עובד עבודה זרה דינו כגוי בדיוק כמו מומר
גמרא חולין (ה, א): מומר לע"ז כמומר לכל התורה.
רמב"ם ע"ז (ב, ה): "ישראל שעבד עבודת כוכבים הרי הוא כגוי לכל דבריו ואינו כישראל שעובר עבירה שיש בה סקילה מומר לעבודת כוכבים הרי הוא מומר לכל התורה כולה וכן האפיקורסים מישראל אינן כישראל לדבר מן הדברים".
ובשבת פז מוגדרים ישראל בחטא העגל "מומרין".
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
השאלה האם היהדות היא דת או לאום היא שאלה חשובה ומשמעותית,
אך רצוי להגדיר בצורה ברורה את הצדדים השונים והניואנסים השונים שלהם, על מנת לקבל תמונה מקיפה ושיטתית יותר.
לדוגמא, אף אחד לא טוען שאין מושג כזה "עם ישראל", ברור שעם ישראל אינו רק כינוי לאוסף של פרטים שמחויבים לקיים מצוות,
אלא, שיש כאן קולקטיב לאומי ששייכים אליו כל האנשים שנקראים בשם "ישראל", רק שהקולקטיב הלאומי הזה לא נוצר ממצב לאומי נתון, כמו הקולקטיב הצרפתי או ההונגרי וההולנדי, אלא שהקבוצה היא הקבוצה של אלו שמחויבים לקיים מצוות ונמצאים בקשר עם ה',
אך לית מאן דפליג שיש קבוצה מוגדרת כזו, כלומר - שאין כאן רק אוסף פרטים מקרי אלא קולקטיב שכולם שייכים אליו.
כמו כן, אין הכרח שעם ישראל מוגדר בהכרח לפי המחויבים לתרי"ג המצוות שניתנו לעם ישראל במהלך השהות במדבר,
הרעיון הבסיסי הוא שעם ישראל הוא עם ה', עם שאינו עומד לעצמו ומוגדר לפי זהו אתנית או שבטית אלא עם של ה', עם שמהותו מעוצבת ע"פ הקשר עם הקב"ה והתורה, הקשר הזה לבש צורה מסוימת וקונקרטית בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ, אך הקשר המופשט היה קיים גם קודם לכן.
נקודה נוספת: עם ישראל היה עם של עבדים למצרים, וכאשר הקב"ה הוציא אותו ממצרים הוא עבר מרשות מצרים לרשות ה',
בתנ"ך מוזכר האירוע של יציאת מצרים למעלה מ50 פעמים, כאשר הוא תמיד מוזכר בהקשר זהה - אני ה' אלוהיכם, גם ההתגלות של הקב"ה בסיני פותחת בציווי "אני ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", וכך גם בק"ש אומרים "אני ה' אלוהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים",
ואפילו כאשר עשו עם ישראל את העגל אמרו "אלה אלוהיך ישראל אשר הוציאוך מארץ מצרים", בכל המקרא - אלוהי ישראל הוא מי שהוציא אותם מארץ מצרים מבית עבדים,
וטעם הדבר, כיון שיציאת מצרים היא האירוע בו עם ישראל הפך לעם של ה', וכמו שמפורש בתורה "עד יעבור עמך ה' עד יעבור עם זו קנית", הקב"ה קנה את עם ישראל כאשר הוציא אותו ממצרים, הוא הפך אותו להיות העם שלו,
(וזהו הטעם שזכירת יצי"מ היא חלק ממצות ק"ש, (וכמו שמבואר בסוגיות ברפ"ב בברכות, שצריך להזכיר יצי"מ בזמן ק"ש, וכך מפורש ברמב"ם בריש הל' ק"ש), כיון שמצות ק"ש היא קבלת עומ"ש, שה' אלוהינו וה' אחד, וכדי לקבל שה' אלוהינו צריך לזכור את יצי"מ),
כך שכבר כאשר הקב"ה הוציא את עם ישראל ממצרים - הוא הפך אותו לעם ה', עם שהמהות הבסיסית שלו היא קשר עם ה', כך שגם אם מצינו שעם ישראל נקרא עם לפני מתן תורה - אין בכך קושיא, כיון שכבר אז היה עם ה', גם אם לא ניתנו לו תורה ומצוות.
לסיכום: אכן, אין אומתנו אומה אלא בתורתה, אך אין הכוונה שאין אומה, אלא שאין לאומה תוכן מעבר לתורה, התורה היא המהות של הלאומיות היהודית, ולכן כאשר גר נכנס תחת כנפי השכינה - ממילא נהיה גם חלק מעם ישראל.
אך רצוי להגדיר בצורה ברורה את הצדדים השונים והניואנסים השונים שלהם, על מנת לקבל תמונה מקיפה ושיטתית יותר.
לדוגמא, אף אחד לא טוען שאין מושג כזה "עם ישראל", ברור שעם ישראל אינו רק כינוי לאוסף של פרטים שמחויבים לקיים מצוות,
אלא, שיש כאן קולקטיב לאומי ששייכים אליו כל האנשים שנקראים בשם "ישראל", רק שהקולקטיב הלאומי הזה לא נוצר ממצב לאומי נתון, כמו הקולקטיב הצרפתי או ההונגרי וההולנדי, אלא שהקבוצה היא הקבוצה של אלו שמחויבים לקיים מצוות ונמצאים בקשר עם ה',
אך לית מאן דפליג שיש קבוצה מוגדרת כזו, כלומר - שאין כאן רק אוסף פרטים מקרי אלא קולקטיב שכולם שייכים אליו.
כמו כן, אין הכרח שעם ישראל מוגדר בהכרח לפי המחויבים לתרי"ג המצוות שניתנו לעם ישראל במהלך השהות במדבר,
הרעיון הבסיסי הוא שעם ישראל הוא עם ה', עם שאינו עומד לעצמו ומוגדר לפי זהו אתנית או שבטית אלא עם של ה', עם שמהותו מעוצבת ע"פ הקשר עם הקב"ה והתורה, הקשר הזה לבש צורה מסוימת וקונקרטית בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ, אך הקשר המופשט היה קיים גם קודם לכן.
נקודה נוספת: עם ישראל היה עם של עבדים למצרים, וכאשר הקב"ה הוציא אותו ממצרים הוא עבר מרשות מצרים לרשות ה',
בתנ"ך מוזכר האירוע של יציאת מצרים למעלה מ50 פעמים, כאשר הוא תמיד מוזכר בהקשר זהה - אני ה' אלוהיכם, גם ההתגלות של הקב"ה בסיני פותחת בציווי "אני ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", וכך גם בק"ש אומרים "אני ה' אלוהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים",
ואפילו כאשר עשו עם ישראל את העגל אמרו "אלה אלוהיך ישראל אשר הוציאוך מארץ מצרים", בכל המקרא - אלוהי ישראל הוא מי שהוציא אותם מארץ מצרים מבית עבדים,
וטעם הדבר, כיון שיציאת מצרים היא האירוע בו עם ישראל הפך לעם של ה', וכמו שמפורש בתורה "עד יעבור עמך ה' עד יעבור עם זו קנית", הקב"ה קנה את עם ישראל כאשר הוציא אותו ממצרים, הוא הפך אותו להיות העם שלו,
(וזהו הטעם שזכירת יצי"מ היא חלק ממצות ק"ש, (וכמו שמבואר בסוגיות ברפ"ב בברכות, שצריך להזכיר יצי"מ בזמן ק"ש, וכך מפורש ברמב"ם בריש הל' ק"ש), כיון שמצות ק"ש היא קבלת עומ"ש, שה' אלוהינו וה' אחד, וכדי לקבל שה' אלוהינו צריך לזכור את יצי"מ),
כך שכבר כאשר הקב"ה הוציא את עם ישראל ממצרים - הוא הפך אותו לעם ה', עם שהמהות הבסיסית שלו היא קשר עם ה', כך שגם אם מצינו שעם ישראל נקרא עם לפני מתן תורה - אין בכך קושיא, כיון שכבר אז היה עם ה', גם אם לא ניתנו לו תורה ומצוות.
לסיכום: אכן, אין אומתנו אומה אלא בתורתה, אך אין הכוונה שאין אומה, אלא שאין לאומה תוכן מעבר לתורה, התורה היא המהות של הלאומיות היהודית, ולכן כאשר גר נכנס תחת כנפי השכינה - ממילא נהיה גם חלק מעם ישראל.
- הודעות
- 116
- תודות
- 255
- נקודות
- 56
כעת, אנסה להשיב לשאלות על התפיסה שהמהות הבסיסית של היהדות היא הדת ואין בה רכיבים לאומיים:
1.
1.
כאמור, ודאי שיש קולקטיב עצמאי שנקרא "עם ישראל", הטענה היא רק שהוא שונה באופן מהותי בתוכן הלאומי שלו מכל עם אחר,
בעוד התוכן הלאומי של הצרפתים היא הצרפתיות, התוכן הלאומי של עם ישראל אינו סגנון לאומי של ישראליות אלא התורה והקשר עם ה'.
2.
בעוד התוכן הלאומי של הצרפתים היא הצרפתיות, התוכן הלאומי של עם ישראל אינו סגנון לאומי של ישראליות אלא התורה והקשר עם ה'.
2.
מי שנולד לאם יהודייה - משתייך אוטומטית לקולקטיב של עם ישראל, וממילא הוא מחויב במצוות ונמצא בברית עם ה', אך באמת אפשר לעשות זאת גם בלי להיוולד לאם יהודייה, מי שמתגייר - נכנס בכך לעם ישראל בעצם קבלת המחויבות לדבר ה',
והיינו, שהתוכן של עם ישראל הוא מחויבות להלכה (או כאמור, קשר מופשט יותר עם הקב"ה, גם לפני מתן תורה ממש), רק שאפשר להגיע למצב הזה בשני צורות, באמצעות השתייכות לאומית אוטומטית ובאמצעות כניסה רצונית,
אך אין תוכן עצמאי של ישראליות אלא רק תוכן של קשר עם ה' ומחויבות לדברו ומאמרו.
3.
והיינו, שהתוכן של עם ישראל הוא מחויבות להלכה (או כאמור, קשר מופשט יותר עם הקב"ה, גם לפני מתן תורה ממש), רק שאפשר להגיע למצב הזה בשני צורות, באמצעות השתייכות לאומית אוטומטית ובאמצעות כניסה רצונית,
אך אין תוכן עצמאי של ישראליות אלא רק תוכן של קשר עם ה' ומחויבות לדברו ומאמרו.
3.
יש משהו ייחודי ביהודי בגלל שהוא מחויב להלכה, גם אם המחויבות הזו אינה מיושמת למעשה בחיים הריאליים, עצם העובדה שהאדם נמצא במצב שה' פונה אליו ומחייב אותו - היא מעלה גדולה,
אך ודאי שאין מעלה בעצם הזהות האתנית היהודית, וכי יש טעם שהקב"ה יאהב יותר מי ששייך לשבט מסוים על פני שבט אחר?
4.
אך ודאי שאין מעלה בעצם הזהות האתנית היהודית, וכי יש טעם שהקב"ה יאהב יותר מי ששייך לשבט מסוים על פני שבט אחר?
4.
נכון, וגם כהן אע"פ שחטא - כהן הוא, אע"פ שכהונה היא ודאי שירות לפני ה', (זוהי המשמעות המילולית של כהונה, לכהן לי),
מעמדו של האדם אינו משתנה לפי החטאים שלו, אך תוכן המעמד הוא הקשר עם ה' והמחויבות אליו ולא שום תוכן אחר.
5.
מעמדו של האדם אינו משתנה לפי החטאים שלו, אך תוכן המעמד הוא הקשר עם ה' והמחויבות אליו ולא שום תוכן אחר.
5.
עם ישראל היה עם ה' גם קודם לאירוע הספציפי של מתן תורה, כאמור - כבר ביציא"מ עם ישראל נקנה לה' (קניין יצירה) ונהיה העם שלו,
בנוגע לשבטים - השאלה האם הם נידונו כבנ"י אינה מוגדרת כ"כ, אולי היה ציבור מסוים של בנ"י עם סגנון לאומי כל שהוא, אך אין לו שום קשר לעם ישראל כפי שאנו מכירים אותו.
6.
בנוגע לשבטים - השאלה האם הם נידונו כבנ"י אינה מוגדרת כ"כ, אולי היה ציבור מסוים של בנ"י עם סגנון לאומי כל שהוא, אך אין לו שום קשר לעם ישראל כפי שאנו מכירים אותו.
6.
ראשית, שיטת הכוזרי בנוגע למעלת עם ישראל באמת נוטה לתפיסה אתנית, הכוזרי מפליג לטעון שאפילו גר אינו נכנס למעלת ישראל,
שזוהי ודאי שיטה תמוהה ומוזרה שלא הוזכרה בחז"ל בשום מקום, שגם הרמב"ם - כידוע - חלק עליה בכל תוקף.
שנית, גם את"ל כדברי הכוזרי - אין זו טענה מכרעת, שהרי יתכן שזוהי הסיבה שלכן נבחרו להיות עם ה', אך בפועל - זהותם היא כעם ה'.
7.
שזוהי ודאי שיטה תמוהה ומוזרה שלא הוזכרה בחז"ל בשום מקום, שגם הרמב"ם - כידוע - חלק עליה בכל תוקף.
שנית, גם את"ל כדברי הכוזרי - אין זו טענה מכרעת, שהרי יתכן שזוהי הסיבה שלכן נבחרו להיות עם ה', אך בפועל - זהותם היא כעם ה'.
7.
זוהי באמת שאלה משמעותית,
בקיצור אפשר לומר כך: ההבדל בין בן למלך הוא שבן נוצר מתוך ירכו של האב, הבן הוא האב עצמו בשלב מאוחר יותר, (ולכן הוא גם חייב לכבד אותו, האב קודם לו מבחינת המקום שלו, הוא קיים לפניו), בניגוד למלך ששולט על עבדו באופן חיצוני,
כלומר, גם היחסים בין אב לבן וגם היחסים בין מלך לעבד הם צורות של שלטון, אף אחד לא יכול לפרש את החומרות וההפלגות שיש בהלכות כיבוד אב רק כתוצאה של הכרת הטוב, היחסים בין האב לבנו הם תוצאה של היררכיה טבעית שקיימת במציאות,
ההבדל הוא שהמלוכה היא שלטון חיצוני, יש כאן מישהו שתפסתי אותו והשתלטתי עליו והוא צריך לשרת אותי, בניגוד ליחסי אב ובן שהם סוג שלטון אחר, הבן הוא המשך של האב, האב נמצא מעליו פשוט כי הבן הוא ההמשך שלו, ולכן זוהי צורת שלטון חביבה יותר,
עם ישראל נקראים גם עבדים וגם בנים, הטעם שהם נקראים בנים הוא משום שהם נוצרו מהקב"ה עצמו, הקב"ה נתן להם את החוכמה שלו במתנה ובכך הוא יצר אותם, (בחז"ל ובמדרשים רואים שהקב"ה "נתן" את התורה לעם ישראל, אין כאן רק אוסף של ציוויים שהוטלו על העם, אלא יש כאן נתינה, הוא נתן להם חלק ממנו, וכמו שמבואר בשבת פח ע"ב שהמלאכים לא הסכימו לתת את התורה לעם ישראל, או שהיא שייכת לארץ או לשמים, ואכ"מ),
כך שגם הסיבה שעם ישראל נקראים בנים אינה בגלל סגולה טבעית שיש בהם, אלא שהזהות הלאומית שלהם נוצרה מתוך המגע עם ה', הם לא רק עבדים של ה' באותו מובן שכל העולם עבדים שלו, כי הם שייכים שלו ונמצאים ברשותו, יש להם מעמד אחר כי הם נוצרו ממנו.
8.
בקיצור אפשר לומר כך: ההבדל בין בן למלך הוא שבן נוצר מתוך ירכו של האב, הבן הוא האב עצמו בשלב מאוחר יותר, (ולכן הוא גם חייב לכבד אותו, האב קודם לו מבחינת המקום שלו, הוא קיים לפניו), בניגוד למלך ששולט על עבדו באופן חיצוני,
כלומר, גם היחסים בין אב לבן וגם היחסים בין מלך לעבד הם צורות של שלטון, אף אחד לא יכול לפרש את החומרות וההפלגות שיש בהלכות כיבוד אב רק כתוצאה של הכרת הטוב, היחסים בין האב לבנו הם תוצאה של היררכיה טבעית שקיימת במציאות,
ההבדל הוא שהמלוכה היא שלטון חיצוני, יש כאן מישהו שתפסתי אותו והשתלטתי עליו והוא צריך לשרת אותי, בניגוד ליחסי אב ובן שהם סוג שלטון אחר, הבן הוא המשך של האב, האב נמצא מעליו פשוט כי הבן הוא ההמשך שלו, ולכן זוהי צורת שלטון חביבה יותר,
עם ישראל נקראים גם עבדים וגם בנים, הטעם שהם נקראים בנים הוא משום שהם נוצרו מהקב"ה עצמו, הקב"ה נתן להם את החוכמה שלו במתנה ובכך הוא יצר אותם, (בחז"ל ובמדרשים רואים שהקב"ה "נתן" את התורה לעם ישראל, אין כאן רק אוסף של ציוויים שהוטלו על העם, אלא יש כאן נתינה, הוא נתן להם חלק ממנו, וכמו שמבואר בשבת פח ע"ב שהמלאכים לא הסכימו לתת את התורה לעם ישראל, או שהיא שייכת לארץ או לשמים, ואכ"מ),
כך שגם הסיבה שעם ישראל נקראים בנים אינה בגלל סגולה טבעית שיש בהם, אלא שהזהות הלאומית שלהם נוצרה מתוך המגע עם ה', הם לא רק עבדים של ה' באותו מובן שכל העולם עבדים שלו, כי הם שייכים שלו ונמצאים ברשותו, יש להם מעמד אחר כי הם נוצרו ממנו.
8.
זאת כבר שאלה שאינה מוגדרת במישור המושגי,
מה זאת אומרת "האם הוא יכול להיות מוחלף"? תיאורטית - הקב"ה כול יכול ויש בכוחו לעשות הכול, האם הוא יעשה זאת? - סביר להניח שלא, אין שום סיבה וטעם לעשות זאת.
9.
כאמור, אין ספק שיש מושג של "עם ישראל", הוויכוח הוא רק על התוכן שלו ולא על עצם קיומו,
כך שאין שום בעיה בכך שישנם חוקים ומצוות שמתייחסות לעם ישראל כקולקטיב לאומי.
10.
יהודי שוטה שאינו בר דעת אינו נחשב לגוי כי הוא שייך לעם ישראל ובכך הוא מחויב באופן עקרוני להלכה,
אם אדם נמצא במצב שאין לו מחויבות עקרונית להלכה - הוא יוצא אוטומטית מכלל ישראל, שוטה נחשב מחויב ואריא הוא דרביע עליה.
(אגב, יש ראיות שחרש שוטה וקטן אינם מופקעים מעצם הציווי והמחויבות, רק שאין עליהם דרישה לקיים את הציווי, ואכמ"ל).
11.
אין ספק שלאחר שעם ישראל נבחרו לעבוד ולשרת את ה' - הם חביבים עם הקב"ה יותר משאר האומות,
השאלה עוסקת במהות של עם ישראל ולא בשאלה האם הקב"ה מחבב אותו יותר מאשר את שאר האומות.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
צודק.
אז גם עובדי עבודה זרה אינם בכלל ישראל ומותר לספר עליהם לשה"ר.
הח"ח לגבי לשה"ר על אפיקורס שכותב להדיא בסעיף ה' מכלל ח' מהלכות לשון הרע כי אפיקורס יצא מכלל עמיתך ומותר לומר עליו לשה"ר,
וכן כתב באהבת חסד שמחלל שבת בפרהסיא יצא מכלל ישראל.
וכן מומר למצווה אחת מן התורה כתב הח"ח (כלל ו' ס"י בהגהה) שיצא מכלל עמיתך, ובמשנ"ב פסק שגם כשלא עבר בפרהסיא דינו כנכרי.
דעת הגר"ח קניבסקי (דרך שיחה ח"א עמ' ריז, טובך יביעו ח"א עמ' שלה) שגם תינוק שנשבה אינו בכלל 'עמיתך' ומותר לספר עליו לשון הרע.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
שוב ראיתי כי הרמב"ם עצמו כבר כתב זאת בציטוט שאתה עצמך הבאת - הרי הוא כגוי לכל דבריו ואינו כישראל שעובר עבירה שיש בה סקילה..וכן האפיקורסים מישראל אינן כישראל לדבר מן הדברים".
אם תוכל לפרט מה אמרתי, מה לא נכון במה שאמרתי איך רואים את זה בחזון איש, ולמה זה נוגע לעניינינו. כי מרוב פרטים אני לא מבין על מה אני צריך להתווכח או להסכים...
אני רוצה להביא כמה ציטטות למעלת הנהגת עמ"י במצרים (חלקם לוקטו בעזרת ספר "אור יחזקאל" למרן המשגיח הגר"י לוינשטין)
נתחיל בעניני אמונה: ילקוט שמעוני תורה פרשת שמות [המתחיל ברמז קסב] וקמי קוב"ה גלי' דהוו מהימני א"ל הן מאמינים בני מאמינים ואתה אין סופך להאמין, מאמינים דכתיב ויאמן העם [ד, ל"א], בני מאמינים דכתיב והאמין בה', ואתה אין סופך להאמין דכתיב יען לא האמנתם בי
כפיפות לדעת תורה: שמות רבה (וילנא) פרשת שמות פרשה א סימן יג שהיה עמרם ראש סנהדרין באותה שעה כיון שגזר פרעה ואמר כל הבן הילוד, אמר עמרם ולריק ישראל מולידים, מיד הוציא את יוכבד ופירש עצמו מתשמיש המטה, וגרש את אשתו כשהיא מעוברת מג' חדשים, עמדו כל ישראל וגרשו את נשותיהן, אמרה לו בתו גזרתך קשה משל פרעה, שפרעה לא גזר אלא על הזכרים, ואתה על הזכרים ונקבות, פרעה רשע הוא וגזירתו ספק מתקיימת ספק אינה מתקיימת, אבל אתה צדיק וגזירתך מתקיימת, עמד הוא והחזיר את אשתו עמדו כל ישראל והחזירו נשותיהם
שלא התערבו בגויים ובמעשיהם:ויקרא רבה (מרגליות) פרשת אמור פרשה לב ר' חונה בש' בר קפרא בשביל ארבעה דברים ניגאלו ישר' ממצרים, על ידי שלא שינו את שמן ולא שינו את לשונם ועל ידי שלא אמרו לשון הרע ועל ידי שלא היה בהן פרוץ ערוה. על ידי שלא שינו את שמן, ראובן ושמעון מי נחתין ראובן ושמעון מי סלקין. לא היו קורין לראובן רופס, ליהודה לוליאנא, ליוסף ליסטס, לבנימן אלכסנדרא. על ידי שלא שינו את לשונם, להלן כת' ויבא הפליט ויגד לאברם העברי (בראשית יד, יג) וכאן כתיב ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו (שמות ה, ג). וכת' כי פי המדבר אליכם (בראשית מה, יב), בלשון הקודש. ועל ידי שלא אמרו לשון הרע, דכ' דבר נא באזני העם (שמות יא, ב). את מוצא שהיה הדבר מופקד אצלן כל שנים עשר חדש ולא נמצא אחד מהן שגילה את הסוד ולא נמצא אחד מהן שהלשין על חבירו. ועל ידי שלא היה בהן פרוץ ערוה.
נתחיל בעניני אמונה: ילקוט שמעוני תורה פרשת שמות [המתחיל ברמז קסב] וקמי קוב"ה גלי' דהוו מהימני א"ל הן מאמינים בני מאמינים ואתה אין סופך להאמין, מאמינים דכתיב ויאמן העם [ד, ל"א], בני מאמינים דכתיב והאמין בה', ואתה אין סופך להאמין דכתיב יען לא האמנתם בי
כפיפות לדעת תורה: שמות רבה (וילנא) פרשת שמות פרשה א סימן יג שהיה עמרם ראש סנהדרין באותה שעה כיון שגזר פרעה ואמר כל הבן הילוד, אמר עמרם ולריק ישראל מולידים, מיד הוציא את יוכבד ופירש עצמו מתשמיש המטה, וגרש את אשתו כשהיא מעוברת מג' חדשים, עמדו כל ישראל וגרשו את נשותיהן, אמרה לו בתו גזרתך קשה משל פרעה, שפרעה לא גזר אלא על הזכרים, ואתה על הזכרים ונקבות, פרעה רשע הוא וגזירתו ספק מתקיימת ספק אינה מתקיימת, אבל אתה צדיק וגזירתך מתקיימת, עמד הוא והחזיר את אשתו עמדו כל ישראל והחזירו נשותיהם
שלא התערבו בגויים ובמעשיהם:ויקרא רבה (מרגליות) פרשת אמור פרשה לב ר' חונה בש' בר קפרא בשביל ארבעה דברים ניגאלו ישר' ממצרים, על ידי שלא שינו את שמן ולא שינו את לשונם ועל ידי שלא אמרו לשון הרע ועל ידי שלא היה בהן פרוץ ערוה. על ידי שלא שינו את שמן, ראובן ושמעון מי נחתין ראובן ושמעון מי סלקין. לא היו קורין לראובן רופס, ליהודה לוליאנא, ליוסף ליסטס, לבנימן אלכסנדרא. על ידי שלא שינו את לשונם, להלן כת' ויבא הפליט ויגד לאברם העברי (בראשית יד, יג) וכאן כתיב ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו (שמות ה, ג). וכת' כי פי המדבר אליכם (בראשית מה, יב), בלשון הקודש. ועל ידי שלא אמרו לשון הרע, דכ' דבר נא באזני העם (שמות יא, ב). את מוצא שהיה הדבר מופקד אצלן כל שנים עשר חדש ולא נמצא אחד מהן שגילה את הסוד ולא נמצא אחד מהן שהלשין על חבירו. ועל ידי שלא היה בהן פרוץ ערוה.
עוד בעניין הנ"ל להלן חלק ממ"ש בחשוקי חמד יבמות טז, ב (בעניין צורך בחליצה מיבם משומד):
במחילה,
כל הדברים האלו רק מוכיחים מה שאני אומר,
שלמרות כל הדברים הללו, עדיין נחשב עם ישראל שאסור לומר עליו דיליטוריא, ועדיין נקראים בנים למקום, כל המקורות שאתה מביא רק מחזקים את זה,
עם ישראל ודאי עבד עבודה זרה, ואעפ"כ נענשו הנביאים שדיברו עליו דליטוריא.
בשו"ת הרשב"א (א קלד) ביאר את הדברים:
שאלת משומד /מומר/ לעבודה זרה אם מטמא באהל אם לאו? מי אמרינן אע"פ שחטא ישראל הוא. או דילמא כיון דאין מחזירין לו אבידה ומותר להלוותו בריבית דיצא מכלל ישראל לגמרי ושכן כתב הרב רבי אברהם ז"ל. וכיון שכן אף לענין טומאה כן אע"ג דטומאה דאורייתא?
תשובה איברא ישראל משומד /מומר/ מותר להלוותו בריבי' וכדאיתא בירושלמי בפרק קמא דעבודה זרה בכותאי דקסרין. וכן אין מחזירין לו אבידה דריבית ואבידה באחוה תלינהו רחמנא. ולפנים מן השורה להתחסד עמהם. והאי לא אחינו הוא ואין מרחמין עליו אדרבא מורידין. אבל לגבי טומאה באדם תליא רחמנ'. ועוד זה אדם הוא ולא בהמה דקידושיו קדושין וגיטו גט ואשתו אסורה עד שיגרש בגט כישראל. ובכלל בנים הוא כדברי רבי מאיר בשילהי פרק קמא דקדושין. דגרסינן התם בנים אתם לה' אלהיכם. בזמן שאתם נוהגים מנהג בנים אתם קרויין בנים שנאמר בנים אתם לה' אלהיכם. אם אי אתם נוהגים מנהג בנים אין אתם קרויין בנים דברי רבי יהודה. רבי מאיר אומר בין כך ובין כך אתם קרויין בנים שנאמר בנים סכלים המה וכו'. וכי תימא סכלים הוא דמקרו בנים כי לית בהו הימנותא לא מיקרו בנים. ואומר (דברים ל"ב) בנים לא אמון בם. וכי תימא כי לית בהו הימנותא הוא דמיקרו בנים כי פלחי לעבודה זרה לא מיקרו בנים. ואומר (ישעיה א') בנים משחיתים. וכי תימא בנים משחיתים הוא דמיקרו בני מעליי לא מיקרו (הושע ב') והיה במקום אשר יאמר להם לא עמי אתם יאמר להם בני אל חי. ואע"ג דרבי מאיר ורבי יהודה הלכה כרבי יהודה הכא רבי מאיר קראי קדייק. ומ"מ אף לרבי יהודה לאו מכלל אדם נפקי ולא בהמה נינהו שלא לטמא באהל שכן קידושיהן קידושין כדאיתא התם ביבמות. ואפילו גוי שנתגייר וחזר לסורו כל שכן מי שנזרע בישראל.
ופסק כן הרמ"א יו"ד שעב
אבל קבר של מומר לעבודת כוכבי' מטמא כשל ישראל
וכתב בביאור הגר"א שם
אבל כו'. כמ"ש בפ"ו דסנהדרין (מ"ד א') אע"פ שחטא כו' ובפ"ד דיבמות מ"ז ב' (למאי הלכתא דאי הדר כו') ובספ"ק דקדושין (ל"ו א') לר"מ בין כך ובין כך קרויין בנים כו'. שם:
רואים בבירור, שלמרות כל הדברים של "יצא מכלל עמיתך", ו"מורידין ואין מעלין" וריבית, עדיין שייך הכלל "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא", שנאמר על חטא רגיל כמו של עכן, ועדיין קרויים בנים לר"מ, וכן נפסק, והבאתי שהמהר"ל כתב שבכלל ישראל ודאי גם רבי יהודה מודה שקרויים בנים (וגם אם נניח שלא, ודאי אין שייך לומר דברים מוזרים שבטל עמ"י בגלל זה).
מקווה שהדברים מספיקים.
כל זה מוכיח ההיפך משיטתך,
מומר לע"ז דינו כגוי גם אם יש לו כל המעלות הללו.
באותה מידה, עמרי זכה למלכות בגלל שבנה עיר אחת בארץ ישראל.
בשמחה ובערך, לפי זכרוני.
הבאתי המדרש שיר השירים רבה שאסור לדבר דליטוריא על ישראל,למרות שהם עובדים עבודה זרה, אלמא גם כשישראל עובדים עבודה זרה, עדיין אומרים שזה עם ישראל ואין אחר.
(ולא כדרצית לטעון ש"עם ישראל" כולל "רק את המאמינים בעיקרי הדת").
בתגובה, טענת ששם מדובר שהיו עכ"פ מאמינים, ומה שעובד עבודה זרה חשוב כגוי זה רק כשהוא גם באמת מאמין בה, על זה הבאתי החזו"א שזה אינו, שמומר לע"ז שהוא גם כשהוא עובד לתאבון.
אבל תראה מה שהבאתי בשם מגיב אחר מהרשב"א לגבי טומאת אוהל במומר, וביאור הגר"א יו"ד שעב, שם מתבאר בבירור לא כהסברות שרצית להעלות.
בקיצור, הדברים ברורים כשמש, שכשמדובר על עם ישראל לענין דליטוריא לפני הקב"ה, זה מדובר על כל עם ישראל.
והאמת והשלום אהבו.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
בוא נתחיל הפוך...
כיצד אתה מסביר את השילוב של "יצא מכלל עמיתך" ו"דינו כנכרי" ויצא מכלל ישראל", יחד עם "ישראל אע"פ שחטא ישראל" ועדיין קרויין בנים"??
תודה על התגובה המפורטת,
מה אתה מתכוון שאדם שאין לו מחוייבות להלכה יוצא מכלל ישראל? לאיזה עניינים? האם לשיטתך הוא עדיין קרוי "בן" אצל הקב"ה?
האם בזמן שכל או רוב עם ישראל עבדו עבודה זרה, הם פסקו מלהיות עם ישראל.
לשיטתך, למה אסור לומר דליטוריא על ישראל לפני הקב"ה כשהם רשעים ומומרים?
חושבני שזה מובן מאוד לפי הדברים שכתבתי במאמר,
וכמדומני שלא קראת בצורה מסודרת הכל.
ואין טעם לכפול,
אני חושב שההגדרות שכתבתי שם, מסבירות בצורה פשוטה וברורה את הניגודיות הזו.
ככלל, יש בסיס של "עם" שבנוי על המוצא, וזה לעולם לא יכול להתבטל בגלל המעשים, וזה הגרעין הבסיסי ביותר של המושג "עם", גם אצל "עם ישראל", על גבי זה יש את מתן תורה, וזה מסביר למה יש אכן יש עוד היבטים לעם הזה, אבל לפחות "הגרעין הבסיסי" של המושג "עם" מבוסס על מוצא.
ראה שם בנספח שהארכתי בעניינים האלו של מורידן ואין מעלין, באופן יותר נקודתי.
לדעתי כל זה אינו נוגע לענייננו, ודאי וודאי לא כשמדברים על כלל ישראל, וגם על הפרט זה באופן די מוגבל, ובבחינה מסויימות.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
המאמר שלך, כמו גם ההגדרות שלך כעת, אינם מתאימות עם ההגדרות של - דינו כנכרי, ויצא מכלל ישראל.
אם יש "גרעין בסיסי" של עם שלא יכול להתבטל, ה"היבט המסוים" לא יכול להגדירו כ"דינו כנכרי", וגם לא להוציאו מכלל עמיתך.
מלבד זאת, כיצד תיישב את הסתירה בין ההלכה שמותר לדבר לשה"ר על אפיקורס ומומר עם הגמ' של דלטוריא על עם ישראל?
לא מבין מה לא ברור בתשובת הרשב"א שהבאתי.
בכל מקרה, יש בענין עיקרים ברורים שאי אפשר להזיז.
לא יודע מה שייך לנפנף ב"דינו כנכרי" בשעה שרואים שזה לא לכל דבר, אז הוא "כנכרי" לא באמת נכרי.
אני חושב שלפי הגדר שלי זה הכי מובן, כי גם לפני מתן תורה היה לעם ישראל שם עם, אבלברורב הדינים היו כנכרים (וידוע חקירת הפרשת דרכים), ולכן מי שמופקע מהמצוות אפשר שיחזור למצב שהוא מופקע מדינים והלכות שנתחדשו עם קבלת התורה, וקרוב למה שכתב הגרנ"ט, וביאור הבית ישי.
כמובן לא בהכרח שממש חוזר לקודם מתן תורה, אבל מראה שיש בסיס של שייכות לעם גם למי שמופקע מהרבה דיני תורה והוא כנכרי. בעוה"ז בהרבה דברים מתיחסים אליו נכרי, אבל זה לא אומר שזה האמיתי של הקב"ה
[אם אתה חושב שזה כ"כ לא מסתדר, תצטרך לדחוק ברמב"ם (כמו שיש סוברים) שכל ה"דינו כנכרי" הוא רק מדרבנן, מלבד שיש כמה ראשונים שבכלל לא סוברים זאת].
בענין עמיתך ודינו כנכרי, לא לגמרי הבנתי אם אתה שואל מצד הניסוחים או מצד עצם הדין.
מצד הדין, אין שום בעיה בכך שמצד הדין מי שלא מתנהג כשורה מופקעות ממנו זכויות חברתיות שמוקנות לאדם בהיותו כשר, בכל חברה פושעים מוקעים ונענשים והיחס אליהם שונה.
אם מצד הביטוי "עושה מעשה עמך", זה מובן מאוד לפי מה שהסברתי הרס"ג וע"פ הגר"א, לפי רס"ג, המצוות אכן מגדירות את ההיבט המעשי של העם (שכל עם נבדל מחבירו על ידי נימוסיו, ובישראל התורה קובעת זאת), לפי זה אכן יש מושג של "עושה מעשה עמך", כן לפי המהר"ל צורת ישראל ושם ישראל תלוי בתורה, וזה גם בהחלט אומר ששם "ישראל" שמבטא את הצורה המתוקנת של ישראל, כרוך במעשים מסויימים, ומלבד זאת,נראה שתמיד דרשו כן מכח ייתור הפסוק.
"עמיתך" מלכתחילה לא קשה ומוכח בהיפך, הדרשה "עם שאיתך", משמע שיש עם שלא איתך בתורה ובמצוות.
השאלה מדליטוריא לא קשה, יש הבדל בין לומר בין אדם לחבירו, לבין "להלשין עבד אל אדוניו", כלשון המדרש, שאין הקב"ה אוהב שאומרים דליטוריא על בניו. חילוק דומה לענין מפלת רשעים, שהקב"ה לא שש, אבל אחרים משיש, באבוד רשעים רינה.
עוד יש שכותבים, שהאיסור בדליטוריא הוא על כלל עם ישראל, ולא על אדם פרטי (וזה כעין חילוק המהר"ל בדעת רבי יהודה), אבל זה ק"ק במדרש שם.
מצינו בסוגיא בחולין שלא נקראו ישראל עד סיני, וכתבו הראשונים שזה לענין מצו
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
אז את אותו חילוק ניתן לומר גם אם הם לא נחשבים חלק מישראל.
שמת לב שכל שלל ראיותך אינם מוכיחים?
הם אולי יכולים לתת כיון, אבל לחלוטין אינם סותרים גישה אחרת.
לא נכון, תראה מה כתוב במדרש,
זה בגלל שהם עם ישראל.
חוץ מהכרזה כללית, לא הסברת מה לא מוכיח ולמה לדעתך הוא לא מוכיח
(אלא אם כן אתה מאותם שסבורים, שכל ראיה שמובאת, ברגע שמישהו כתב לה איזושהי תגובה, ולא משנה איזו, הראיה הופכת אוטומטית לבלתי מוכיחה, שהרי מאן דהו "דחה" אותה).
כשתשתמש בטיעונים, נוכל להתייחס ולראות אם זה מוכיח או לא.
בפועל, האלטרנטיבה שניסית (וניסו אחרים כאן) להעלות, הוכחה כשגויה.
ראיותי "אינם סותרים גישה אחרת", כאשר אותה גישה נאמנת למקורות.
לא יודע מה היא ה"גישה האחרת" אליה אתה מתכוון.
(אגב, מה שאתם מנסים לומר, זה בכלל לא היה הטיעון של בעלי "העמדה החרדית" ביחס לציונות, ודאי לא המרכזי שבהם, חוץ מאולי משפט וחצי שמישהו כתב שיכול להישמע כך, בכללי השתמשו בכלל בטיעונים אחרים. בעיני, הדברים שאתם אומרים הם עמדה דמיונית שאף אחד לא העלה בדעתו, ונוגעת בעיקרי תורה).
נערך לאחרונה:
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- David
- MMH
- א בן איש
- א. ל.
- אבקש
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אורות
- אוריאל
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- איד
- איישר חילי
- איסר האטלקי
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איתי13
- אל'יהו
- אליהו חזן
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמרי פי
- אנשיל
- אספן עתיקות
- אריה חפץ
- באמונתו
- בארניקע'ר
- בדרך חדשה
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בליש
- במה אברך
- במע
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בפקודיך אשיחה
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- גברא זוטרא
- גימפלוביץ
- גלגולים
- גמח
- גפטון
- דבר חפץ
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דוד רוטנברג
- דור ודור
- דורש
- האיש השרוי בשמחה
- הבא ללמד
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- המו מעי
- המוכר
- הנעלם שבמשה
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הר זהב
- הרב
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- הרב קותי
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ווינשטיין
- ונחנו מה
- ותן בליבנו
- זאת קומתך
- זיז שדי
- זלמן
- חד בתרי
- חויקר
- חוקר תורני
- חידודא
- חיים אליהו
- חיים ואמת
- חקר הלכה
- חשבון נפש
- טהרת הלב
- י הירשזאהן
- יאר
- יהודה העורך
- יהודי פנימי
- יהונתן איבגי
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יודוך אחיך.
- יוחאי שושני
- יוסל שקדן
- יוסף אומץ
- יוסף הכהן
- יושב ודורש
- יישר כח
- יישר כח גדול
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יעקב שלמה גרין
- יעקב שפיזדה
- יצחק א
- יצחק ב.
- יש קונה עולמו
- ישי עוקשי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל לייב
- כוכבי דשמיא
- כמעיין המתגבר
- ל.מ.
- לחושבי שמו
- לי נראה
- לענ"ד
- מאיר ס.
- מאיר ק.
- מאירי
- מביט
- מביט ומשיב
- מבני עליה
- מה ידידות
- מהו דתימא
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מי ישורנו
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממגד שמים
- ממד
- ממזרח שמש
- מנחם שרייבער
- מנחם1
- מנשה המושיע
- מקוה לירא את השם
- מרדכי זנגר
- מרכז
- מרן
- משה ד.
- משה חדש
- משה נ
- משה פיק
- משה6
- מתימן יבוא
- מתקרב
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחפשה דרכינו
- נפקא מינא
- נתן
- נתנאל לב
- עוזי ומגני
- עזרי הילדסהיימר
- עלה קטן שלי
- עמך
- ענף מעצי היער
- פותח שערים
- פז אופיר
- פלוגתאי
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- צבי דוידוביץ
- צמא דעת
- צמאה נפשי
- צריך ביאור
- קב ונקי
- קבל האמת ממי שאמרו
- קהילת יעקב
- קהלת בניהו
- קול מגיד
- קוצר ברינה
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- ר פלוני
- ראם
- רב פאל
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שופרניק
- שלומי
- שלמה ו.
- שמואל בן
- ת. ינוקא
- תם מה הוא אומר
- תשבץ
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
קהילות ישראל
יהדות בבל תיעוד