אתה צודק, כמובן, שהבנה זהו לא דבר שאפשר לתאר במילים,
אך שים לב שזאת לא הנקודה שהעלה פותח האשכול, הוא לא דיבר על השאלה האם הבנה צריכים הגדרה בשפה או לא, הוא מסכים על כך שהבנת מושג תלויה בהשגת הלב ולא בהגדרה מילונית, אבל הוא טוען שהדרך היחידה שלנו להבין ולפגוש מושג זה באמצעות חמשת החושים,
ועל הטענה הזו - כל דבריך לא רלוונטיים, צריך רק להראות שיש מושגים שאינם מגיעים דרך חמשת החושים, וכמו שהראיתי לעיל.
יש"כ על החידוד.
וא"כ אוסיף, שראיתי פעם במהרי"ל בלוך, שכתב דאדרבא ה' החושים הם המגבילים אותנו, מלזהות את המציאות האמיתית.
שהקב"ה הגביל את החיבור הגשמי שלנו לעולם אלא ע"י ה' חושים אלו,
וכתב, שנצייר לעצמינו שלו לא היה לנו חוש המישוש, כל נר במראה היה ניכר לנו כקיים במציאות, ורק בגלל חוש המישוש אנו מחלקים שנר במראה אינו קיים באמת במציאות, ורק נר הניתן למישוש קיים במציאות,
וכן להיפך שחוש המישוש מורה לנו על עצמים כעצם אחד, למרות שכך ממששים אותם רק משום מהירות הסיבוב שלהם.
וכשהנשמה נפרדת מהגוף ומהגבלותיו, היא משוחררת להשיג את כל המציאויות האמיתיות, ללא מגבלות כאלו ואחרות המרמות אותה.
 
אדם חושב שהוא מבין שיש מושג מופשט של 'עבדות', שבאמת זה רק צירוף של החיוב הממוני שלו לאדון, וההיתר להינשא לשפחה, שיוצרים אצלו בראש הבחנה מדומיינת כאילו יש מושג חדש של עבדות.
ובקיצור: שום פילוסוף הי פעם לא העלה על דעתו לומר שיש דברים שהם קיימים, לא רואים או שומעים או וכו' אבל הם קיימים, ואז לומר 'מציאות מופשטת' וכך כל הבעיות נפתרות.
אולי תואיל להסביר לאיש פשוט כמוני שלא שולט בפילוסופיה (אפי' לא ברמה של לבלבל אנשים שלא יודעים כלום...)
איך אתה מצליח לראות את המושג "להיות חייב למישהו לעבוד" כדבר קיים ומציאותי? מה קיים הבנאדם שחייב? ברור שהוא קיים, רק לא זה הנושא,
הנושא הוא החוב לעבוד.
ואם כבר תגיד גם שעבדות זה דבר קיים כי הרי העבד קיים.
לא זכיתי להבין (או שזכיתי שלא להבין).

ודרך אגב אציין דבריו המפורסמים של מרנא החזו"א באמונה וביטחון
1776797663524.png 1776797663524.png
 
איך אתה מצליח לראות את המושג "להיות חייב למישהו לעבוד" כדבר קיים ומציאותי? מה קיים הבנאדם שחייב? ברור שהוא קיים, רק לא זה הנושא,
ככלל, הרבה מדברי @שכל ישר עצמו יכולים להכלל בשאלה הזו, כמו למשל:
כך אנו תופסים בשכל שיש מושג של עבדות, וזה דבר שמובן מאליו, ואין צורך להסביר אותו.
החיוב הממוני שלו לאדון
ההיתר להינשא לשפחה
אין זכות לבעלים להחזיק את הממון על חשבון הניזק באותו מצב מסוים
ומן הסתם רוב ככל הגדרות התלמוד הראשונים והאחרונים כך.
 
כשאומרים ש"יש לו עדין שם 'עבד'", הכוונה לומר שההגדרה שמצרפת את ה"חיוב הממון לאדון ואת "היתר השפחה" - עדיין נשאר, יהיה מה שלא יהיה.
אני ידיד של שכל ישר, ומעכשיו אני יענה במקומו.
על זה בדיוק הוויכוח. אני טוען שלא שייך לדבר על דברים קיימים אם איננו יכולים לראות אותם.
ולכן לא שייך שיהיה 'הגדרה' נפרדת שמשותפת לחיוב הממוני ולאיסור להינשא.
טעות חמורה!
כל המושג אפריורי מבטא דבר שאינו צריך להסתמך על אובייקט, הוא נכון כהיגיון וקודם לנסיון, מה שאומר באופן ישיר שניתן לדון בתוך גבולות ההגיון מבלי לדון על תופעות קונקרטיות [במקרה שלך אחד מפרטי הדין בעבדים.]
לומר ששום פילוסוף לא העלה בדעתו כאלו דברים כאשר חצי מהפילוסופיה המודרנית ובראשה הפילוסוף עימנואל קאנט מדברים על מציאויות שמעבר לתופעות שלהם זאת בורות מוחלטת בתחום.
חבל סתם לכתוב בלי להכיר,
הזרם המרכזי כיום הוא הזרם שנקרא "אפלטוניזם מתמטי", שגורס שהמתמטיקה מתייחסת לרעיונות מופשטים שקיימים בעולמות רוחניים, בסקרים עדכניים שנערכו - רוב המתמטיקאים כיום משתייכים לזרם הזה
כנראה שלא אני ולא אתם עשינו תואר בפילוסופיה, ולכן אין טעם שנמשיך לדון עד בוש במושגים פילוסופים שכולנו לא מכירים טוב מספיק.

אני אתן תגובה אחרונה בהקשר הזה, אינני יודע מה מצבכם, אבל אני בהחלט חובב פילוסופיה, ועד כמה שידוע לי, כל הדברים שכתבתם לא נאמרו ע"י אף אחד.

אחזור על העיקרון: יש נידון ידוע האם הלוגיקה היא מחמת ניסיון או שהיא ידע מוקדם למציאות הפיזית בעולם. עד כמה שידוע לי, השאלה היא האם העובדה ש1+1=2 היא עובדה שנכונה בעצם, זה דבר שהוא מוכרח להיות ככה, האם העובדה ששני קווים ישרים מקבלים לעולם לא יפגשו, זה עובדה שהיא מוכרחת מצד עצמה. זה השיטה המקובלת יותר.

שיטה זו אינה אומרת ש1+1=2 זה מושג שהוא לא מציאות פיזית. כיון שאין 1 אם לא ביטוי של מציאות כל שהיא. (כמובן המציאות לא צריכה להיות קיימת בעולם, אלא זה בראש שלנו ככה). כל מה שהם באים לומר, שבכל עולם אפשרי הדבר מוכרח שאם יהיה מציאות ועוד מציאות יהיה שני מציאויות.

השיטה הרדיקלית יותר, טוענת שגם זה בעצמו לא דבר מוכרח, אלא בעולם שלנו זה פשוט ככה, וכל מה שאנו יודעים זה מזה שניסנו את זה, (בניסויי חשיבה) ובמוח שלנו זה ככה, אבל תאורטית שייך ש1+1=3, זה באמת שיטה שנוגדת את האינטואיציה הראשונית.
במחילה, אבל קצת מגוחך לקבוע קביעות נחרצות ורדיקליות כל כך בסוגיות עמוקות ומשמעויות כאלו, וזאת גם בלי שום נימוק רציני לטובתך,
הגישה שאתה מציג היא אמפיריציזם רדיקלי שגורס שכל המושגים של האדם מגיעים רק מהמציאות, גישה שאף אחד כיום לא מחזיק בה.

לדוגמא, המושג "סיבה" לא מגיעה מהחושים או מהמציאות, הוא מושג שהחשיבה שלנו יצרה אותו, האם גם הוא דמיון ואסוציאציה?
כך גם מושגים רבים אחרים, גם המושג "קיום" לא מגיע מהמציאות, במציאות אנו רואים רק שולחנות וכיסאות ועכברים, אף פעם לא ראינו את המושג "קיום", כיצד אנו מבינים שאנו טוענים על משהו שהוא קיים?
גם משפטי המתמטיקה אינם באמת מגיעים מתצפית, האדם מבין ש2=1+1 גם בלי שהוא ראה עצמים חומריים כאלו, הוא מבין זאת בשכל,
גם כל המושגים שקשורים לספירה הנורמאטיבית, טוב וצדק ואמת ומוסר ומשפט ואתיקה, כולם לא מגיעים מהחושים, האם אתה חושב שהם סתם טעויות של המוח והם לא משקפים קביעות אמיתיות על המציאות
1. אין קשר לנושא האם לכל דבר מוכרח להיות סיבה הוא נכון בעצם או שהוא עיוות חשיבה, או לכל נושא דומה לזה, איני מבין מה זה קשור, גם אם נניח שזה נכון שלכל דבר יש סיבה, ההסבר בזה שכמו שאי אפשר לשאול אולי השכל טועה, כי שאלה כזו לא נותנת לנו אפשרות אפילו לכתוב את השאלה הזו, והיא לא לגיטימית כי גם את השאלה הזו צריך לשאול ע"י השכל. ככה לטעון שדבר יכול להיווצר בלי סיבה, כי השכל מחייב לא ככה. כאן מובן מה השכל אומר הוא אומר דבר מאד ברור ומובן, סכ"ה יש וויכוח על הלגיטימציה של השכל לטעון כזה דבר.
הטענה שלי, שלא שייך לחשוב או לדון על דבר שהוא לא פיזי. זה שלכל דבר יש פיזה היא בהחלט טענה ברורה!

2. שאלתך על עניין 'קיום' לא הובנה כלל, אני למשל רואה את המחשב קיים מולי.
3. אחד ועוד אחד מדמיינים בראש בלי לראות כלום. שאתה חושב על המילה 1 אתה בהכרח מצייר לך את המושג אחד.

4. טוב צדק וכו' וכו'. לדעתי וכך ברור, שהכול רגשות גרידא (אם כי זה רגשות נעלים שמגעים מהנשמה וכו'). אין שום מקור בתורה שכתוב לא ככה.
 
לפי איך שאני מבין - אתה לא טוען שהכלי היחיד לצבור מידע על המציאות הוא חמשת החושים, טענה שהיא מופרכת בעליל, (לפי זה - אין לנו שום מידע מעבר למה שראינו בעיניים, כך שהדבר היחידי שקיים זה כמה רחובות בעיר המגורים שלנו, כל עדות על קיומו של משהו אחר - לא יכולה להניב יותר מאשר את קיומה של העדות),
נכון. את קיומה של יבשת אמריקה אני יודע רק מכוח עדויות מהימנות. היום אני מתייחס לזה כידיעה וודאית, אך מידע זה הגיע מעדויות בלבד. ואשמח אם כבודו יסביר, אתה יודע על זה מנבואה?
 
אין שום בן אדם שלא לומד כך, כפי שהסברתי מקטע הקודם.
אין סוגייה אחת בש"ס שאפשר להבין בלי המושגים הללו, המושגים הללו הם אבני הבניין של מערכת ההבנה כולה.
אני לא רוצה באשכול הזה להיכנס לכל הסוגיות בש"ס. אבל זה נחמד שאכתוב עוד פעם שאין סוגיה שאין אפשרות להבין בלא המושגים האלה. ואתם תכתבו ששום דבר לא מובן, ככה יהיה כאן וויכוח מאד ענייני...
 
לא כ"כ יורד לסוף דעתך,
דרך ה' החושים אתה מקבל את המידע הבסיסי על העולם, אבל משעה שאתה מנסה לסדר קצת להגדיר את התופעות, לסווג את הנושאים, לבחון אם יש הבדל בין דברים דומים וכו', אתה ממילא מתחיל להפשיט, כך להבדיל, עובד גם המדע, ולמעשה, כל תחום בעולם.

יתירה מכך, לא מובן לי למה אתה מניח שא"א לדבר על דבר שאינו בקיום פיזי, אנחנו יודעים על הרבה דברים שאינם נתפסים בקיום פיזי בחמשת החושים, ואנחנו בהחלט יכולים לדון עליהם לפי מה שהשכל מחייב.

כמדומני, שאתה מערבב טענה אחרת, שלפעמים בגלל המופשטות של הנושאים, עלולים ליפול בהגדרות ערטילאיות מסובכות ובלתי מובנות, זו בעיה אחרת, שצריך ללמוד להתמודד איתה, אבל היא גם טבעית כשמתחילים לעסוק בהפשטה של הדברים.
ברור שאתה צודק שאחרי שיש לנו מושגים שהשגנו בה' חושינו, אנחנו מדברים עליהם באופן מופשט.
הבעיה שלי עם אנשים כמו 'אספקט', תראה לאיזה מחוזות הם הגיעו...

איזה דבר אתה יודע שאינו נתפס באופן פיזי, או שאפשר להמחיש אותו באופן פיזי, מלבד הבורא ית' שמו שאין לנו השגה בו כלל מסיבה זו בדיוק.
(מלאכים וכדו' לפחות ברוובדים מסויימים אפשר להמחיש אותם באופן פיזיקלי).
 
יש"כ על החידוד.
וא"כ אוסיף, שראיתי פעם במהרי"ל בלוך, שכתב דאדרבא ה' החושים הם המגבילים אותנו, מלזהות את המציאות האמיתית.
שהקב"ה הגביל את החיבור הגשמי שלנו לעולם אלא ע"י ה' חושים אלו,
וכתב, שנצייר לעצמינו שלו לא היה לנו חוש המישוש, כל נר במראה היה ניכר לנו כקיים במציאות, ורק בגלל חוש המישוש אנו מחלקים שנר במראה אינו קיים באמת במציאות, ורק נר הניתן למישוש קיים במציאות,
וכן להיפך שחוש המישוש מורה לנו על עצמים כעצם אחד, למרות שכך ממששים אותם רק משום מהירות הסיבוב שלהם.
וכשהנשמה נפרדת מהגוף ומהגבלותיו, היא משוחררת להשיג את כל המציאויות האמיתיות, ללא מגבלות כאלו ואחרות המרמות אותה.
ברור שה' החושים מוגבלים. מה זה קשור לדיון, למעשה א"א לדבר על משהו מבחוץ.
 
למעשה אחרי כל ההגיגים של כולם, לא מובן מה התשובה על הטענה שלי בעצמה.

שימו לב אני טוען שכל החשיבה שלנו מוגבלת לדברים שמושגים בה' החושים. (או מה שהשגנו ממש, או ציור בראש של דברים כאלה).

אני מבקש שכל אחד ישאל את עצמו את השאלות הבאות:

א. האם השכל שלנו הצליח הי פעם לחשוב על דבר שהוא לא פיזי. אני מבקש שלפני שאתם קופצים אם התשובה של 1=1 תחשבו על זה, האם כשאתם ושבים על זה אתם לא חושבים במונחים מציאותיים גשמיים, (גם אם דמיוניים או מעורפלים.)

ב. אם השכל שלנו אינו יכול לחשוב על דבר שהוא לא פיזי, איך יש לנו אפשרות לדון ו'להבין' דבר שהוא אינו כזה?

ג. אם לא השתכנעתם ע"י השאלות הראשונות, ואתם חושבים שאפשר לחשוב על דבר שהוא לא פיזי, אני רק אשאל איך יתכן, יש לנו עוד אמצעי להכרת העולם חוץ מהחושים? אם כן תגלו לי אותו!

ברור לי, כשם שברור לי שאני קיים, שכל מי שיחשוב על השאלות האלה בכנות מוחלטת יסכים עם מה שאמרתי.

אני מבקש, שאם לא הצלחתם לענות על אחת מהשאלות האלו, אל תענו עוד פעם שיש בזה שיטות בפילוסופיה וכו', תסכימו איתי שזה מגוחך שכל הלימוד שלכם מבוסס על איזה שיטה, (גם אם היא המקובלת) שאתם בעצמכם לא יודעים להסביר אותה, והצורה שבא התוודעתם לה, היא דרך חצאי שמועות וקצת גוגל...
 
אולי תואיל להסביר לאיש פשוט כמוני שלא שולט בפילוסופיה (אפי' לא ברמה של לבלבל אנשים שלא יודעים כלום...)
איך אתה מצליח לראות את המושג "להיות חייב למישהו לעבוד" כדבר קיים ומציאותי? מה קיים הבנאדם שחייב? ברור שהוא קיים, רק לא זה הנושא,
הנושא הוא החוב לעבוד.
ואם כבר תגיד גם שעבדות זה דבר קיים כי הרי העבד קיים.
לא זכיתי להבין (או שזכיתי שלא להבין).

ודרך אגב אציין דבריו המפורסמים של מרנא החזו"א באמונה וביטחון
חיוב לעבוד הכוונה שהתורה מצווה אותך לעבוד. ולכן אין לך ברירה אלא לעבוד.
לפי הגרש"ש המפורסם, (איני יודע אם הוא מדבר גם על עבדות), הכוונה שכיון שהאדם רוצה להיות בעולם מתוקן, הוא חייב ואין לו ברירה אלא לציית לכללי המשפט.

החזו"א שהבאת אינו קשור לדיון באשכול.
הוא מדבר על ההתבוננות על משמעות הדברים שאנו רואים, והדברים עמוקים, אך בהחלט ניתנים לתיאור.
 
אני אתן תגובה אחרונה בהקשר הזה, אינני יודע מה מצבכם, אבל אני בהחלט חובב פילוסופיה, ועד כמה שידוע לי, כל הדברים שכתבתם לא נאמרו ע"י אף אחד.

אחזור על העיקרון: יש נידון ידוע האם הלוגיקה היא מחמת ניסיון או שהיא ידע מוקדם למציאות הפיזית בעולם. עד כמה שידוע לי, השאלה היא האם העובדה ש1+1=2 היא עובדה שנכונה בעצם, זה דבר שהוא מוכרח להיות ככה, האם העובדה ששני קווים ישרים מקבלים לעולם לא יפגשו, זה עובדה שהיא מוכרחת מצד עצמה. זה השיטה המקובלת יותר.

שיטה זו אינה אומרת ש1+1=2 זה מושג שהוא לא מציאות פיזית. כיון שאין 1 אם לא ביטוי של מציאות כל שהיא. (כמובן המציאות לא צריכה להיות קיימת בעולם, אלא זה בראש שלנו ככה). כל מה שהם באים לומר, שבכל עולם אפשרי הדבר מוכרח שאם יהיה מציאות ועוד מציאות יהיה שני מציאויות.

השיטה הרדיקלית יותר, טוענת שגם זה בעצמו לא דבר מוכרח, אלא בעולם שלנו זה פשוט ככה, וכל מה שאנו יודעים זה מזה שניסנו את זה, (בניסויי חשיבה) ובמוח שלנו זה ככה, אבל תאורטית שייך ש1+1=3, זה באמת שיטה שנוגדת את האינטואיציה הראשונית.​
אני מניח שכחובב פילוסופיה אתה מסוגל להבין שיש כמה סוגיות בפילוסופיה, ולא כולן זהות בהכרח לסוגייה היחידה אותה אתה מכיר,
אכן ישנו וויכוח האם המתמטיקה היא משהו אובייקטיבי או לא, אך יש עוד וויכוח - האם האובייקטיביות שלה מעוגנת ברעיונות מופשטים (אידיאות, אפלטוניזם מתמטי) או שהיא רק מתארת קשרים הכרחיים ולא ממש קיימת כאוסף של עצמים מופשטים,
הוויכוח הזה הוא אחד הוויכוחים הכי מוכרים וידועים בפילוסופיה כיום, וסקרים שנערכו מצביעים על כך שרוב הפילוסופים של המתמטיקה (כ60%) מחזיקים בתפיסה האפלטוניסטית שהמספרים והקשרים ביניהם אכן קיימים כרעיונות מופשטים,
במחילה, אבל ממש מגוחך לטעון בצורה כ"כ נחרצת שאף אחד לא טוען כך, בעוד שזוהי תפיסה פילוסופית שהופיעה כבר ביוון העתיקה (אצל פיתגורס ואפלטון), ועד היום היא הגישה הרווחת אצל פילוסופים של המתמטיקה, כולל כאלו שהם חילונים לגמרי,
אני ממש לא חושב שאתה מוכרח לחשוב כמו פילוסוף כזה או אחר, אך לטעון שאין שום פילוסוף שטען כך זה קצת מגוחך, וזאת בלשון המעטה.
1. אין קשר לנושא האם לכל דבר מוכרח להיות סיבה הוא נכון בעצם או שהוא עיוות חשיבה, או לכל נושא דומה לזה, איני מבין מה זה קשור, גם אם נניח שזה נכון שלכל דבר יש סיבה, ההסבר בזה שכמו שאי אפשר לשאול אולי השכל טועה, כי שאלה כזו לא נותנת לנו אפשרות אפילו לכתוב את השאלה הזו, והיא לא לגיטימית כי גם את השאלה הזו צריך לשאול ע"י השכל. ככה לטעון שדבר יכול להיווצר בלי סיבה, כי השכל מחייב לא ככה. כאן מובן מה השכל אומר הוא אומר דבר מאד ברור ומובן, סכ"ה יש וויכוח על הלגיטימציה של השכל לטעון כזה דבר.
הטענה שלי, שלא שייך לחשוב או לדון על דבר שהוא לא פיזי. זה שלכל דבר יש פיזה היא בהחלט טענה ברורה!
במחילה, אבל פשוט לא הבנת את הטיעון שלי, אני לא מדבר על האופן שבו אנו יודעים שיש סיבתיות אלא על מושג הסיבה עצמו,
הטיעון שלי הוא שהמושג "סיבה" הוא דבר שאינו פיזי, כיון שאף פעם לא ראינו סיבה בעולם, אנו רואים רק אירוע ולאחריו עוד אירוע, אף פעם לא ראינו את היחס הסיבתי שבין האירועים, כך שמושג הסיבה והגרימה הוא מושג שאינו מגיע דרך חמשת החושים,
ואם אתה חושב שאתה מבין מהי סיבה וגרימה - אז אין שום סיבה שלא להבין מהי בעלות או טומאה או שטר.
2. שאלתך על עניין 'קיום' לא הובנה כלל, אני - למשל - רואה את המחשב קיים מולי.
אתה ממש לא רואה את המחשב קיים מולך, אתה רואה תמונה של המחשב בהכרה שלך ותו לא, הטענה שיש מחשב שקיים במציאות בחוץ ואתה תופס אותו היא מסקנה שלך, אתה מניח שלא סביר שיש לך תמונה של מחשב בלי שהוא קיים,
אך שוב, המושג קיום הוא מושג נוסף שמגיע מהשכל ואין לו בסיס בחמשת החושים ואתה מבין אותו מצוין.
3. אחד ועוד אחד מדמיינים בראש בלי לראות כלום. שאתה חושב על המילה 1 אתה בהכרח מצייר לך את המושג אחד.​
לא הבנתי מה אתה רוצה,
ברור שאני מצייר את המושג 1, אבל אני לא חושב על שום עצם פיזיקלי קונקרטי, אני פשוט חושב על הרעיון המופשט של 1 ומבין שאם נוסיף לו 1 יצא 2.
4. טוב צדק - לדעתי ,וכך ברור, שהכול רגשות גרידא (אם כי זה רגשות נעלים שמגעים מהנשמה וכו'). אין שום מקור בתורה שכתוב לא ככה.​
לא הבנתי, אתה חושב שאין שום בעיה אמיתית לשחוט ילד בן 3 שלא עשה כלום? אתה חושב שהתחושה שפעולה כזו היא מרושעת ולא צודקת אין לה שום בסיס במציאות?
אגב, לפחות כאן לא כתבת שאין שום פילוסוף שטוען אחרת, זאת כבר התקדמות יפה.
נכון. את קיומה של יבשת אמריקה אני יודע רק מכוח עדויות מהימנות. היום אני מתייחס לזה כידיעה וודאית, אך מידע זה הגיע מעדויות בלבד. ואשמח אם כבודו יסביר, אתה יודע על זה מנבואה?​
שוב, לא הבנת מה כתבתי,
התכוונתי שאני מפרש שאתה לא טוען שכל הידע שלנו מגיע רק מתצפית אלא רק שהמושגים שלנו עוברים רק דרך חמשת החושים, כי אם אתה טוען שכל הידע שלנו מגיע מתצפית - אז אין לנו שום אפשרות לדעת שום דבר מעבר לדברים שקלטנו בחמשת החושים,
למשל, אם אדם סיפר לי שיש יבשת בשם אפריקה - אני יודע שהוא סיפר לי, אבל אם כל הידע שלי מבוסס על חמשת החושים - אני לא יכול לדעת באמצעות הדיווח שלו שיש יבשת כזו במציאות, שהרי לא ראיתי את היבשת עצמה, המידע על היבשת עצמה היא שיקול שכלי ולא תצפית.​
 
ברור שאתה צודק שאחרי שיש לנו מושגים שהשגנו בה' חושינו, אנחנו מדברים עליהם באופן מופשט.
הבעיה שלי עם אנשים כמו 'אספקט', תראה לאיזה מחוזות הם הגיעו...

איזה דבר אתה יודע שאינו נתפס באופן פיזי, או שאפשר להמחיש אותו באופן פיזי, מלבד הבורא ית' שמו שאין לנו השגה בו כלל מסיבה זו בדיוק.
(מלאכים וכדו' לפחות ברוובדים מסויימים אפשר להמחיש אותם באופן פיזיקלי).
יש המון מושגים כגון "בעלות", "קנין", "שווי", 'שותפות' וכדו', שמקובלים בכל העולם, וברורים לכל בני האדם, למרות שאלו מושגים שכליים שלא נתפסים בה' החושים.
 
למעשה אחרי כל ההגיגים של כולם, לא מובן מה התשובה על הטענה שלי בעצמה.​
לטענה שלך עניתי בהודעה שלי לעיל בכך שיש לשכל יכולת לתפוס מושגים מופשטים שקיימים בעולמות רוחניים,
כמו שהעין קולטת דברים גשמיים כך גם השכל והנשמה פוגשים רעיונות רוחניים וקולטים ומבינים אותם, לא הבנתי מה פגם מצאת בתשובה הזו.

(כמובן, אין הכוונה שיש איזה שהוא מרחב רוחני ששם מונחים על שולחן כל מיני אמיתות רוחניות והנשמה רואה אותם, אלא שהנשמה - שהיא חלק אלוה ממעל - טבועים בה ממילא מושגים ורעיונות מופשטים, ואכמ"ל).
א. האם השכל שלנו הצליח הי פעם לחשוב על דבר שהוא לא פיזי. אני מבקש שלפני שאתם קופצים אם התשובה של 1=1 תחשבו על זה, האם כשאתם ושבים על זה אתם לא חושבים במונחים מציאותיים גשמיים (גם אם דמיוניים או מעורפלים.)​
צדיק, הסבירו לך מצוין שאתה מקשקש בלי להכיר כלום,
ישנם מושגים רבים שכולם מסכימים שלא מגיעים דרך חמשת החושים, כמו סיבה וקיום וטוב ויופי וצדק ואמת, וכן כמו כל עקרונות המתמטיקה והלוגיקה, אתה מתעקש על תפיסה מיושנת שעבר עליה הכלח ואף אחד כיום לא מחזיק.
ג. אם לא השתכנעתם ע"י השאלות הראשונות, ואתם חושבים שאפשר לחשוב על דבר שהוא לא פיזי, אני רק אשאל איך יתכן, יש לנו עוד אמצעי להכרת העולם חוץ מהחושים? אם כן תגלו לי אותו!​
כאמור, יש לנו אמצעי להכרת עולם הרעיונות, והוא השכל.​
 
חיוב לעבוד הכוונה שהתורה מצווה אותך לעבוד. ולכן אין לך ברירה אלא לעבוד.
למה אין לי ברירה? אני יכול שלא לציית לתורה, מה יקרה?
גם המושג חיוב - למי שלא רואה אותו רק כאינטרסים - הוא מושג מופשט.

לפי הגרש"ש המפורסם, (איני יודע אם הוא מדבר גם על עבדות), הכוונה שכיון שהאדם רוצה להיות בעולם מתוקן, הוא חייב ואין לו ברירה אלא לציית לכללי המשפט.
הגרש"ש ממש לא טוען שמשפטי הממון הם לתיקון העולם, כל דבריו באים לומר ההיפך, שהשכל גוזר שהם מחויבים ומוכרחים מצד עצמם.
 
במחילה, אבל פשוט לא הבנת את הטיעון שלי, אני לא מדבר על האופן שבו אנו יודעים שיש סיבתיות אלא על מושג הסיבה עצמו,
הטיעון שלי הוא שהמושג "סיבה" הוא דבר שאינו פיזי, כיון שאף פעם לא ראינו סיבה בעולם, אנו רואים רק אירוע ולאחריו עוד אירוע, אף פעם לא ראינו את היחס הסיבתי שבין האירועים, כך שמושג הסיבה והגרימה הוא מושג שאינו מגיע דרך חמשת החושים,
ואם אתה חושב שאתה מבין מהי סיבה וגרימה - אז אין שום סיבה שלא להבין מהי בעלות או טומאה או שטר.
כנראה שלא התבטאתי/הובנתי נכון. אני לא אומר שהשכל אין לו מסקנות שלא נובעות מה' החושים, אני טוען שני טענות אחרות:
א. לא יתכן מחשבה על דבר שהוא לא פיזי או ניתן לתיאור, וממילא א"א לדון על מושגים שהם לא כאלה.
ב. שאם הי מי יטען שהוא מצליח לחשוב על כאלה מושגים, אשאל אותו מה אמצעי ההכרה שבו אתה משיג את מה שאתה מדבר.

טענתך מדבר הכרח השכל שיהיה לכל דבר סיבה, היא טענה רק על החלק השני של הטיעון שלי, כיון שסיבה היא בהחלט דבר ניתן לתיאור, אמנם א"א תמיד לתאר מה הסיבה, ומה מהותה של הסיבה איך היא נראת ואיך היא סיבה, אך עצם האמירה שלדבר מסוים יש סיבה לדעתי דבר שמצויר היטב במוחינו. ומבחינתי החלק א' הוא עיקר הבעיה, משום שהטענה השנייה היא רק המחשה לנכונותה של הטענה הראשונה.

ומלבד זאת גם הטענה על החלק השני של הטיעון שלי, לדעתי אינה נכונה, כיון שיש הבדל בין הכרח שכלי על צורה כל שהיא שהמושגים הקיימים צריכים לעמוד, (שלא יתכן מצב א, המוכר לי מהחושים, בלא מצב ב שגם הוא מוכר לי מהחושים). שזה בהחלט יכול לבא כטיעון מתוך השכל. לבין טענה שהשכל 'רואה' כביכול דבר שהחושים לא רואים. זה לדעתי דבר הזוי לחלוטין, משום שכל הכרה על מציאות חדשה חיצונית לשכל, חייבת להיות ע"י אחד החושים, כי לשכל אין שום 'מגע' אם איזה מציאות אחרת.
אתה ממש לא רואה את המחשב קיים מולך, אתה רואה תמונה של המחשב בהכרה שלך ותו לא, הטענה שיש מחשב שקיים במציאות בחוץ ואתה תופס אותו היא מסקנה שלך, אתה מניח שלא סביר שיש לך תמונה של מחשב בלי שהוא קיים,
אך שוב, המושג קיום הוא מושג נוסף שמגיע מהשכל ואין לו בסיס בחמשת החושים ואתה מבין אותו מצוין.
אחדד שוב שגם הטיעון הזה הוא רק כנגד החלק השני של הטיעון שלי, מלא שייך לחלק הראשון של הטענה שלי.

ובעיקר השאלה, קודם כל ידוע שיש פילוסופים שבהחלט חושבים שאין הכרח שהעולם הוא לא חלום. אם כי במקרה זה זה רק חלקם.
ומלבד זאת שאחדד שוב: יש הבדל בין החלטת השכל איך להניח שהמציאות שמשודרת מחוצה לו קיימת, ואיך לא יתכן שהיא קיימת. לבין ראייה חדשה של מציאות חדשה שאף אחד לא יודע מהי.
לא הבנתי מה אתה רוצה,
ברור שאני מצייר את המושג 1, אבל אני לא חושב על שום עצם פיזיקלי קונקרטי, אני פשוט חושב על הרעיון המופשט של 1 ומבין שאם נוסיף לו 1 יצא 2.
הרעיון המופשט של 1 שאתה חושב עליו, הוא בסוף איזה דמיון של עם כל שהוא בודד.
(על עצמי בדקתי את זה וזה אכן כך).
לא הבנתי, אתה חושב שאין שום בעיה אמיתית לשחוט ילד בן 3 שלא עשה כלום? אתה חושב שהתחושה שפעולה כזו היא מרושעת ולא צודקת אין לה שום בסיס במציאות?
אגב, לפחות כאן לא כתבת שאין שום פילוסוף שטוען אחרת, זאת כבר התקדמות יפה.
אני מודה שאני לא מכיר את הפילוסופיה של המוסר, אבל במבט כללי ובקריאת איזה מאמרים פה ושם התרשמתי שעיקר הדיון הוא מה הגדרת הרצון להיות מוסרי. ולא שהם דנים על איזה חיוב אובייקטיבי.

בעיקר הטענה, קודם כל יש לחלק בין אם אתה מניח שהמוסר הוא מחייב, וההגדרה של המוסר זה: 'אתה חייב לא לרצוח'. ששם זה לא דיון במושג מופשט, ומאד ברור משמעותו של המשפט הזה. ואמנם לא מובן איך אנו מניחים כך, וזה חוזר להיות טענה על החלק השני של הטיעון שלי, ושוב יש לחלק עי' לעיל.
אמנם שמעתי שיש שמבינים שיש מושג מופשט של 'צדק' וכו'.
אבל כאן הרי אתה בעצמך לא יודע להסביר, הרי גם אם נניח שיש מושג מופשט שנקרא 'צדק', מדוע אני 'חייב לעשות כך, ואם אני לא רוצה. מה יש במונח חייב יותר מאשר כפייה?
ולכן להבנתי הדלה הכול חייב להתחיל מאיזה רצון סובייקטיבי של כל בן אדם.
שוב, לא הבנת מה כתבתי,
התכוונתי שאני מפרש שאתה לא טוען שכל הידע שלנו מגיע רק מתצפית אלא רק שהמושגים שלנו עוברים רק דרך חמשת החושים, כי אם אתה טוען שכל הידע שלנו מגיע מתצפית - אז אין לנו שום אפשרות לדעת שום דבר מעבר לדברים שקלטנו בחמשת החושים,
למשל, אם אדם סיפר לי שיש יבשת בשם אפריקה - אני יודע שהוא סיפר לי, אבל אם כל הידע שלי מבוסס על חמשת החושים - אני לא יכול לדעת באמצעות הדיווח שלו שיש יבשת כזו במציאות, שהרי לא ראיתי את היבשת עצמה, המידע על היבשת עצמה היא שיקול שכלי ולא תצפית.
ברור שאתה יכול לסמוך עליו משום שאתה מכיר שסתם בנ"א לא משקרים אם אין להם אינטרס, וכו'. ולא הבנתי מה אתה רוצה.
 
שיש לשכל יכולת לתפוס מושגים מופשטים שקיימים בעולמות רוחניים,
כמו שהעין קולטת דברים גשמיים כך גם השכל והנשמה פוגשים רעיונות רוחניים וקולטים ומבינים אותם, לא הבנתי מה פגם מצאת בתשובה הזו.

(כמובן, אין הכוונה שיש איזה שהוא מרחב רוחני ששם מונחים על שולחן כל מיני אמיתות רוחניות והנשמה רואה אותם, אלא שהנשמה - שהיא חלק אלוה ממעל - טבועים בה ממילא מושגים ורעיונות מופשטים, ואכמ"ל).
שוב אתה מתייחס רק לחלק השני של הטענה.
עיקר הטענה שלי, ועל זה אין כ"כ אפשרות להתווכח כי כ"א פשוט ישב עם עצמו ויחליט: האם הוא מצליח לחושב על איזה מונחים שהם לא יכולים לקבל ציור מוחשי. אני ניסתי הרבה זמן ללא כל הצלחה...

אתה מתייחס לשאלה איך השכל יש לו הכרה בדברים האלה אם לא דרך החושים, ואתה עצמך אומר שוודאי שהם לא מושגים שקיימים באיזה עולם רוחני אלא הכול טבוע בשכל.
ובכן אין לי אפשרות להתווכח אתך, כי אם אני מבין נכון אתה חושב שיש מושגים אמתיים שלא קיימים בשום מקום... ואז יכול להיות שהזהוי שלהם הוא ע"י מה שטבוע בשכל... ובכן אין לי מה לומר לך, אני רק מקווה ששאר חברי הפורם לא ישתכנעו ממך.
אני רק מבקש שכ"א ישב עם עצמו, בכנות ונקיות, ופשוט יחשוב על האפשרות הזו, האם יתכן לומר כזה דבר שיש דברים אמתיים שלא קיימים בשום מקום????
 
יש המון מושגים כגון "בעלות", "קנין", "שווי", 'שותפות' וכדו', שמקובלים בכל העולם, וברורים לכל בני האדם, למרות שאלו מושגים שכליים שלא נתפסים בה' החושים.
הם חד משמעי מושגים שנתפסים בחושים. זה נכון שכל האנשים לא טורחים לפשט אותם. אלא בראש שלהם הצירוף של כמה דברים, כגון החזקה מציאותית ומה שדיני המשפט מורים לא לקחת את החפץ, זה תחת המילה בעלות וכו'.
 
כמו שאמרתי, עצם העניינים "חיוב ממוני" ו"איסור להינשא" אינם מציאותיים.
ברור שהתורה היא מציאות אבל רוחנית, לא כזו שניתן לתפוס עם חמשת החושים.
וכיון שכך, כל 'חיוב' או 'פטור', 'איסור' או 'היתר' הם עניינים מופשטים.
אז אתה חוזר שוב על הוויכוח ביננו?
אני טוען שאין להסביר את המושג חיוב כמציאות מופשטת, כי באמירה כזו אתה אומר שלא הבנת מה זה פטור, כיון שאין דרך להשיג מציאות מופשטת.
אגב מציאות רוחנית היא בהחלט מושגית בצורה מסוימת, משום שהיא מציאות שקיימת באיזה שהוא מקום...
 
אז אתה חוזר שוב על הוויכוח ביננו?
אני טוען שאין להסביר את המושג חיוב כמציאות מופשטת, כי באמירה כזו אתה אומר שלא הבנת מה זה פטור, כיון שאין דרך להשיג מציאות מופשטת.
אגב מציאות רוחנית היא בהחלט מושגית בצורה מסוימת, משום שהיא מציאות שקיימת באיזה שהוא מקום...
אני מנסה להבין מה אתה עונה על שאלתי, ולא מצליח לחלוטין.
שאלתי - כיצד אתה עצמך יכול להבין מושגים כמו חיוב, פטור, איסור והיתר כשכולם מושגים שאינם נתפסים בחמשת החושים.

מציאות רוחנית קיימת ברובד הרוחני בלבד. שטות והבל לומר "היא נמצאת באיזשהו מקום".
אינך יכול לפגוש את המציאות הרוחנית באיזה מקום שהיא לא תהיה, ואינך יכול לחוש אותה בחמשת החושים.
 
כנראה שלא התבטאתי/הובנתי נכון. אני לא אומר שהשכל אין לו מסקנות שלא נובעות מה' החושים, אני טוען שני טענות אחרות:
א. לא יתכן מחשבה על דבר שהוא לא פיזי או ניתן לתיאור, וממילא א"א לדון על מושגים שהם לא כאלה.
ב. שאם הי מי יטען שהוא מצליח לחשוב על כאלה מושגים, אשאל אותו מה אמצעי ההכרה שבו אתה משיג את מה שאתה מדבר.

טענתך מדבר הכרח השכל שיהיה לכל דבר סיבה, היא טענה רק על החלק השני של הטיעון שלי, כיון שסיבה היא בהחלט דבר ניתן לתיאור, אמנם א"א תמיד לתאר מה הסיבה, ומה מהותה של הסיבה איך היא נראת ואיך היא סיבה, אך עצם האמירה שלדבר מסוים יש סיבה לדעתי דבר שמצויר היטב במוחינו. ומבחינתי החלק א' הוא עיקר הבעיה, משום שהטענה השנייה היא רק המחשה לנכונותה של הטענה הראשונה.

ומלבד זאת גם הטענה על החלק השני של הטיעון שלי, לדעתי אינה נכונה, כיון שיש הבדל בין הכרח שכלי על צורה כל שהיא שהמושגים הקיימים צריכים לעמוד, (שלא יתכן מצב א, המוכר לי מהחושים, בלא מצב ב שגם הוא מוכר לי מהחושים). שזה בהחלט יכול לבא כטיעון מתוך השכל. לבין טענה שהשכל 'רואה' כביכול דבר שהחושים לא רואים. זה לדעתי דבר הזוי לחלוטין, משום שכל הכרה על מציאות חדשה חיצונית לשכל, חייבת להיות ע"י אחד החושים, כי לשכל אין שום 'מגע' אם איזה מציאות אחרת.​
במחילה, אבל כל דבריך הם פשוט הנחת המבוקש בוטה,
אתה מניח שסיבה היא מושג שניתן לתיאור פשוט וקל, ואז טוען שאין ממושג הסיבה שום ראיה על מושגים מופשטים אחרים, אך זהו הטיעון שלי - הנה לך מושג מופשט שאנו מבינים ומשיגים היטב, מושג שאין לו שום בסיס במציאות הפיזית ואנו לא תופסים אותו דרך חמשת החושים,
גם הטיעון שלך שסיבה היא רק "הכרח שכלי על צורה כלשהי איך המושגים צריכים לעמוד" היא טעות, כמובן, נכון שיש כאן הכרח שכלי, אך להכרח הזה מתלווה תפיסה של מושג מופשט, שהוא מושג של סיבה וגרימה וקשר ויחס, ולמרות זאת - אנו מבינים היטב למה אנו מתכוונים שאנו אומרים שמשהו מהווה סיבה או שהוא גרם וחולל אירוע אחר,
מכך יש להסיק שתי מסקנות בלתי נמנעות (אותה הסיקו כל אלו שאינם מתכחשים לעקרון הסיבתיות) - א) אפשר לחשוב גם על דבר שאינו פיזי, ב) אמצעי ההכרה שלנו אינם מוגבלים רק לרשמי החושים.
אחדד שוב שגם הטיעון הזה הוא רק כנגד החלק השני של הטיעון שלי, מלא שייך לחלק הראשון של הטענה שלי.

ובעיקר השאלה, קודם כל ידוע שיש פילוסופים שבהחלט חושבים שאין הכרח שהעולם הוא לא חלום. אם כי במקרה זה זה רק חלקם.
ומלבד זאת שאחדד שוב: יש הבדל בין החלטת השכל איך להניח שהמציאות שמשודרת מחוצה לו קיימת, ואיך לא יתכן שהיא קיימת. לבין ראייה חדשה של מציאות חדשה שאף אחד לא יודע מהי.​
שוב, לא הבנת את הטיעון שלי,
אני לא התכוונתי לעסוק בספקנות המשמימה ששואלת אולי העולם לא קיים, (ואגב - אין מישהו שחולק על כך שאין הכרח שהעולם קיים, פשוט שאין שום הכרח לכך, אלא שזוהי הנחה סבירה יותר מהיפוכה בפער משמעותי),
אני רק טענתי שכאשר האדם מתבונן בעולם רק דרך חמשת החושים הוא לא יקבל אף פעם רושם של "קיום", הוא יראה תמונה של שולחן ויחוש שהוא נוגע בו ונתקע בו ושומע אותו, אבל לא תהיה לו את היכולת להפשיט את כל העובדות הללו לכלל מושג אחד שהשולחן קיים, משום שמושג הקיום הוא מושג עצמאי שהשכל יצר והוא לא קיים (!) במציאות הפיזית.
(את הנקודה הספציפית הזו העלה דיוויד יום, שבגלל שהיה אמפיריציסט אכן הגיע למסקנה ששום דבר לא קיים, וגם הוא עצמו לא קיים כעצם עצמאי אלא הוא 'צרור של רשמים', לא ידוע לי מישהו שחולק על הלוגיקה שלו שנראית לי הכרחית, אם כי - מסתמא שיש, כמו בכל נושא).
הרעיון המופשט של 1 שאתה חושב עליו, הוא בסוף איזה דמיון של עם כל שהוא בודד.​
אם אתה מדמיין - אז אתה באמת מדמיין אחד,
אבל כאשר אתה מבצע פעולה שכלית שבוחנת 345+657 - אתה לא מוכרח לדמיין שום דבר, אתה חושב חשיבה שכלית טהורה, והחשיבה הזו מבוססת על מושגים מופשטים שאתה נפגש בהם, אם לא היית פוגש בהם - לא הייתה לך יכולת לחשוב באופן מופשט, היית יכול רק להיזכר בעובדות פיזיות ותו לא.
אני מודה שאני לא מכיר את הפילוסופיה של המוסר, אבל במבט כללי ובקריאת איזה מאמרים פה ושם התרשמתי שעיקר הדיון הוא מה הגדרת הרצון להיות מוסרי. ולא שהם דנים על איזה חיוב אובייקטיבי.​
הנושא של הרצון להיות מוסרי הוא נושא שולי בפילוסופיה של המוסר, הנושא המרכזי הוא השאלה האם המוסר הוא אובייקטיבי (אמיתי, באמת יש בעיה לא לרצוח) או סובייקטיבי (מבוסס על תחושות וחיווטים מוחיים, ולא משקף שום דבר אמיתי 'שם בחוץ'),
בגישה שגורסת שהמוסר הוא אובייקטיבי יש וויכוח פנימי האם הוא גם קיים במובן רוחני כלשהו, בסקרים שנערכו אצל פילוסופים של המוסר נמצא ש62% מהם מאמינים בריאליזם מוסרי (מוסר אובייקטיבי), ומתוכם 26% מאמינים שהמוסר מתייחס לרעיונות רוחניים שלא מושגים באמצעות חמשת החושים.
בעיקר הטענה, קודם כל יש לחלק בין אם אתה מניח שהמוסר הוא מחייב, וההגדרה של המוסר זה: 'אתה חייב לא לרצוח'. ששם זה לא דיון במושג מופשט, ומאד ברור משמעותו של המשפט הזה.​
מה ברור במשמעותו של המשפט הזה? מה זה אומר שאני חייב לעשות משהו?
אם אתה לא מדבר על חובה במובן אינטרסנטי, שיש לי אינטרס כלשהו לעשות כך כדי שלא יענישו אותי, אני לא רואה מדוע חובה היא מושג פיזי.
אבל כאן הרי אתה בעצמך לא יודע להסביר, הרי גם אם נניח שיש מושג מופשט שנקרא 'צדק', מדוע אני 'חייב לעשות כך, ואם אני לא רוצה. מה יש במונח חייב יותר מאשר כפייה?​
אם הרעיון שנקרא צדק אכן קיים (כמובן, לא כמו עצם פיזיקלי שנוכח במרחב, אלא קיים בעולם הרעיונות כאמת הכרחית, כעין 4=2+2) - אז הוא הסטנדרט שקובע מה צריך ומה טוב לעשות,
אם ישנו קריטריון אובייקטיבי להגדרת טוב וצודק - אז זוהי משמעותו של המושג שאני חייב לעשות כך, שזהו הדבר שצריך לעשות עכשיו.
ולכן להבנתי הדלה הכול חייב להתחיל מאיזה רצון סובייקטיבי של כל בן אדם​
אם הכול מתחיל מרצון סובייקטיבי של אנשים - אין לכך שום ערך, אנשים היו יכולים גם לרצות אחרת,
מוסר שאין לו עוגן אובייקטיבי בשורשי המציאות הוא חסר ערך ומשמעות.
ברור שאתה יכול לסמוך עליו משום שאתה מכיר שסתם בנ"א לא משקרים אם אין להם אינטרס, ולא הבנתי מה אתה רוצה.​
אבל איך אתה יודע שגם האדם הזה לא משקר בלי אינטרס? הרי לא ראית שהאדם הזה לא משקר במקרה הספציפי הזה,
אם אין לך שום מקורות מידע מעבר לחושים שלך - אתה יכול לדעת רק מה שתפסת מהחושים שלך באופן ישיר, ואם לא ראית שהאדם דובר אמת (בפעם הזו ) - אתה לא יכול לסמוך עליו, צריך להפעיל גם שיקולים הגיוניים (שאינם מבוססים על תצפית) כדי לסמוך עליו.​
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון