דיונים, שאלות ובירורים בהלכה שאינם משתייכים לאחת הקטגוריות הספציפיות בפורום

יצחק א

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
1,046
תודות
3,425
נקודות
249
שנינו בסנהדרין (עג.): "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן הרודף אחר חבירו להרגו ואחר הזכר ואחר הנערה המאורסה, אבל הרודף אחר בהמה והמחלל את השבת ועובד עבודת כוכבים אין מצילין אותן בנפשן".

ופסק זאת הרמב"ם (רוצח פ"א הי"א): "...אבל הרודף אחר הבהמה לרבעה. או שרדף לעשות מלאכה בשבת או לעבוד ע"ז. אע"פ שהשבת וע"ז עיקרי הדת אין ממיתין אותו עד שיעשה ויביאוהו לבית דין וידינוהו וימות".

ולכאורה צ"ע מזה על המעשה הנורא המובא בב"י בבדק הבית (יו"ד סימן קנז):

"וכ' בארחות חיים, בב"ר דורש אך את דמכם לנפשותיכם וכו' אזהרה לחונק את עצמו יכול אפילו כחנניה מישאל ועזריה ת"ל אך פי' שבשעת השמד יכול למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו אם הוא יודע שלא יוכל לעמוד בנסיון, וכן יכול אפי' כשאול בן קיש שאם ירא שמא יעשו לו יסורים קשים שיכול למסור עצמו למיתה ת"ל אך, ומכאן הביאו ראיה השוחטים התינוקות בשעת השמד ויש שאסרו ומפרשים הך ת"ל אך שאינו יכול להרוג עצמו וחנניה מישאל ועזריה מסרו עצמם ביד אחרים אבל הם לא פגעו בעצמם ושאול בן קיש שלא ברצון חכמים עשה ומעשה ברב אחד ששחט תינוקות הרבה בשעת השמד שירא שיעבירום על דת והיה עמו רב אחד וכעס עליו וקראו רוצח והוא לא חש לדבריו ואמר הרב המונע אם כדברי יהרג אותו רב במיתה משונה וכן היה שתפשוהו עכו"ם והיו פושטים עורו ונותנין חול בין העור והבשר ואח"כ נתבטלה הגזירה ואם לא שחט אותם אפשר שהיו ניצולים ולא היו הורגים אותם".

וצ"ע מה סברת ההיתר שסברו אלו שהרגו התינוקות, גם אם נאמר שמותר לאדם למסור עצמו בכה"ג (ואין זה בכלל מאבד עצמו לדעת), מהיכי תיתי להתיר להרוג אחרים, והלוא מבואר במשנה הנ"ל שזה אסור
(תחילה סברתי שלפחות אלו שאסרו הוא מסתמא מה"ט, אך בדרכ"ת הביא מי שכתב, שכל מה שאסרו האוסרים לעשות כן, זהו רק בגלל ספק שמא תתבטל הגזירה, אבל בודאי גם הם מודים, אם כי נראה שאין זה מוכרח)

אשמח לתשובות ורעיונות.
 
שנינו בסנהדרין (עג.): "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן הרודף אחר חבירו להרגו ואחר הזכר ואחר הנערה המאורסה, אבל הרודף אחר בהמה והמחלל את השבת ועובד עבודת כוכבים אין מצילין אותן בנפשן".

ופסק זאת הרמב"ם (רוצח פ"א הי"א): "...אבל הרודף אחר הבהמה לרבעה. או שרדף לעשות מלאכה בשבת או לעבוד ע"ז. אע"פ שהשבת וע"ז עיקרי הדת אין ממיתין אותו עד שיעשה ויביאוהו לבית דין וידינוהו וימות".

ולכאורה צ"ע מזה על המעשה הנורא המובא בב"י בבדק הבית (יו"ד סימן קנז):

"וכ' בארחות חיים, בב"ר דורש אך את דמכם לנפשותיכם וכו' אזהרה לחונק את עצמו יכול אפילו כחנניה מישאל ועזריה ת"ל אך פי' שבשעת השמד יכול למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו אם הוא יודע שלא יוכל לעמוד בנסיון, וכן יכול אפי' כשאול בן קיש שאם ירא שמא יעשו לו יסורים קשים שיכול למסור עצמו למיתה ת"ל אך, ומכאן הביאו ראיה השוחטים התינוקות בשעת השמד ויש שאסרו ומפרשים הך ת"ל אך שאינו יכול להרוג עצמו וחנניה מישאל ועזריה מסרו עצמם ביד אחרים אבל הם לא פגעו בעצמם ושאול בן קיש שלא ברצון חכמים עשה ומעשה ברב אחד ששחט תינוקות הרבה בשעת השמד שירא שיעבירום על דת והיה עמו רב אחד וכעס עליו וקראו רוצח והוא לא חש לדבריו ואמר הרב המונע אם כדברי יהרג אותו רב במיתה משונה וכן היה שתפשוהו עכו"ם והיו פושטים עורו ונותנין חול בין העור והבשר ואח"כ נתבטלה הגזירה ואם לא שחט אותם אפשר שהיו ניצולים ולא היו הורגים אותם".

וצ"ע מה סברת ההיתר שסברו אלו שהרגו התינוקות, גם אם נאמר שמותר לאדם למסור עצמו בכה"ג (ואין זה בכלל מאבד עצמו לדעת), מהיכי תיתי להתיר להרוג אחרים, והלוא מבואר במשנה הנ"ל שזה אסור
(תחילה סברתי שלפחות אלו שאסרו הוא מסתמא מה"ט, אך בדרכ"ת הביא מי שכתב, שכל מה שאסרו האוסרים לעשות כן, זהו רק בגלל ספק שמא תתבטל הגזירה, אבל בודאי גם הם מודים, אם כי נראה שאין זה מוכרח)

אשמח לתשובות ורעיונות.
כמדומה יש חילוק בין הצלה משום ,עונש, .
לבין שמצילו כי מרחם עליו שלא יגיע לשמד
 
שנינו בסנהדרין (עג.): "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן הרודף אחר חבירו להרגו ואחר הזכר ואחר הנערה המאורסה, אבל הרודף אחר בהמה והמחלל את השבת ועובד עבודת כוכבים אין מצילין אותן בנפשן".

ופסק זאת הרמב"ם (רוצח פ"א הי"א): "...אבל הרודף אחר הבהמה לרבעה. או שרדף לעשות מלאכה בשבת או לעבוד ע"ז. אע"פ שהשבת וע"ז עיקרי הדת אין ממיתין אותו עד שיעשה ויביאוהו לבית דין וידינוהו וימות".

ולכאורה צ"ע מזה על המעשה הנורא המובא בב"י בבדק הבית (יו"ד סימן קנז):

"וכ' בארחות חיים, בב"ר דורש אך את דמכם לנפשותיכם וכו' אזהרה לחונק את עצמו יכול אפילו כחנניה מישאל ועזריה ת"ל אך פי' שבשעת השמד יכול למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו אם הוא יודע שלא יוכל לעמוד בנסיון, וכן יכול אפי' כשאול בן קיש שאם ירא שמא יעשו לו יסורים קשים שיכול למסור עצמו למיתה ת"ל אך, ומכאן הביאו ראיה השוחטים התינוקות בשעת השמד ויש שאסרו ומפרשים הך ת"ל אך שאינו יכול להרוג עצמו וחנניה מישאל ועזריה מסרו עצמם ביד אחרים אבל הם לא פגעו בעצמם ושאול בן קיש שלא ברצון חכמים עשה ומעשה ברב אחד ששחט תינוקות הרבה בשעת השמד שירא שיעבירום על דת והיה עמו רב אחד וכעס עליו וקראו רוצח והוא לא חש לדבריו ואמר הרב המונע אם כדברי יהרג אותו רב במיתה משונה וכן היה שתפשוהו עכו"ם והיו פושטים עורו ונותנין חול בין העור והבשר ואח"כ נתבטלה הגזירה ואם לא שחט אותם אפשר שהיו ניצולים ולא היו הורגים אותם".

וצ"ע מה סברת ההיתר שסברו אלו שהרגו התינוקות, גם אם נאמר שמותר לאדם למסור עצמו בכה"ג (ואין זה בכלל מאבד עצמו לדעת), מהיכי תיתי להתיר להרוג אחרים, והלוא מבואר במשנה הנ"ל שזה אסור
(תחילה סברתי שלפחות אלו שאסרו הוא מסתמא מה"ט, אך בדרכ"ת הביא מי שכתב, שכל מה שאסרו האוסרים לעשות כן, זהו רק בגלל ספק שמא תתבטל הגזירה, אבל בודאי גם הם מודים, אם כי נראה שאין זה מוכרח)

אשמח לתשובות ורעיונות.
לכאורה יש לחלק בין שיחיו חיי מומרים לרודף אחר ע"ז וחילול שבת שזה חד פעמי. והבאתי באשכול אחר מקורות לחילוק זה.
 
וצ"ע מה סברת ההיתר שסברו אלו שהרגו התינוקות, גם אם נאמר שמותר לאדם למסור עצמו בכה"ג (ואין זה בכלל מאבד עצמו לדעת), מהיכי תיתי להתיר להרוג אחרים, והלוא מבואר במשנה הנ"ל שזה אסור
לכאו' החילוק פשוט.
במשנה מדובר באדם שהולך לעבוד עבודה זרה מרצונו, ואתה מצילו 'בעל כרחו' מן העבירה.
במעשה מדובר בילד שיעבירו אותו על דתו שלא מדעתו, ואנו מניחים ש'זכות' היא לו הצלתו מן השמד.
 
תוס' בעבודה זרה יח., כותב במפורש שמותר ומוכיח מארבע מאות ילדים שקפצו לים (אגב בגמרא שם שהם שאלו 'מה אנו לחיי הועלם הבא' אם יקפצו, יש מקור למקובל בישראל שהמאבד עצמו דלעת אין לו חלק לעוה"ב).
ומפורסם שר"י הזקן הורה כן הלכה למעשה בזמן שהצלבנים רצו לפרוץ למבצר שהיו בו, והרגו כולם זה את זה, יש על זה גם קינה בתשעה באב שמתואר שם איך הכלה מתה בידי החתן, ואיך האבות הרגו ראשונה את ילדיהם ולבסוף את נשותיהם ולבסוף הפילו עצמם על החרב.
דנו בזה כבר רבוותא והריטב"א כותב מדעתיה דנפשיה שאסור, ומביא ששמע שבצרפת שהיו להם כאלו נידונים למעשה הורו זקנים לעשות כן להדיא, אני לא זוכר כרגע איפה נמצא הריטב"א.
 
כעת מצאתי הריטב"א וז"ל
כתוב בגליוני התוספות שהיה אומר ר"ת ז"ל דהיכא שמתירה שלא יכריחוהו לעבור על דת מותר לחבול בעצמו והכי איתא במדרש כתיב אך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מכאן אזהרה לאדם שלא יחבול בעצמו יכול אפי' בשאול מלך ישראל פי שחבל בעצמו מפני שהיה מתירא שמא יעבירוהו על דת תלמוד לומר אך מיעט דבכי האי גוונא שרי ומכאן לומדין לשחוט הנערים בגזירות מפני העברת הדת ע"כ מצאתי בגליוני התוספות והם דברים שצריכין תלמוד ועיון גדול אלא שכבר הורה זקן ושמענו בשם גדולי צרפת שהתירו כך הלכה למעשה
 
כעת מצאתי הריטב"א וז"ל
כתוב בגליוני התוספות שהיה אומר ר"ת ז"ל דהיכא שמתירה שלא יכריחוהו לעבור על דת מותר לחבול בעצמו והכי איתא במדרש כתיב אך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מכאן אזהרה לאדם שלא יחבול בעצמו יכול אפי' בשאול מלך ישראל פי שחבל בעצמו מפני שהיה מתירא שמא יעבירוהו על דת תלמוד לומר אך מיעט דבכי האי גוונא שרי ומכאן לומדין לשחוט הנערים בגזירות מפני העברת הדת ע"כ מצאתי בגליוני התוספות והם דברים שצריכין תלמוד ועיון גדול אלא שכבר הורה זקן ושמענו בשם גדולי צרפת שהתירו כך הלכה למעשה
ייש"כ, גם ראיתי המקורות הללו,
יש עוד הרבה עדויות לזה כאן
אגב, המהרש"ל ביש"ש ב"ק פסק שאסור,
השאלה העמוקה היא, האם יש חילוק בין להרוג עצמו ללהרוג אחרים,
ראיתי בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג שרוצה לחלק בזה, אך גם כן כתב שנהגו להתיר...
אחרונים העירו, שלכאורה דבר זה תלוי בשאלה, האם איסור מאבד עצמו לדעת הוא משום לא תרצח, או שאין בזה לא תרצח, ומהראשונים שלמדו מזה לזה משמע שסברו שבמאבד עצמו יש משום לא תרצח,
אביא כאן קטע שמצאתי ממאמר של הרב יעקב ברמן:


1776708588990.png

1776708436463.png

1776708560180.png
 

קבצים מצורפים

  • 1776708303363.png
    1776708303363.png
    27 KB · צפיות: 2
  • 1776708324900.png
    1776708324900.png
    94.3 KB · צפיות: 2
שנינו בסנהדרין (עג.): "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן הרודף אחר חבירו להרגו ואחר הזכר ואחר הנערה המאורסה, אבל הרודף אחר בהמה והמחלל את השבת ועובד עבודת כוכבים אין מצילין אותן בנפשן".

ופסק זאת הרמב"ם (רוצח פ"א הי"א): "...אבל הרודף אחר הבהמה לרבעה. או שרדף לעשות מלאכה בשבת או לעבוד ע"ז. אע"פ שהשבת וע"ז עיקרי הדת אין ממיתין אותו עד שיעשה ויביאוהו לבית דין וידינוהו וימות".

ולכאורה צ"ע מזה על המעשה הנורא המובא בב"י בבדק הבית (יו"ד סימן קנז):

"וכ' בארחות חיים, בב"ר דורש אך את דמכם לנפשותיכם וכו' אזהרה לחונק את עצמו יכול אפילו כחנניה מישאל ועזריה ת"ל אך פי' שבשעת השמד יכול למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו אם הוא יודע שלא יוכל לעמוד בנסיון, וכן יכול אפי' כשאול בן קיש שאם ירא שמא יעשו לו יסורים קשים שיכול למסור עצמו למיתה ת"ל אך, ומכאן הביאו ראיה השוחטים התינוקות בשעת השמד ויש שאסרו ומפרשים הך ת"ל אך שאינו יכול להרוג עצמו וחנניה מישאל ועזריה מסרו עצמם ביד אחרים אבל הם לא פגעו בעצמם ושאול בן קיש שלא ברצון חכמים עשה ומעשה ברב אחד ששחט תינוקות הרבה בשעת השמד שירא שיעבירום על דת והיה עמו רב אחד וכעס עליו וקראו רוצח והוא לא חש לדבריו ואמר הרב המונע אם כדברי יהרג אותו רב במיתה משונה וכן היה שתפשוהו עכו"ם והיו פושטים עורו ונותנין חול בין העור והבשר ואח"כ נתבטלה הגזירה ואם לא שחט אותם אפשר שהיו ניצולים ולא היו הורגים אותם".

וצ"ע מה סברת ההיתר שסברו אלו שהרגו התינוקות, גם אם נאמר שמותר לאדם למסור עצמו בכה"ג (ואין זה בכלל מאבד עצמו לדעת), מהיכי תיתי להתיר להרוג אחרים, והלוא מבואר במשנה הנ"ל שזה אסור
(תחילה סברתי שלפחות אלו שאסרו הוא מסתמא מה"ט, אך בדרכ"ת הביא מי שכתב, שכל מה שאסרו האוסרים לעשות כן, זהו רק בגלל ספק שמא תתבטל הגזירה, אבל בודאי גם הם מודים, אם כי נראה שאין זה מוכרח)

אשמח לתשובות ורעיונות.
יעוי' בבית יוסף בס' בדק הבית (יו"ד סי' קנ"ז) בשם האורחות חיים, וז"ל: וכתב בארחות חיים בבראשית רבה דורש אך את דמכם לנפשותכם אזהרה לחונק את עצמו וכו', יכול אפי' כשאול בן קיש שאם ירא שמא יעשו לו יסורין קשים שיכול למסור עצמו למיתה, תלמוד לומר אך, ומכאן מביאין ראיה השוחטים התנוקות בשעת השמד, ע"כ.

נראה שהרגום להצילם מהיסורים
 
יעוי' בבית יוסף בס' בדק הבית (יו"ד סי' קנ"ז) בשם האורחות חיים, וז"ל: וכתב בארחות חיים בבראשית רבה דורש אך את דמכם לנפשותכם אזהרה לחונק את עצמו וכו', יכול אפי' כשאול בן קיש שאם ירא שמא יעשו לו יסורין קשים שיכול למסור עצמו למיתה, תלמוד לומר אך, ומכאן מביאין ראיה השוחטים התנוקות בשעת השמד, ע"כ.

נראה שהרגום להצילם מהיסורים
זה הסבר רק לגבי שאול (ששם בפשוטו לא היה שמד), ברור שעם התינוקות הסיבה משום שמד, כמו שכתוב שם אחר כך: "מעשה ברב אחד ששחט תינוקות הרבה בשעת השמד שירא שיעבירום על דת".
 
זה הסבר רק לגבי שאול (ששם בפשוטו לא היה שמד), ברור שעם התינוקות הסיבה משום שמד, כמו שכתוב שם אחר כך: "מעשה ברב אחד ששחט תינוקות הרבה בשעת השמד שירא שיעבירום על דת".
וא'כ, מאי שיאטיה ד,שאול, ?
ואולי כולהו בני בגתא חדא,
דהיינו שאם הורג מחמת סיבה שגדולה מה-,מות עצמו, אז מותר.
ל'ש ייסורים, ל'ש העברה על דת
 
וא'כ, מאי שיאטיה ד,שאול, ?
ואולי כולהו בני בגתא חדא,
דהיינו שאם הורג מחמת סיבה שגדולה מה-,מות עצמו, אז מותר.
ל'ש ייסורים, ל'ש העברה על דת
אולי,
אמנם הריטב"א כתב שהיה ירא שמא יעבירוהו על דת.
 
השאלה העמוקה היא, האם יש חילוק בין להרוג עצמו ללהרוג אחרים,
יישר כוח.
יודגש שכאמור ההוראה של ר"י הזקן היתה להרוג אחד את השני, אדם הרג את אשתו ואחר כך את בניו ואחר כך הפיל עצמו או הרגו זא"ז.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון