קידושין רן קידושין חובת האדם ללמוד תורה (1 צופה)

[רך בשנים ורך בחוכמה]

חודש טוב ומבורך
ראיתי את המהרשא (כט.) בעניין מה המקור לחובת הלימוד של האדם עצמו:
לפי רשי חובת האב ללמד את בנו "ולמדתם אותם את בניכם" וחובת האדם עצמו "ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם"
המהרשל למד מייתור "ולמדתם"
הר"ן למד "ולמדתם אותם את בניכם" אם אדם מחוייב ללמד את בנו אז ק"ו שחייב ללמוד בעצמו

המהרשא הקשה על הרן שבעמוד הבא הוא עצמו פירש ממש כמו רשי. אמנם אולי אפשר לומר שהרן מעתיק את לשון רשי ופה ושם מוסיף הערות מעצמו.

מה שקשה לי מאוד, שאלתי את הרב שלי והוא עיין קצת ולא מצא תשובה - לכאורה איך אפשר לומר שמכאן לומדים בק"ו?!
אולי התורה אומרת שחייב אדם ללמד את בנו, היינו כמו למשל בברית, החובה היא לדאוג שהבן ילמד. אתה כאדם בוגר יכול ללמוד וללמד, אבל יכול גם לשלם למלמד,ומקיים את המצווה. מי אמר שאתה חייב ללמוד אם אתה חייב ללמד!?
ועוד קשה, אטו סריס יהיה פטור מלימוד תורה,כי לעולם לא יהיה לו בן?
ואולי גם נאמר שרוווק ואפילו נשוי,על עוד שלא נולד לו בן לכאורה לא יהיה חייב ללמוד, כי מי אמר שיהיה לו בן,וגם יגיע לגיל מצוות,וגם לא יהיה שוטה וכו', שאז הוא יהיה חייב ללמד ולכן הוא חייב ללמוד?

כמובן שאם ככ קשה על גדול הגדולים, הרן, כנראה אני מפספס כאן משהו ואז השאלה לא מתחילה. אשמח אם מישהו יאיר את עיניי !

 

[הצעיר שבחבורה]

אולי התורה אומרת שחייב אדם ללמד את בנו, היינו כמו למשל בברית, החובה היא לדאוג שהבן ילמד. אתה כאדם בוגר יכול ללמוד וללמד, אבל יכול גם לשלם למלמד,ומקיים את המצווה. מי אמר שאתה חייב ללמוד אם אתה חייב ללמד!?

לחץ כדי לכווץ...

גם במילה בוודאי שיש חובה על האדם למול בעצמו.

והגע עצמך, אם אין חובה על האדם ללמוד תורה, למה הבן נצרך שהאב ילמדו, לאיזו סיבה ולאיזו מטרה? הרי אין לבן שום סיבה ללמוד תורה בעצמו?

וכי נאמר שכל המטרה ללמד את הבן, בכדי שיוכל אף הוא ללמד את בנו?

ועוד קשה, אטו סריס יהיה פטור מלימוד תורה,כי לעולם לא יהיה לו בן?

לחץ כדי לכווץ...

לא, כי זה לא תולדה של מה שיהיה לו בן ועל כן עליו ללמוד, אלא הוא הכרח מעיקר הדין שאדם מצווה ללמד את בנו, ובהכרח שיש על האדם חובה ללמוד, שאם אין חובה ללמוד, אין טעם בלימוד הבן.

ואולי גם נאמר שרוווק ואפילו נשוי,על עוד שלא נולד לו בן לכאורה לא יהיה חייב ללמוד, כי מי אמר שיהיה לו בן,וגם יגיע לגיל מצוות,וגם לא יהיה שוטה וכו', שאז הוא יהיה חייב ללמד ולכן הוא חייב ללמוד?

לחץ כדי לכווץ...

כנ"ל.

 

[מרכז]

חודש טוב ומבורך
ראיתי את המהרשא (כט.) בעניין מה המקור לחובת הלימוד של האדם עצמו:
לפי רשי חובת האב ללמד את בנו "ולמדתם אותם את בניכם" וחובת האדם עצמו "ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם"
המהרשל למד מייתור "ולמדתם"
הר"ן למד "ולמדתם אותם את בניכם" אם אדם מחוייב ללמד את בנו אז ק"ו שחייב ללמוד בעצמו

המהרשא הקשה על הרן שבעמוד הבא הוא עצמו פירש ממש כמו רשי. אמנם אולי אפשר לומר שהרן מעתיק את לשון רשי ופה ושם מוסיף הערות מעצמו.

מה שקשה לי מאוד, שאלתי את הרב שלי והוא עיין קצת ולא מצא תשובה - לכאורה איך אפשר לומר שמכאן לומדים בק"ו?!
אולי התורה אומרת שחייב אדם ללמד את בנו, היינו כמו למשל בברית, החובה היא לדאוג שהבן ילמד. אתה כאדם בוגר יכול ללמוד וללמד, אבל יכול גם לשלם למלמד,ומקיים את המצווה. מי אמר שאתה חייב ללמוד אם אתה חייב ללמד!?
ועוד קשה, אטו סריס יהיה פטור מלימוד תורה,כי לעולם לא יהיה לו בן?
ואולי גם נאמר שרוווק ואפילו נשוי,על עוד שלא נולד לו בן לכאורה לא יהיה חייב ללמוד, כי מי אמר שיהיה לו בן,וגם יגיע לגיל מצוות,וגם לא יהיה שוטה וכו', שאז הוא יהיה חייב ללמד ולכן הוא חייב ללמוד?

כמובן שאם ככ קשה על גדול הגדולים, הרן, כנראה אני מפספס כאן משהו ואז השאלה לא מתחילה. אשמח אם מישהו יאיר את עיניי !

לחץ כדי לכווץ...

הטעות שלך היא במבנה הלוגי של הק"ו. מה שאתה מדבר עליו זה כבר לא כ"כ ק"ו - אתה הבנת (תקן אותי אם אני טועה) שאם הוא מחיוב ללמד את בנו, בהכרח זה עובר דרך זה שהוא ילמד, אבל זה כבר תוצאה ישירה שכלולה בחובת לימוד בנו ואינה ק"ו (טוב, זה לכאו' נתון במחלוקת רש"י תוס' ריש יבמות, אבל לכה"פ לא זה הק"ו הקלאסי). הק"ו כאן, הוא שאם מלמד את בנו אז ק"ו שהוא עצמו צריך ללמוד, כי אם יש לך חובה על אחר ודאי שהיא נוהגת גם עליך, ולכן כמו שכ' @הצעיר שבחבורה , גם אם יש הית"מ שלא יהי' לו חובה ללמד את בנו, לומדים את זה מהעקרון של החיוב.

 

[יהודי וזהו]

ראיתי את המהרשא (כט.) בעניין מה המקור לחובת הלימוד של האדם עצמו:

לחץ כדי לכווץ...

מדוע אין החיוב מדברים פרק ו
(ו) וְהָי֞וּ הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֗לֶּה אֲשֶׁ֨ר אָנֹכִ֧י מְצַוְּךָ֛ הַיּ֖וֹם עַל־לְבָבֶֽךָ:
דברים פרק ו
וְשָׁמַעְתָּ֤ יִשְׂרָאֵל֙ וְשָׁמַרְתָּ֣ לַעֲשׂ֔וֹת אֲשֶׁר֙ יִיטַ֣ב לְךָ֔ וַאֲשֶׁ֥ר תִּרְבּ֖וּן מְאֹ֑ד כַּאֲשֶׁר֩ דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֜ק אֱלֹהֵ֤י אֲבֹתֶ֙יךָ֙ לָ֔ךְ אֶ֛רֶץ זָבַ֥ת חָלָ֖ב וּדְבָֽשׁ:
דברים פרק לא
וְעַתָּ֗ה כִּתְב֤וּ לָכֶם֙ אֶת־הַשִּׁירָ֣ה הַזֹּ֔את וְלַמְּדָ֥הּ אֶת־בְּנֵי־יִשְׂרָאֵ֖ל שִׂימָ֣הּ בְּפִיהֶ֑ם לְמַ֨עַן תִּהְיֶה־לִּ֜י הַשִּׁירָ֥ה הַזֹּ֛את לְעֵ֖ד בִּבְנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל

ובעצם שאלתי היא מדוע זה נלמד מצווי מסוים הרי זה היסוד הראשון של התורה ללמוד אותה דהיינו שכלול בהרבה מאוד ציווים לדעת אותם וכפי שהבאתי ואם כן מה הפירוש המקור שאדם צריך ללמוד בעצמו התורה אמרה ללמוד בדיוק כמו שאמרה לשמור כמו שאמרה 'ושמרתם ועשיתם'

 

[רך בשנים ורך בחוכמה]

גם במילה בוודאי שיש חובה על האדם למול בעצמו.

והגע עצמך, אם אין חובה על האדם ללמוד תורה, למה הבן נצרך שהאב ילמדו, לאיזו סיבה ולאיזו מטרה? הרי אין לבן שום סיבה ללמוד תורה בעצמו?

וכי נאמר שכל המטרה ללמד את הבן, בכדי שיוכל אף הוא ללמד את בנו?

לחץ כדי לכווץ...

איזה סברא יפה!
כעת לא עולה לי מצווה מסויימת שיש רק בילדים ולא בהורים, אבל אולי זה לא כזה תלוש מהשכל. למשל אב לא בכור שצריך לפדות את בנו הבכור, זה מציאות של מצווה שצריך לעשות רק בילד ולא בך (יש מה להעיר על הדוגמא הזו אבל כאמור לא עולה לי דוגמא שיש רק באב ולא בבן כעת).
אפשר על דרך צחות להגיד שאכן זה מתקיים בכל הדורות כך, שהאב דואג רק שבנו יהיה ת"ח ולא דואג להיות כך בעצמו, וגם הבן עושה כך, וכל הדורות מחכים לבן ההוא שאכן יקיים את רצון כל אבותיו.. (שמעתי בדיחה כזו בשם אחד האדמורים לא זוכר כעת את שמו)

ובאמת האם זה כך בכל המצוות שהאב חייב לעשות לבנו, שלומדים אותם מהציווי לבנו, שגם הוא חייב בכך?
לכאורה נראה שכן. ואם כן באמת השאלה מיושבת. תודה רבה ויישר כח עצום!

 

[רך בשנים ורך בחוכמה]

הטעות שלך היא במבנה הלוגי של הק"ו. מה שאתה מדבר עליו זה כבר לא כ"כ ק"ו - אתה הבנת (תקן אותי אם אני טועה) שאם הוא מחיוב ללמד את בנו, בהכרח זה עובר דרך זה שהוא ילמד, אבל זה כבר תוצאה ישירה שכלולה בחובת לימוד בנו ואינה ק"ו (טוב, זה לכאו' נתון במחלוקת רש"י תוס' ריש יבמות, אבל לכה"פ לא זה הק"ו הקלאסי). הק"ו כאן, הוא שאם מלמד את בנו אז ק"ו שהוא עצמו צריך ללמוד, כי אם יש לך חובה על אחר ודאי שהיא נוהגת גם עליך, ולכן כמו שכ' @הצעיר שבחבורה , גם אם יש הית"מ שלא יהי' לו חובה ללמד את בנו, לומדים את זה מהעקרון של החיוב.

לחץ כדי לכווץ...

אני לא עושה ק"ו, הר"ו עושה את הק"ו
אני רק שאלתי שאכן יש הית"מ שהאב ילמד את בנו בלי שילמד בעצמו. אבל לפי היסוד שאמר @הצעיר שבחבורה הכל מיושב!

 

[מרכז]

אני לא עושה ק"ו, הר"ו עושה את הק"ו
אני רק שאלתי שאכן יש הית"מ שהאב ילמד את בנו בלי שילמד בעצמו. אבל לפי היסוד שאמר @הצעיר שבחבורה הכל מיושב!

לחץ כדי לכווץ...

נראה שלא הבנת את דבריי. כתבתי שהבנת את הק"ו באופן מוטעה, מכח הנחה שגויה בהבנת המושג קל וחומר.

 

[הצעיר שבחבורה]

ובאמת האם זה כך בכל המצוות שהאב חייב לעשות לבנו, שלומדים אותם מהציווי לבנו, שגם הוא חייב בכך?

לחץ כדי לכווץ...

כמובן שבבכור זה לא שייך לכאו'.