שוב אתה מתייחס רק לחלק השני של הטענה.
עיקר הטענה שלי, ועל זה אין כ"כ אפשרות להתווכח כי כ"א פשוט ישב עם עצמו ויחליט: האם הוא מצליח לחושב על איזה מונחים שהם לא יכולים לקבל ציור מוחשי​
אתה לא צריך לחשוב על איזו תמונה ששם רואים "בעלות", אבל אם כאשר אתה רואה אדם אוחז ומחזיק בחפץ אתה מזהה שהחפץ משתייך לאדם ונטפל תחתיו - אז אני טוען שאין כאן דמיון אלא הכרה של השכל, השכל מכיר בכך שמתממש כאן המושג המופשט שנקרא בעלות.
(אני מניח שאתה מסכים שיש לאדם בעלות על האיברים שלו, למשל, שהם שלו ולא של אדם אחר, ולא רק שיש איסור לקחת אותם ממנו, וכך גם בעלות ממונית, אם אני עושה קניין בחפץ - גם החפץ נטפל ומשתייך לי ונכנס לרשותי).
אתה מתייחס לשאלה איך השכל יש לו הכרה בדברים האלה אם לא דרך החושים, ואתה עצמך אומר שוודאי שהם לא מושגים שקיימים באיזה עולם רוחני אלא הכול טבוע בשכל.
ובכן אין לי אפשרות להתווכח אתך, כי אם אני מבין נכון אתה חושב שיש מושגים אמתיים שלא קיימים בשום מקום... ואז יכול להיות שהזהוי שלהם הוא ע"י מה שטבוע בשכל... ובכן אין לי מה לומר לך, אני רק מקווה ששאר חברי הפורם לא ישתכנעו ממך.
אני רק מבקש שכ"א ישב עם עצמו, בכנות ונקיות, ופשוט יחשוב על האפשרות הזו, האם יתכן לומר כזה דבר שיש דברים אמתיים שלא קיימים בשום מקום?​
אני בהחלט טוען שהם קיימים בעולם רוחני כלשהו, אני רק מחדד מהי הכוונה של קיום בעולם רוחני,
אפשר לדמיין בטעות שכוונתי היא שיש איזה שולחן מעל הירח שעליו מונחים המושגים צדק ואמת ויופי, וכאשר האדם חושב - השכל שלו ממריא לשם ורואה את המושגים הללו, ולכן הבהרתי שממש לא לכך כוונתי,
כיון שהמושגים המופשטים לא נוכחים באיזה מקום ספציפי שתהיה לו אופציה לפגוש בהם ולקלוט אותם, אלו מונחים מטאפוריים, הם קיימים כאמיתות הכרחיות בטבע המציאות עצמה, והשכל שלי שהוא חלק אלוה ממעל מבין ומשיג את האמיתות הללו כי הוא קרוץ מהחומר שלהם.
(יש כאן עוד הרבה להאריך, אך אכמ"ל).​
 
א. האם השכל שלנו הצליח הי פעם לחשוב על דבר שהוא לא פיזי. אני מבקש שלפני שאתם קופצים אם התשובה של 1=1 תחשבו על זה, האם כשאתם ושבים על זה אתם לא חושבים במונחים מציאותיים גשמיים, (גם אם דמיוניים או מעורפלים.)
המושג של 'כלל' כלומר תפיסת מהות שכוללת כמה ענינים העומדים תחת מכנה משותף, הוא מושג מופשט.
וכמדומני שכל אדם בעולם משתמש בזה באין ספור דרכים, וכל המציאות העולמית בנויה על כללים ופרטים.
אגב כמדומני שכל מעלתו של השכל, זה יכולתו לכלול דברים תחת הגדרה אחת, ולהצליח להגדיר ריבוי אנשים כ'אומה' וכיוצא בזה.
[זה גם רמוז במילה שכל עצמה, שהוא כולל, יש בו יכולת למצוא את התכלית של הדבר ולכלול אותו עם דברים נוספים שאינם מחוברים איתו פיזית, דבר שהבהמות לדוגמא שהם באמת בעלי תפיסה מוחשית בלבד, לא יכולות לתפוס].
 
האם באמת אנו מבינים מושגים כמו בעלות טומאה וכו', בסוגיות, או שהכול שקר ודמיון?
ישנה תופעה בבית המדרש, שנכנסו אצלנו הרבה מושגים ערטילאיים, אפשר לדבר עם אברכים בלימוד, ולשמוע מושגים כמו: בעלות, טומאה, אישות, עבדות, 'כלי', שם מזיק, ועוד. וכששואלים אותם (לצורך העניין) מה הכוונה 'עבדות', התשובה היא שכך אנו תופסים בשכל שיש מושג של עבדות, וזה דבר שמובן מאליו, ואין צורך להסביר אותו.
יש שיוסיפו תמיד את המילה 'שם', שם עבדות, שם בעלות, וכו'.

השאלה שלי: אמצעי ההכרה היחידים שיש לנו כבנ"א, מה שאני מכיר, הוא ה' החושים. איך יתכן שיש דבר שהוא 'מובן' אם א"א לתאר אותו בקיום פיזי?
איך שייך 'מושגים מופשטים' כיון שכל החשיבה שלנו היא רק על מציאות פיזית קיימת.
גם שאנו חושבים ש1+1=2 הרי אנו חושבים: שמציאות אחת, ועוד מציאות אחת, הם שני מציאויות. תמיד המחשבה היא בגבולות החומר.
ישנם מלבד ה' החושים גם שלל רגשות, כמו סלידה ממעשים לא מוסריים, אהבה, שנאה, וכו', אך כל אלו לעולם לא יהיו אמצעי הכרה על העולם שבחוץ.

לדעתי האישית, כל המושגים האלו אין בהם שום הבנה אמיתית, והם מגיעים מדמיון, שמצרף כמה צירופים פיזיים, ויוצר בראש 'תמונה חדשה', לדוגמה, אדם חושב שהוא מבין שיש מושג מופשט של 'עבדות', שבאמת זה רק צירוף של החיוב הממוני שלו לאדון, וההיתר להינשא לשפחה, שיוצרים אצלו בראש הבחנה מדומיינת כאילו יש מושג חדש של עבדות.

אני חושב גם שאין שום צורך בכל המושגים האלו. אני כמעט לא מכיר סוגייה בש"ס שע"י המושגים האלו היא מוסברת יותר. אבל גם אם יהיה מקום כזה, לדעתי כל זה הוא רק דמיון והבל.

ככל שאני יודע, אין שום ראש ישיבה גדול שלמד כך.

במידה ואני צודק, הרי שיש ציבור גדול, שלומד את התורה בצורה מוטעית לחלוטין!!!!
אשמח לשמוע את חו"ד.

אכן כל חומר ההכרה שלנו מגיע מהחושים. אך צורת ההכרה שלנו מתבטא במה שמקשר את תארי המוחשים הדומים זה לזה לכדי מושג כולל שהוא עצם הדבר. לדוגמא, בחוש ניתן לראות עצים עם תארים בלתי דומים - עץ גדול ועץ קטן, עץ סרק ועץ פרי, עץ תפוח ועץ אתרוג וגו'. אך המשותף להם הוא במה שלכל עץ יש גזע וענפים ושורשים. ומזה נבנה המושג הכולל 'עץ' שהוא בעל גזע ושורשים וענפים, שהוא עצם הדבר. ואם אזניח את המושג 'עץ', אעלה למושג גבוה יותר שהוא 'צמח' הכולל גם את הפרחים והעשבים והעצים וגו' במה שלכולם יש את הכוח הזן המוליד והמגדל שהוא עצם הצמח. והנה על ידי המשפט, ניתן לרדת בסולם על ידי הגבלת המושג הכולל. לדוגמא, עץ תפוח, עץ תפוח אשר ליד הגינה שלי. שעל ידי הוספת התארים מגביל את המושג הכולל לעניין פרטי יותר. כך שלא מדובר על הגמרא בלבד, אלא בתהליך החשיבה של בני האדם בכלל. והתורה שבכתב עצמה בנויה כך.

אך יש מרחק רב בין המושג לבין הכוח המדמה. שהכוח המדמה מצייר את החושים בעלי צבע וגודל, כמו שולחן קטן וצהוב. אך המושג הוא ללא שום ציור מוחשי רק הוא עצם הדבר, כמו 'שולחן' שהוא כלי ריהוט להניח עליו דברים, 'צמח' שהוא בעל כוח זן ומוליד ומגדל. ראה שהתארים הללו הם לא מוחשיים רק שכליים כי הם מגדירים את עצם הדבר. וההבדל ביניהם נובע ממקורם - הכוח המדמה הוא כוח גופניי, אך המושג הוא כוח שכליי שמקורו מן הנפש/נשמה. ויען שהם משני מקורות שונים אצל האדם. ואכן המושגים הכוללים לא קיימים במציאות של החושים, אך הם קיימים במציאות השכליית אותה הנפש תשיג לאחר פרידתה מן הגוף [אידיאליזם].
 
:אני רוצה לסכם את הדיון

.נראה שלא הסברתי את עמדתי מספיק טוב
אני טוען שני טענות נפרדות: ואתייחס בשני הודעות.
הטענה הראשונה: השכל שלנו לא מסוגל לחשוב על דברים שהם אינם קיימים וניתנים לתיאור
ולכן כל הטענות מדבר מה שהשכל מורה שאין דבר נוצר בלי סיבה, או על קיום מציאות ממשית מחוצה לנו, לא שייכות לעניין כלל. כיון שכל אלו נתונים שניתן לחשוב עליהם. אנו יודעים היטב ויכולים לתאר מה זה 'סיבה' ואנו מבינים היטב את תוכן הטענה שמה שאנו רואים הוא קיים

ביחס לטענה הזו, התווכחו איתי שיש שיטות בעולם הפילוסופיה לא כדברי. ועל זה עניתי: א, שאני אישית לא מכיר כזה דבר. וקראתי חומר מכובד בפילוסופיה. ב, שהרי ביננו כולנו לא מתמצאים בפילוסופיה מעבר לאשר מידע מזדמן פה ושם, וודאי שלא למדנו את הסוגיות לעומק. ולכן אם אתה הקורא את הודעה זו, חשבת והגעת למסקנה שאינך מצליח להבין באמת מושגים שאינם ניתנים לתיאור, הרי שיהיה זה מגוחך לבסס את כל שיטת הלימוד שלנו על איזה שיטה פילוסופית שאנו לא מכירים מספיק
כמו"כ ישנה את הטענה הבאה:
לא הבנתי, אתה חושב שאין שום בעיה אמיתית לשחוט ילד בן 3 שלא עשה כלום? אתה חושב שהתחושה שפעולה כזו היא מרושעת ולא צודקת אין לה שום בסיס במציאות?
אגב, לפחות כאן לא כתבת שאין שום פילוסוף שטוען אחרת, זאת כבר התקדמות יפה.
כלומר הוכחה מקיומו של המוסר שאנו יכולים לדבר על דברים לא קיימים וכו'.
אני מודה שאיני בקיא בפילוסופיה של המוסר. אך ישנם שמגדירים חובה מוסרית כ'חובה לא להרוג ילד', ואינם מדברים על איזה מושג מופשט שנקרא צדק. המשפט 'חובה לא להרוג ילד' הוא משפט שניתן לציור ולתיאור.
אמנם יש לנו בעיה אם מושג ה'חובה', ולכן לדעתי האישית שאין כזה מושג חובה מוסרית, שהרי תמיד יש לי ברירה להרוג. אם מתכוונים במילה חובה למונח אחר מאשר יש לי ברירה, הרי שאיני מבין על מה מדברים.
מלבד זאת, אציין שבקריאה המעטה שלי, התרשמתי שעיקר הדיבורים זה על המקום ממנו נובע הרצון המוסרי, ולא על איזה חובה אובייקטיבית. וכפי שאמרתי לדעתי לא ניתן בכלל להגדיר מושג של חובה, שהנה אני יכול להראות לכם איך אני 'יכול' לגנוב וכו'.

וכפי שציינתי ברור לי שמי שיחשוב על העניין בכנות ופתיחות, יגיע למסקנה שכל המחשבות האלה הם דמיונות בעלמא
 
הטענה הראשונה: השכל שלנו לא מסוגל לחשוב על דברים שהם אינם קיימים וניתנים לתיאור
ולכן כל הטענות מדבר מה שהשכל מורה שאין דבר נוצר בלי סיבה, או על קיום מציאות ממשית מחוצה לנו, לא שייכות לעניין כלל. כיון שכל אלו נתונים שניתן לחשוב עליהם. אנו יודעים היטב ויכולים לתאר מה זה 'סיבה' ואנו מבינים היטב את תוכן הטענה שמה שאנו רואים הוא קיים
זה לא נכון.
כל מושגי הכלל, הם מושגים מופשטים, האם אפשר לתפוס באופן מוחשי ריבוי אנשים כ'עם'?
האם הרבה בחורים נקראים 'ישיבה' באופן מוחשי?
ועוד כיוצא בזה בלי סוף, אמנם אני מסכים איתך שאיננו יכולים להבין דברים מופשטים המנותקים לגמרי מהמציאות, ולהבין מערכת עולם אחרת שאינה שייכת אלינו, אבל עם זאת כח ה'הכללה' הוא כח מופשט, שכל בן אדם חושב עליו ומבין אותו, מכח ריבוי הפרטים שהוא רואה במציאות.
ודבר זה הוא בדיוק דרך הלימוד בעולם הישיבות, למצוא את הנקודה המאחדת והכוללת של דינים רבים.
ביחס לטענה הזו, התווכחו איתי שיש שיטות בעולם הפילוסופיה לא כדברי. ועל זה עניתי: א, שאני אישית לא מכיר כזה דבר. וקראתי חומר מכובד בפילוסופיה. ב, שהרי ביננו כולנו לא מתמצאים בפילוסופיה מעבר לאשר מידע מזדמן פה ושם, וודאי שלא למדנו את הסוגיות לעומק. ולכן אם אתה הקורא את הודעה זו, חשבת והגעת למסקנה שאינך מצליח להבין באמת מושגים שאינם ניתנים לתיאור, הרי שיהיה זה מגוחך לבסס את כל שיטת הלימוד שלנו על איזה שיטה פילוסופית שאנו לא מכירים מספיק
זה לא שייך כל כך לדיונים פילוסופיים, ואין נפק"מ מה הם חשבו, כי ברור שחז"ל הביטו ככה על התורה, ורוב ככל הדינים שהם הופיסו וחידשו היו מכח הבנת עצם הדבר, וממילא הוציאו הלכות נוספות המוכרחות מהבנת הדבר עצמו, כי אם לא כן רוב ככל הלכות חז"ל, הן מדאורייתא בדרי הדרשות של הפסוקים הבנויים הרבה על הסברא, ובודאי באינספור דינים דרבנן, מבוססים על כך שיש רעיון פנימי העומד מאחורי הדברים, ואינו רק הפרטים המציאותיים הנגלים לעינינו.
[אגב כל מושגי הנבואה, רוח הקודש, ותורה מן השמים, בנויים על זה שביכולת האדם להשיג דברים מופשטים, שמיימים, ולא רק תפיסות מוחשיות מכח ה' החושים, ואכמ"ל].
 
זה לא נכון.
כל מושגי הכלל, הם מושגים מופשטים, האם אפשר לתפוס באופן מוחשי ריבוי אנשים כ'עם'?
האם הרבה בחורים נקראים 'ישיבה' באופן מוחשי?
ועוד כיוצא בזה בלי סוף, אמנם אני מסכים איתך שאיננו יכולים להבין דברים מופשטים המנותקים לגמרי מהמציאות, ולהבין מערכת עולם אחרת שאינה שייכת אלינו, אבל עם זאת כח ה'הכללה' הוא כח מופשט, שכל בן אדם חושב עליו ומבין אותו, מכח ריבוי הפרטים שהוא רואה במציאות.
ריבוי אנשים הוא דבר שאנו יודעים לצייר אותו, וריבוי אנשים שגרים במדינה אחת ויש להם אותו תרבות וכו', זה דבר שאנו מציירים אותו בראש שלנו ולמציאות הזו אנו קוראים 'עם', לצירוף הפרטים של קבוצת אנשים עם קשר תרבותי וכו'.
אין כזה מושג מופשט שנקרא 'עם'.
דבר זה הוא בדיוק דרך הלימוד בעולם הישיבות, למצוא את הנקודה המאחדת והכוללת של דינים רבים.
אני חלוק עליך, אין זה לא דרך הלימוד של ר' חיים ולא של אף אחד אחר.
זה לא שייך כל כך לדיונים פילוסופיים, ואין נפק"מ מה הם חשבו, כי ברור שחז"ל הביטו ככה על התורה, ורוב ככל הדינים שהם הופיסו וחידשו היו מכח הבנת עצם הדבר, וממילא הוציאו הלכות נוספות המוכרחות מהבנת הדבר עצמו, כי אם לא כן רוב ככל הלכות חז"ל, הן מדאורייתא בדרי הדרשות של הפסוקים הבנויים הרבה על הסברא, ובודאי באינספור דינים דרבנן, מבוססים על כך שיש רעיון פנימי העומד מאחורי הדברים, ואינו רק הפרטים המציאותיים הנגלים לעינינו.
[אגב כל מושגי הנבואה, רוח הקודש, ותורה מן השמים, בנויים על זה שביכולת האדם להשיג דברים מופשטים, שמיימים, ולא רק תפיסות מוחשיות מכח ה' החושים, ואכמ"ל].
אני חושב שאתה טועה לחלוטין.
וכפי שציינתי לעיל, איני מכיר כמעט סוגיות שזקוקות לכל ההבנות האלו.
 
הטענה השנייה:
מי שחושב (לדעתי מדמיין!) שהוא מבין כאלה מושגים, אשאל אותו איך יתכן הכרה שהיא לא חושית.
אני רוצה לחדד, שיש הבדל בין מה שהשכל אומר על מציאות קיימת, לבין הכרה במציאות חדשה מחוץ לשכל.
השכל יודע לומר לנו על המציאות הקיימת שלא יתכן תוצאה בלי סיבה. או שהמציאות שאנו רואים היא אובייקטיבית, (קיימת באמת מבחוץ).
אך לא יתכן שמה'שכל' בלבד נדע מושגים חדשים אשר לא נודעו לנו בלעדיו.
החלוקה שציינתי היא תשובה לכל השאלות של @רעיון ומושג, אין לי כוח לכתוב הרבה. ודו"ק.
לטענה שלך עניתי בהודעה שלי לעיל בכך שיש לשכל יכולת לתפוס מושגים מופשטים שקיימים בעולמות רוחניים,
כמו שהעין קולטת דברים גשמיים כך גם השכל והנשמה פוגשים רעיונות רוחניים וקולטים ומבינים אותם, לא הבנתי מה פגם מצאת בתשובה הזו.

(כמובן, אין הכוונה שיש איזה שהוא מרחב רוחני ששם מונחים על שולחן כל מיני אמיתות רוחניות והנשמה רואה אותם, אלא שהנשמה - שהיא חלק אלוה ממעל - טבועים בה ממילא מושגים ורעיונות מופשטים, ואכמ"ל).
אין לי איך לענות לך, מבחינתי כתבת 'קולללו', מה הכוונה רעיונות רוחניים שהנשמה פוגשת אותם וכו' וכו', אם הם לא קיימים בשום מקום אז הם קיימים רק בדמיון שלך. (לא אישי כמובן). כתבת משהו שזה טבוע בנשמה, אם כן זה משהו סובייקטיבי לחלוטין, לי עכ"פ לא טבוע שום רעיון כזה בנשמה. (אולי אני צריך להתגייר ולקבל נשמה חדשה...)
אגב צ"ע מה שכתבת אכמ"ל, זה בדיוק המקום להאריך.
 
.נראה שלא הסברתי את עמדתי מספיק טוב
אני טוען שני טענות נפרדות: ואתייחס בשני הודעות.
הטענה הראשונה: השכל שלנו לא מסוגל לחשוב על דברים שהם אינם קיימים וניתנים לתיאור
ולכן כל הטענות מדבר מה שהשכל מורה שאין דבר נוצר בלי סיבה, או על קיום מציאות ממשית מחוצה לנו, לא שייכות לעניין כלל. כיון שכל אלו נתונים שניתן לחשוב עליהם. אנו יודעים היטב ויכולים לתאר מה זה 'סיבה' ואנו מבינים היטב את תוכן הטענה שמה שאנו רואים הוא קיים
לא כל כך הבנתי מה אתה עונה לשאלות.

אולי תוכל להסביר - כיצד אתה עצמך מבין את המושגים חייב ופטור?
כשאתה עצמך כותב-
אמנם יש לנו בעיה אם מושג ה'חובה', ולכן לדעתי האישית שאין כזה מושג חובה מוסרית, שהרי תמיד יש לי ברירה להרוג. אם מתכוונים במילה חובה למונח אחר מאשר יש לי ברירה, הרי שאיני מבין על מה מדברים.
 
הטענה השנייה:
מי שחושב (לדעתי מדמיין!) שהוא מבין כאלה מושגים, אשאל אותו איך יתכן הכרה שהיא לא חושית.
אני רוצה לחדד, שיש הבדל בין מה שהשכל אומר על מציאות קיימת, לבין הכרה במציאות חדשה מחוץ לשכל.
השכל יודע לומר לנו על המציאות הקיימת שלא יתכן תוצאה בלי סיבה. או שהמציאות שאנו רואים היא אובייקטיבית, (קיימת באמת מבחוץ).
אך לא יתכן שמה'שכל' בלבד נדע מושגים חדשים אשר לא נודעו לנו בלעדיו.
החלוקה שציינתי היא תשובה לכל השאלות של @רעיון ומושג, אין לי כוח לכתוב הרבה. ודו"ק.

אין לי איך לענות לך, מבחינתי כתבת 'קולללו', מה הכוונה רעיונות רוחניים שהנשמה פוגשת אותם וכו' וכו', אם הם לא קיימים בשום מקום אז הם קיימים רק בדמיון שלך. (לא אישי כמובן). כתבת משהו שזה טבוע בנשמה, אם כן זה משהו סובייקטיבי לחלוטין, לי עכ"פ לא טבוע שום רעיון כזה בנשמה. (אולי אני צריך להתגייר ולקבל נשמה חדשה...)
אגב צ"ע מה שכתבת אכמ"ל, זה בדיוק המקום להאריך.​
הסברתי היטב שמעולם לא פגשת במושג "סיבה" כמושג, על כך השבת שאפשר לחשוב עליו, והתעלמת מכך שזו גופא הראיה שלי, שאפשר לחשוב ולהבין מושג שאין לו בסיס בחמשת החושים,
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
המושג סיבה הינה מסובב.
והמושג בעלות הינה היחס לממון וצורת ההתנהלות בממון כך שכל סיבות הממון הינם כמסובבים לכך שהיחס לממון יהיה לו.
כך שאיני מבין מפני מה דברים אלו חשובים מופשטים.
ולגבי המושג חובה עיין מה שכתבתי במאמר פתיחה לדיני הממון חלק ב'
 
ריבוי אנשים הוא דבר שאנו יודעים לצייר אותו, וריבוי אנשים שגרים במדינה אחת ויש להם אותו תרבות וכו', זה דבר שאנו מציירים אותו בראש שלנו ולמציאות הזו אנו קוראים 'עם', לצירוף הפרטים של קבוצת אנשים עם קשר תרבותי וכו'.
אין כזה מושג מופשט שנקרא 'עם'.
אתה מצייר בהחלט ריבוי אנשים במח, אבל עם הכח הכולל של עם, אין שום יכולת לראיה המוחשית לראות, רק על ידי שיתוף של ראיה מופשטת שרואה את העיקרון המאחד העומד מאחורי הדברים, ואינו קיים במציאות החומרית [אגב במציאות החומרית גם אין היתכנות שלכולם יש את אותה תרבות, וכו'].
ואם אתה מצליח לחשוב על זה, אז כנראה שמכח הוכחות חומריות [של ראיית ריבוי אנשים] כבר הצלחת לחשוב על דברים מופשטים, רק שעדיין לא הצלחת לשים לב שזה דבר מופשט.
אני חושב שאתה טועה לחלוטין.
וכפי שציינתי לעיל, איני מכיר כמעט סוגיות שזקוקות לכל ההבנות האלו.
כדי לשנן את הדינים שחז"ל פסקו, ברור שאין שום צורך, וגם מי שחי בעולם לא צריך לחשוב שישנו מושג של 'עם' כל עוד ספר החוקים מונח לפניו. אבל בגלל שאפשר להסתדר בלי המושג המופשט כל 'כלל' זה אומר שהוא אינו קיים, זה אומר שמי שרוצה לא לחשוב עליו, יכול להתעלם ולהיות מצומצם בחוקים היבשים, ושיערב לו. [ואגב אין שום סוגיא, שאם מנסים להבין מה הם עקרונותיה, ומה הם ההנחות יסוד שעל פיהם קבעו חז"ל את ההלכות שלא יצטרכו להיכנס לדברים אלו, וכיון שברבים מההלכות חז"ל למדו ודרשו מכח סברתם על פי הערונות שהם קיבלו, ממילא חייב להיות שעומדים דברים מאחוריהם, אבל כמובן מי שרוצה לא חייב להכינס לז, וללמוד רק את הפרטים הטכניים שחז"ל קבעו מתוך ידיעת הכללים המופשטים].
 
ישנה תופעה בבית המדרש, שנכנסו אצלנו הרבה מושגים ערטילאיים, אפשר לדבר עם אברכים בלימוד, ולשמוע מושגים כמו: בעלות, טומאה, אישות, עבדות, 'כלי', שם מזיק, ועוד. וכששואלים אותם (לצורך העניין) מה הכוונה 'עבדות', התשובה היא שכך אנו תופסים בשכל שיש מושג של עבדות, וזה דבר שמובן מאליו, ואין צורך להסביר אותו.
יש שיוסיפו תמיד את המילה 'שם', שם עבדות, שם בעלות, וכו'.

השאלה שלי: אמצעי ההכרה היחידים שיש לנו כבנ"א, מה שאני מכיר, הוא ה' החושים. איך יתכן שיש דבר שהוא 'מובן' אם א"א לתאר אותו בקיום פיזי?
איך שייך 'מושגים מופשטים' כיון שכל החשיבה שלנו היא רק על מציאות פיזית קיימת.
גם שאנו חושבים ש1+1=2 הרי אנו חושבים: שמציאות אחת, ועוד מציאות אחת, הם שני מציאויות. תמיד המחשבה היא בגבולות החומר.
ישנם מלבד ה' החושים גם שלל רגשות, כמו סלידה ממעשים לא מוסריים, אהבה, שנאה, וכו', אך כל אלו לעולם לא יהיו אמצעי הכרה על העולם שבחוץ.

לדעתי האישית, כל המושגים האלו אין בהם שום הבנה אמיתית, והם מגיעים מדמיון, שמצרף כמה צירופים פיזיים, ויוצר בראש 'תמונה חדשה', לדוגמה, אדם חושב שהוא מבין שיש מושג מופשט של 'עבדות', שבאמת זה רק צירוף של החיוב הממוני שלו לאדון, וההיתר להינשא לשפחה, שיוצרים אצלו בראש הבחנה מדומיינת כאילו יש מושג חדש של עבדות.

אני חושב גם שאין שום צורך בכל המושגים האלו. אני כמעט לא מכיר סוגייה בש"ס שע"י המושגים האלו היא מוסברת יותר. אבל גם אם יהיה מקום כזה, לדעתי כל זה הוא רק דמיון והבל.
אפשר שתעלה לנו חבורה אחת שלך [בהבנה לא בחשבון...] כדי שנדע איך כן אתה לומד סוגיות
[אפשר גם על העבד הנ"ל...]
 
לא כל כך הבנתי מה אתה עונה לשאלות.

אולי תוכל להסביר - כיצד אתה עצמך מבין את המושגים חייב ופטור?
כשאתה עצמך כותב-
חובה הכוונה היא שאין ברירה ואני חייב לשלם, או בגלל שהמשטרה תתפוס אותי, או כי בשמים יענישו אותי, או כי אני לא מסוגל לעשות דבר נגד רצון התורה בגלל אהבתו ויראתו ית'.
יש דרך אחרת מוסברת להבין מה הכוונה חייב?
 
האם באמת אנו מבינים מושגים כמו בעלות טומאה וכו', בסוגיות, או שהכול שקר ודמיון?
ישנה תופעה בבית המדרש, שנכנסו אצלנו הרבה מושגים ערטילאיים, אפשר לדבר עם אברכים בלימוד, ולשמוע מושגים כמו: בעלות, טומאה, אישות, עבדות, 'כלי', שם מזיק, ועוד. וכששואלים אותם (לצורך העניין) מה הכוונה 'עבדות', התשובה היא שכך אנו תופסים בשכל שיש מושג של עבדות, וזה דבר שמובן מאליו, ואין צורך להסביר אותו.
יש שיוסיפו תמיד את המילה 'שם', שם עבדות, שם בעלות, וכו'.

השאלה שלי: אמצעי ההכרה היחידים שיש לנו כבנ"א, מה שאני מכיר, הוא ה' החושים. איך יתכן שיש דבר שהוא 'מובן' אם א"א לתאר אותו בקיום פיזי?
איך שייך 'מושגים מופשטים' כיון שכל החשיבה שלנו היא רק על מציאות פיזית קיימת.
גם שאנו חושבים ש1+1=2 הרי אנו חושבים: שמציאות אחת, ועוד מציאות אחת, הם שני מציאויות. תמיד המחשבה היא בגבולות החומר.
ישנם מלבד ה' החושים גם שלל רגשות, כמו סלידה ממעשים לא מוסריים, אהבה, שנאה, וכו', אך כל אלו לעולם לא יהיו אמצעי הכרה על העולם שבחוץ.

לדעתי האישית, כל המושגים האלו אין בהם שום הבנה אמיתית, והם מגיעים מדמיון, שמצרף כמה צירופים פיזיים, ויוצר בראש 'תמונה חדשה', לדוגמה, אדם חושב שהוא מבין שיש מושג מופשט של 'עבדות', שבאמת זה רק צירוף של החיוב הממוני שלו לאדון, וההיתר להינשא לשפחה, שיוצרים אצלו בראש הבחנה מדומיינת כאילו יש מושג חדש של עבדות.

אני חושב גם שאין שום צורך בכל המושגים האלו. אני כמעט לא מכיר סוגייה בש"ס שע"י המושגים האלו היא מוסברת יותר. אבל גם אם יהיה מקום כזה, לדעתי כל זה הוא רק דמיון והבל.

ככל שאני יודע, אין שום ראש ישיבה גדול שלמד כך.

במידה ואני צודק, הרי שיש ציבור גדול, שלומד את התורה בצורה מוטעית לחלוטין!!!!
אשמח לשמוע את חו"ד.
גיל 15= דמיון
גיל 60= אור ברור וצרוף
בתווך= תלוי במידת התפתחות הקוגנטיבית ובכושר ההבנה והסברת הרב.
 
הסברתי היטב שמעולם לא פגשת במושג "סיבה" כמושג, על כך השבת שאפשר לחשוב עליו, והתעלמת מכך שזו גופא הראיה שלי, שאפשר לחשוב ולהבין מושג שאין לו בסיס בחמשת החושים,
המושג סיבה מובן היטב בה' החושים, אני לוחץ על המקלדת וזה סיבה לכך שאתה רואה את הטקסט. זה ברור. אמנם העובדה שאין נוצר בלא יוצר, היא עובדה שלא רואים אותה אלא זה מוכרח מהשכל, ועל כתבתי מה שכתבתי.
 
אתה מצייר בהחלט ריבוי אנשים במח, אבל עם הכח הכולל של עם, אין שום יכולת לראיה המוחשית לראות, רק על ידי שיתוף של ראיה מופשטת שרואה את העיקרון המאחד העומד מאחורי הדברים, ואינו קיים במציאות החומרית [אגב במציאות החומרית גם אין היתכנות שלכולם יש את אותה תרבות, וכו'].
ואם אתה מצליח לחשוב על זה, אז כנראה שמכח הוכחות חומריות [של ראיית ריבוי אנשים] כבר הצלחת לחשוב על דברים מופשטים, רק שעדיין לא הצלחת לשים לב שזה דבר מופשט.
אתה חושב שאני לא שם לב, ואני בטוח שאתה הוא זה שלא שם לב שאתה אומר עם אתה מתכוון לדבר חומרי, ושייך שפחות או יותר יש איזה מאפיין לרוב אנשי הקבוצה.
 
אפשר שתעלה לנו חבורה אחת שלך [בהבנה לא בחשבון...] כדי שנדע איך כן אתה לומד סוגיות
[אפשר גם על העבד הנ"ל...]
אשתדל לעלות בקרוב. ולדעתי כל ראשי הישיבות יש להם חבורות למדניות למרות שהם מבינים את המושג חובה וכו' כמוני.
 
'אור-צרוף' זה המושג הכי דמיוני שאני מכיר...
אתה יכול להבין את זה בחמשת החושים שציינת.
הנאה ותענוג מורגש אפי' בחיך, והנאה שכלית כבר מופיע בגיל צעיר.
אגב, אין אפשרות להסביר מעכשיו דריו"ח או מכאן ולהבא למפרע וכו' בלי להיכנס לעום הלומדעס.
 
חובה הכוונה היא שאין ברירה ואני חייב לשלם, או בגלל שהמשטרה תתפוס אותי, או כי בשמים יענישו אותי, או כי אני לא מסוגל לעשות דבר נגד רצון התורה בגלל אהבתו ויראתו ית'.
יש דרך אחרת מוסברת להבין מה הכוונה חייב?
חובה היא דבר עם מהות עצמית.
העונש שניתן הוא רק נגזר ממנה, כגמול על כך שלא קיימת את החובה, והאהבה והיראה הם סיבות לגזירת החובה.
אבל עדיין לא הסברת מהו חוב בעצם - מה הוא בפועל, האם ומה חל על החייב?
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון