

 

[יואל שילה]

לענ"ד לפני הדיון אם מותר או אסור וכו' - זה נכס יקר שיש לנו, עוסקי התורה וחבל לאבד אותו.
בחוויה שלי - ולענ"ד של חלקים רבים בציבור - צורת הדף איננה משוייכת כלל לקטגוריה של 'שיטות עיצוב' אלא היא היא הגמרא שלנו.

[באופן כללי יש משהו שמקומם אותי בדיונים מהסוג הזה שבמחי מקלדת מתיימרים לדחות ולבטל עניינים שהמציאות שלהם מבוססת על מסורת ישנה, על תרבות מורכבת וכו' וכו' - ומשהפריח פותח הדיון את קושייתו העצומה כל תשובה שתינתן שתנסה להסביר את המשמעות העמוקה של זה או את המורכבות התרבותית שקדמה לאותו עניין - תחויר לעומת הקושיא 'הברורה' שהועמדה. (ההלצה מספרת על מאזינה שהקשתה על ה' מ. נויגרשל וה' אמנון יצחק בתכנית שהגישו ברדיו למה נאסרה פלטה חשמלית בשבת מאחר שהתורה אסרה הבערת אש והפלטה איננה אש, משנלאה נויגרשל מהסברים מלומדים על חשמל וכו' שנדחו שוב ושוב בטענה 'אבל זה לא אש' ציווח בה אמנון יצחק 'אם זה לא אש תשבי על זה'...)
באשכול זה משהו בפתיחתו צורם עוד יותר:

לענ"ד צריך יומרה רבה לקחת את 'צורת הדף' ולדחוף אותה בתוך מבנה חשיבה כהה של 'נוחות קריאה' או 'סיבה סודית' כשהכל מנוסח בהלצה מגחיכה 'ואם רש"י יזוז'.
הרי כולנו יודעים שהמציאות מעניקה לצורת הדף ערך וחשיבות שהם מעבר לנוחות קריאה, שצורה זו קיבלה מעמד היסטורי ותרבותי שהמשמעויות של זה הם הרבה מעבר למשמעות שיש לעיצוב שהספרים של מאיה קינן קיבלו. אלא שבשביל להבין לעומק את המשמעויות הללו צריך רגישות מיוחדת ויכולת הבעה חזקה רק בשביל לבטאות את המשמעות שקיימת במציאות לזה. ואף הכותב הכי מוכשר לא יוכל כי אם להציע הסבר חלקי, להרחיב את הפרספקטיבה במעט.

לחץ כדי לכווץ...

מוצא אני את עצמי נבוך באשכול הזה, מה שכל כך פשוט לכמעט כולם כאן - איני מצליח כלל לעמוד על טיבו
עד ימות הדפוס בערך בשנת ת"י [1450] הרי העתיקו את הגמ' בכתב יד, עם שגיאות פה ושם, ובודאי לא עם שום עימוד קבוע, אלא כתבו איך שיצא - וכך למדו כל הראשונים עד שהדפוס התקבע.
כרך הגמ' הראשונה הודפס בשנת תמ"ג, והש"ס הראשון בשנת תפ"ג שבו התקבעו העמודים המוכרים לנו - בכלל נדפס ע"י מדפיס גוי, וצורת הדף המוכרת לנו היא בכלל יצירה של דפוס האלמנה בשנת תר"פ
כך שעל איזה ערך יהודי אתם מדברים????
מה לערך יהודי ולשאלה האם מילה ברש"י תהיה בשורות הרחבות או שתגלוש לשורות הצרות?
כמובן שזה מועיל לזכרון, וקל יותר למצוא משפט כשיודעים היכן לחפש - ולכן לא כדאי לשנות, אבל ערך יהודי? מהיכי תיתי?
וכי אם בדפוס וילנא השתמשו בגופן המכונה היום וילנא - יש בו איזה ערך יהודי?
וכי אם ידפיסו את רש"י בגופן הדסה - תהיה איזו פגיעה ביהדות?
ואם יחליטו להדפיס על דפים בצבע קרם ולא לבן - ראויה האדמה להזדעזע?
תכל'ס לא הבנתי כלום מה הסיפור העקרוני כאן [אא"כ מישהו חושש שאם משנים בזה יבואו בסוף לאכילת טריפות]

 

[דבר ה']

אני דוקא לא רואה את זה שנוסד ע"י גוי לקושיה על הערך היהודי כי במציאות מאות שנים זה הצורה של התלמוד ויש בזה את ההתבדלות של התלמוד משאר הספרים (אני לא בהכרח חושב בשיקול דעתי כדעה זו אבל "אפשר להבין")

 

[נחמן ל.]

אני דוקא לא רואה את זה שנוסד ע"י גוי לקושיה על הערך היהודי כי במציאות מאות שנים זה הצורה של התלמוד ויש בזה את ההתבדלות של התלמוד משאר הספרים (אני לא בהכרח חושב בשיקול דעתי כדעה זו אבל "אפשר להבין")

לחץ כדי לכווץ...

זה פשוט כי 'טכנית' אף אחד לא שינה, ופתאום כששטיינזלץ שינה יצאו עליו כולם, על מה ולמה?

 

[מכנדבי]

תר"פ

לחץ כדי לכווץ...

תר"מ-תרמ"ו.

 

[חכימאי דיהודאי]

אף פעם לא הבנתי, מדוע נצרך העניין של צורת הדף. ואם הרש"י יזוז קצת, מה יקרה?! האם זה מטעמי נוחות הקריאה והסדר, ומתוך הרגל מקדמת דנא, או שיש לזה איזו סיבה סודית....

לחץ כדי לכווץ...

כמו כל דבר שצריך שיהיה סדר וע"פ צורת הדף כת' הרבה אחרונים את הערותיהם וודאי שהיום כבר אי אפשר לשנות את הצורה אע"פ שזה יכול מאוד להועיל כי האחרונים שולחים לגמ' איך שהם מסודרים ע"פ הצורה כהיום

 

[יואל שילה]

תר"מ-תרמ"ו.

לחץ כדי לכווץ...

כמובן, בלבול שלי עם 'שנות השמונים' שהן שנות תר"מ ולא תר"פ

 

[יואל שילה]

כמו כל דבר שצריך שיהיה סדר וע"פ צורת הדף כת' הרבה אחרונים את הערותיהם וודאי שהיום כבר אי אפשר לשנות את הצורה אע"פ שזה יכול מאוד להועיל כי האחרונים שולחים לגמ' איך שהם מסודרים ע"פ הצורה כהיום

לחץ כדי לכווץ...

ברור
אבל אין בזה שום קדושה ולא עיקרי היהדות
ואם זזות כמה מילים מסוף השורה לתחילת השורה הבאה - לא קרה שום אסון, פרט לכלפי מי שהתאמן במבחן סיכה