נהנה מקושיא טובה

משתמש ותיק
gemgemgemgem
הודעות
711
תודות
2,840
נקודות
196
ועל שלחן ההפנים יפרשו בגד תכלת ונתנו עליו את הקערות ואת הכפות ואת המנקית ואת קשות הנסך ולחם התמיד עליו יהיה [ד ז]
והנה במשך חכמה כאן כתב שרק הלחם היה ע''ג השלחן אבל הבזיכי הקטורת היה ע''ג הבגד תכלת והיה חוצץ הבגד תכלת בין הלחם ובין הבזיכין, והביא מהגמ' במנחות צו. א''ר יוחנן לדברי האומר טפחים ומחצה כופל נמצא שלחן מקדש חמשה עשר טפחים למעלה [שש חלות זו על גב זו ונפק''מ דאי יהיה באויר השלחן מידי בתוך ט''ו טפחים מקדש ליה ליפסל בלינה], והגמ' מק' והאיכא בזיכין [וא''כ נמצא דהשלחן מקדש יותר מט''ו טפחים דס''ל להגמ' בהוו''א דהבזיכין היה מונח ע''ג הלחם מלמעלה] ועיי''ש מה שהגמ' תירץ

והנה רש''י הק' שם וז''ל קשיא לי אמאי פריך הכי דהא שלחן לא מקדש ליה לבזיכין עכ''ל, והיינו דהלבונה מתקדשת ע''י הבזיכין שהיה כלי שרת ולא ע''י השלחן, ותירצו התוס' שם וז''ל דהא אמרינן לעיל דף ז. דקומץ מנחה מכלי שע''ג קרקע שכן מצינו בסילוק בזיכין משמע דהוי כקומץ מע''ג השלחן עכ''ל, ומבואר בחידושי הגרי''ז בדף פז: ד''ה והנה שיטת, דס''ל להתוס' דאכן אין השלחן מקדש הלבונה בלי בזיכין, אבל באמת בעינן לתרוויהו ומתקדשת פעמיים הן ע''י הבזיכין והן ע''י השלחן, וא''כ שפיר מק' הגמ' דהשלחן מקדש להבזיכין ונמצא שהוא יותר מט''ו טפחים

ומעתה נתקשה המשך חכמה דאם יש בגד תכלת בין השלחן והבזיכין איך היה השלחן מקדש הבזיכין ונשאר בצ''ע,

והנה לא הבנתי קושיתו דאטו צריך שהשלחן יקדש הבזיכין בכל רגע ורגע, הלא סגי כשהניחו הבזיכין ע''ג השלחן שלא בשעת המסעות ואז נתקדש ושוב לא איכפת לנו שיש חציצה וצ''ב
 
ועל שלחן ההפנים יפרשו בגד תכלת ונתנו עליו את הקערות ואת הכפות ואת המנקית ואת קשות הנסך ולחם התמיד עליו יהיה [ד ז]
והנה במשך חכמה כאן כתב שרק הלחם היה ע''ג השלחן אבל הבזיכי הקטורת היה ע''ג הבגד תכלת והיה חוצץ הבגד תכלת בין הלחם ובין הבזיכין, והביא מהגמ' במנחות צו. א''ר יוחנן לדברי האומר טפחים ומחצה כופל נמצא שלחן מקדש חמשה עשר טפחים למעלה [שש חלות זו על גב זו ונפק''מ דאי יהיה באויר השלחן מידי בתוך ט''ו טפחים מקדש ליה ליפסל בלינה], והגמ' מק' והאיכא בזיכין [וא''כ נמצא דהשלחן מקדש יותר מט''ו טפחים דס''ל להגמ' בהוו''א דהבזיכין היה מונח ע''ג הלחם מלמעלה] ועיי''ש מה שהגמ' תירץ

והנה רש''י הק' שם וז''ל קשיא לי אמאי פריך הכי דהא שלחן לא מקדש ליה לבזיכין עכ''ל, והיינו דהלבונה מתקדשת ע''י הבזיכין שהיה כלי שרת ולא ע''י השלחן, ותירצו התוס' שם וז''ל דהא אמרינן לעיל דף ז. דקומץ מנחה מכלי שע''ג קרקע שכן מצינו בסילוק בזיכין משמע דהוי כקומץ מע''ג השלחן עכ''ל, ומבואר בחידושי הגרי''ז בדף פז: ד''ה והנה שיטת, דס''ל להתוס' דאכן אין השלחן מקדש הלבונה בלי בזיכין, אבל באמת בעינן לתרוויהו ומתקדשת פעמיים הן ע''י הבזיכין והן ע''י השלחן, וא''כ שפיר מק' הגמ' דהשלחן מקדש להבזיכין ונמצא שהוא יותר מט''ו טפחים

ומעתה נתקשה המשך חכמה דאם יש בגד תכלת בין השלחן והבזיכין איך היה השלחן מקדש הבזיכין ונשאר בצ''ע,

והנה לא הבנתי קושיתו דאטו צריך שהשלחן יקדש הבזיכין בכל רגע ורגע, הלא סגי כשהניחו הבזיכין ע''ג השלחן שלא בשעת המסעות ואז נתקדש ושוב לא איכפת לנו שיש חציצה וצ''ב
האם הבזיכים צריכים להיות על השולחן תמיד כדין לחם הפנים?
 
האם הבזיכים צריכים להיות על השולחן תמיד כדין לחם הפנים?

הסדרים והבזיכין מעכבין זה את זה. (מנחות פ"ג מ"ו).


אלא שאם כן פלא עיקר הדבר איך הבזיכים היו רק על בגד התכלת. אמנם לא קשה משום שלפו"ר נראה שדין היות הלחם על השלחן במסעות הוא לא מכלל המצווה של לחם הפנים, כי הרי אין כאן בכלל לפני ה', אלא הוא מהל' נשיאת המשאות, וממילא לא צריכים את הבזיכים במקומן כלל.

אלא שאם כן קושיית המש"ח לק"מ, כי לא צריך כעת קדושה ללבונה כלל. ובפשוטו יכול להיות שהבזיכין היו ריקים בלי לבונה בכלל. וצ"ע.
 
הסדרים והבזיכין מעכבין זה את זה. (מנחות פ"ג מ"ו).


אלא שאם כן פלא עיקר הדבר איך הבזיכים היו רק על בגד התכלת. אמנם לא קשה משום שלפו"ר נראה שדין היות הלחם על השלחן במסעות הוא לא מכלל המצווה של לחם הפנים, כי הרי אין כאן בכלל לפני ה', אלא הוא מהל' נשיאת המשאות, וממילא לא צריכים את הבזיכים במקומן כלל.

אלא שאם כן קושיית המש"ח לק"מ, כי לא צריך כעת קדושה ללבונה כלל. ובפשוטו יכול להיות שהבזיכין היו ריקים בלי לבונה בכלל. וצ"ע.
אולי זה קשור לסוגיא של אע''פ שנסע אוהל מועד הוא, ושפיר הוי לפני ה'
 
הסדרים והבזיכין מעכבין זה את זה. (מנחות פ"ג מ"ו).
לא עיינתי בפנים
אבל האם הכונה שמעכב כל הזמן צריך להיות שם, או הכונה שאם אין בזיכין כלל אז א''א לשים הלחם הפנים, אבל אם יש בזיכין, אז אפשר להביא לחם הפנים, אבל אין דין שצריך שיהא מונח שם כל הזמן
 
לא עיינתי בפנים
אבל האם הכונה שמעכב כל הזמן צריך להיות שם, או הכונה שאם אין בזיכין כלל אז א''א לשים הלחם הפנים, אבל אם יש בזיכין, אז אפשר להביא לחם הפנים, אבל אין דין שצריך שיהא מונח שם כל הזמן
מה המשמעות של בזיכין שלא מונחים על השלחן?

איתא במנחות:
ארבעה כהנים נכנסין, שנים בידם שני סדרים, ושנים בידם שני בזיכין. וארבעה מקדימין לפניהם, שנים ליטול שני סדרים, ושנים ליטול שני בזיכים.

המכניסים עומדים בצפון, ופניהם לדרום.המוציאין עומדים בדרום, ופניהם לצפון.

אלו מושכין ואלו מניחין, וטפחו של זה כנגד טפחו של זה, שנאמר (שמות כה ל), לפני תמיד.
 
אולי זה קשור לסוגיא של אע''פ שנסע אוהל מועד הוא, ושפיר הוי לפני ה'
האם השלחן חייב ללכת כל הזמן אל מול הארון? וכסדר 'לפני ה''?
הלא כל כלי הפנים צריכים להיות לפני הפרוכת.
המזבח צריך להיות בחצר בפתח האהל!
ותו:
'נר תמיד' היה מתחת למכסה ולבגד התכלת?
'אש תמיד' היתה מתחת לכיסוי ולבגד?
נראה שברור שלא (אילו היה כן היה צריך להיות מוזכר הנס הגדול שלא נשרף כלום ושהאש לא נחנקה).
ועל כרחך שאף על פי שאהל מועד הוא, אין הכלים נשבים שנמצאים במתכונתם באהל מועד לפני ה', ובאמת עיקר המצווה של הכלים הוא במצב של חנייה בתוך המשכן שהבית קיים ואז מכניסים בו כלי הבית.
 
מה המשמעות של בזיכין שלא מונחים על השלחן?

איתא במנחות:
ארבעה כהנים נכנסין, שנים בידם שני סדרים, ושנים בידם שני בזיכין. וארבעה מקדימין לפניהם, שנים ליטול שני סדרים, ושנים ליטול שני בזיכים.

המכניסים עומדים בצפון, ופניהם לדרום.המוציאין עומדים בדרום, ופניהם לצפון.

אלו מושכין ואלו מניחין, וטפחו של זה כנגד טפחו של זה, שנאמר (שמות כה ל), לפני תמיד.
בפשוטו הלפני תמיד קאי על הלחם הפנים ולא על הבזיכין
עיינתי עכשיו שם במשנה שציינתם, רק כתבו שם שא''א להביא לחם הפנים אם אין בזיכין, אבל לא כתוב שהבזיכין צריך להיות כל הזמן עם הלחם הפנים
 
האם השלחן חייב ללכת כל הזמן אל מול הארון? וכסדר 'לפני ה''?
הלא כל כלי הפנים צריכים להיות לפני הפרוכת.
המזבח צריך להיות בחצר בפתח האהל!
ותו:
'נר תמיד' היה מתחת למכסה ולבגד התכלת?
'אש תמיד' היתה מתחת לכיסוי ולבגד?
נראה שברור שלא (אילו היה כן היה צריך להיות מוזכר הנס הגדול שלא נשרף כלום ושהאש לא נחנקה).
 

קבצים מצורפים

  • 1778794885568.png
    1778794885568.png
    37.1 KB · צפיות: 1
  • 1778794913243.png
    1778794913243.png
    50.2 KB · צפיות: 1
עיינתי עכשיו שם במשנה שציינתם, רק כתבו שם שא''א להביא לחם הפנים אם אין בזיכין, אבל לא כתוב שהבזיכין צריך להיות כל הזמן עם הלחם הפנים
במנחות שם מתואר איך היו נכנסים כהנים על לחם וכהנים עם בזיכין וכנגדם כהנים שמוציאין את הלחם וכהנים המוציאים את הבזיכים זה מכניס וזה מוציא, שנא' לפני תמיד.
אם בבזיכים אין את הדין הזה למה היו צריכים לעשות כן על שניהם? ובלשון הסוגיא ה'שנאמר' בא להסביר את המתואר שם ואת הצורך בצורה המיוחדת של ההוצאה כנגד הכנסה, שנאמרה להדיא הן על הלחם והן על הבזיכים.
ארבעה כהנים נכנסין, שנים בידם שני סדרים, ושנים בידם שני בזיכין. וארבעה מקדימין לפניהם, שנים ליטול שני סדרים, ושנים ליטול שני בזיכים.

המכניסים עומדים בצפון, ופניהם לדרום.המוציאין עומדים בדרום, ופניהם לצפון.

אלו מושכין ואלו מניחין, וטפחו של זה כנגד טפחו של זה, שנאמר (שמות כה ל), לפני תמיד.
 
במנחות שם מתואר איך היו נכנסים כהנים על לחם וכהנים עם בזיכין וכנגדם כהנים שמוציאין את הלחם וכהנים המוציאים את הבזיכים זה מכניס וזה מוציא, שנא' לפני תמיד.
אם בבזיכים אין את הדין הזה למה היו צריכים לעשות כן על שניהם? ובלשון הסוגיא ה'שנאמר' בא להסביר את המתואר שם ואת הצורך בצורה המיוחדת של ההוצאה כנגד הכנסה, שנאמרה להדיא הן על הלחם והן על הבזיכים.
לא הבנתי כוונתכם
לא כתוב שם שבזיכין ולחם מעכבין כל הזמן משך כל השבוע שצריכין להיות ביחד
רק כתוב שם שבשעת שמכניסים הלחם החדש וצריכים שהבזיכין יקדש הלחם צריך להכניסם ביחד כדי שיקדשו הלחם, אבל אחרי שכבר חל הקידוש לר כתוב שצריך שהבזיכין יהא מונח שם כל הזמן, וקידוש הלחם מיתלי תלוי כל הזמן אי הבזיכין על השלחן או לא
 
לא הבנתי כוונתכם
לא כתוב שם שבזיכין ולחם מעכבין כל הזמן משך כל השבוע שצריכין להיות ביחד
רק כתוב שם שבשעת שמכניסים הלחם החדש וצריכים שהבזיכין יקדש הלחם צריך להכניסם ביחד כדי שיקדשו הלחם, אבל אחרי שכבר חל הקידוש לר כתוב שצריך שהבזיכין יהא מונח שם כל הזמן, וקידוש הלחם מיתלי תלוי כל הזמן אי הבזיכין על השלחן או לא
אבל אם הבזיכים לא צריכים להיות כל הזמן למה היה צריך את הפרוצדורה הזו של להכניס ולהוציא בחדא מחתא, הרי אפשר להוציא בצורה רגילה ואחר כך להכניס.
(אני לא יודע אם זה כזה פרוצדורה מורכבת, ואולי היה מקום לומר שגם אם לא חייבים מצווה מיהא איכא בזה, אבל מאחר שהגמרא מסיימת 'שנאמר' ומאחר שהפרוצדורה הזו מתוארת על שניהם יחד וע"ז נאמר ה'שנאמר' משמע שגם הבזיכים הם חובה מצד 'תמיד'.)
 
ועל שלחן ההפנים יפרשו בגד תכלת ונתנו עליו את הקערות ואת הכפות ואת המנקית ואת קשות הנסך ולחם התמיד עליו יהיה [ד ז]
והנה במשך חכמה כאן כתב שרק הלחם היה ע''ג השלחן אבל הבזיכי הקטורת היה ע''ג הבגד תכלת והיה חוצץ הבגד תכלת בין הלחם ובין הבזיכין, והביא מהגמ' במנחות צו. א''ר יוחנן לדברי האומר טפחים ומחצה כופל נמצא שלחן מקדש חמשה עשר טפחים למעלה [שש חלות זו על גב זו ונפק''מ דאי יהיה באויר השלחן מידי בתוך ט''ו טפחים מקדש ליה ליפסל בלינה], והגמ' מק' והאיכא בזיכין [וא''כ נמצא דהשלחן מקדש יותר מט''ו טפחים דס''ל להגמ' בהוו''א דהבזיכין היה מונח ע''ג הלחם מלמעלה] ועיי''ש מה שהגמ' תירץ

והנה רש''י הק' שם וז''ל קשיא לי אמאי פריך הכי דהא שלחן לא מקדש ליה לבזיכין עכ''ל, והיינו דהלבונה מתקדשת ע''י הבזיכין שהיה כלי שרת ולא ע''י השלחן, ותירצו התוס' שם וז''ל דהא אמרינן לעיל דף ז. דקומץ מנחה מכלי שע''ג קרקע שכן מצינו בסילוק בזיכין משמע דהוי כקומץ מע''ג השלחן עכ''ל, ומבואר בחידושי הגרי''ז בדף פז: ד''ה והנה שיטת, דס''ל להתוס' דאכן אין השלחן מקדש הלבונה בלי בזיכין, אבל באמת בעינן לתרוויהו ומתקדשת פעמיים הן ע''י הבזיכין והן ע''י השלחן, וא''כ שפיר מק' הגמ' דהשלחן מקדש להבזיכין ונמצא שהוא יותר מט''ו טפחים

ומעתה נתקשה המשך חכמה דאם יש בגד תכלת בין השלחן והבזיכין איך היה השלחן מקדש הבזיכין ונשאר בצ''ע,

והנה לא הבנתי קושיתו דאטו צריך שהשלחן יקדש הבזיכין בכל רגע ורגע, הלא סגי כשהניחו הבזיכין ע''ג השלחן שלא בשעת המסעות ואז נתקדש ושוב לא איכפת לנו שיש חציצה וצ''ב
לענ"ד,
הלא גם בלא דברי המשך חכמה, הדין הוא שהבזיכין צריכין להיותשם כל הזמן, ואין טעם הנחתם שם רק כדי שתיקדש הלבונה ותו לא, אלא מצוותם היא להיות שם כל משך הזמן, וצריך טעם מה הענין בזה. ובזה יהיב המשך חכמה טעם שהיה פשוט לו בזה, שהטעם הוא שיקדשו מהשולחן כל שעה ושעה, ואע"פ שכבר קדושים הם משעה ראשונה והיא לא פקעה, מ"מ יש מצוה שיקבלו קדושה מהשולחן בכל שעה, ודוגמא לדבר בכור שמצוה להקדישו אף שקדוש הוא.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון