מה זה "דעת תורה"? (1 צופה)

[לולא דמסתפינא]

לכאורה כולי עלמא מודו שצריך לילך אחר הבקי באותו הדבר אלא שיש עניין להמלך בחכם אף שאין הוא מבין בתחום.

לחץ כדי לכווץ...

אכן כך.
אבל זה עצמו שזה רק עניין נוסף, זה מראה שאין החכם מבין יותר ברפואה, אלא הטעם שהולכים אליו הוא מטעם אחר.
וכתבתי שני אפשרויות וכנ"ל.

 

[נדיב לב]

אני חושב שהמונח "דעת תורה" עצמו, בדגש על הדעת, מסביר את מהות העניין. ואסביר את דברי בדוגמא מוכרת.
ילד קטן עלול לרוץ לכביש סואן כדי להציל כדור שהתגלגל. לעומתו, אדם מבוגר לא יעלה על דעתו לעשות זאת. מהו ההבדל המהותי ביניהם?
הילד לא בהכרח טיפש לגמרי, בכל זאת הוא מבין שיש רכב ושהרכב מהווה איום מסוים. אלא שאצלו, הרצון להשיג את הכדור והחשש מהרכב נמצאים בשני מישורים נפרדים, וברגע האמת הפסד הכדור מכריע את הכף. קרי, הוא חסר את הקישור המציאותי הכולל, את החיבור והאיזון הנכון בין הדברים.
ולכן דעת איננה רק ידיעה של פרטים, אלא היכולת לחבר נכונה בין הדברים, לחבר את הידע התאורטי אל המעשה, לתת משקל נכון ולהכריע בין עיקר לטפל, בין משתלם לטווח הקצר ופחות בטווח הארוך.

וזו בדיוק הסיבה שמשתמשים בצירוף המילים דעת תורה, לא חכמת התורה או תבונת התורה.
כי כדי לזכות בה, לא די להחזיק בידע תורני רחב (חכמה) או סתם לצבור ידע מהוויות העולם, אלא נדרש מהאדם שהתורה תהיה אצלו מערכת שמחברת את כל המציאות. לראות את הדברים לא רק מצד הידיעה השכלית, אלא מתוך מבט של תורה, מה המשמעות, מה הערך, ומה היחס הנכון בין הדברים. בדיוק כמו שהמבוגר לא צריך לחשב את הסכנה בכביש כי היא חלק מהווייתו, כך אדם שעמל בתורה במשך שנים רבות הרי מחשבותיו מעוצבות אך ורק על פי התורה וחוקיה, וממילא אדם כזה יודע לחבר את ערכי התורה למציאות המשתנה, ולזהות נכונה מהו ה'כדור' ומהו ה'כביש' בכל סיטואציה בחיים.

ואם נמשיך בקו הזה, אפשר גם להסביר, מדוע רבותינו לעיתים מקרבים יותר מאשר לרחק (אם נציב אותם לעומת הקנאים), דבר שעל פניו נראה פחות שמרני, אבל ההסבר כי דעת תורה אמתית, זה כמו אדם שעומד מול כדור בכביש, אם מבוגר ופיקח הוא לא מתעלם מהכדור לגמרי כמו שאינו מתעלם מהכביש, אלא הוא רואה את שניהם, אבל יודע לחבר ביניהם ולהעמיד כל דבר במקומו הנכון.

מכאן ניתן להבין לעומק מדוע ציותו של בן תורה ל"דעת תורה" אינו מהווה מחיקה של אישיותו או וויתור של האדם לפתח דעה עצמית ועצמאית (חובה המוטלת על כל אדם) שלא כמו מי שנוטה לראות בביטול דעתו תהליך דומה לביטול ברוב.... וכמו בדיני תערובת שבה הטפל נבלע בעיקר. אך האמת היא הפוכה, ביטול הדעת אינו מלשון אפס וריק, אלא מלשון התחברות והצטרפות (כמו בתערובת שהאיסור או ההיתר מקבל את דין העיקר). ולכן כאשר יהודי שומע בקול חכמים, הוא אינו אומר "דעתי אינה שווה דבר", אלא אדרבה הוא מכיר בכך שדעת הגדול היא למעשה מימוש הפוטנציאל הגבוה ביותר של הדעה שלו עצמו. שדעת התורה היא דעה המזוקקת ומעוצבת על פי ערכי הנצח של התורה, וככל שהוא מכיר בכוחה של התורה לרומם את שכלו של האדם לרמות נעלות, הרי שבביטול דעתו אין זה ביטול של כוח מחשבתו אלא הוא מעלה את מחשבתו ומצרף אותה אל הדעת הגדולה והרחבה.

 

[נחמן זייתוני]

"דעת תורה"

לחץ כדי לכווץ...

דעת תורה – המכלול

www.hamichlol.org.il

 

[לכבודי בראתיו]

צריך להבדיל בין 'אמונת חכמים' לדעת תורה.
אמונת חכמים היא לסמוך על הרב או האדמו"ר בכל ענין שהוא, רפואי, כלכלי, נפשי, ידיעת העבר ההוה והעתיד, וכל סיפורי החסידים מתעסקים רק בנושא זה..

ויש 'דעת תורה' שמי שלומד תורה כראוי דעתו נהיית כביכול כדעת ה', והוא יודע מה רצון ה' בכל מצב, וודאי שזה לא שייך אלא בנושאי רוחניות ולא אם לעבור טיפול רפואי.

 

[יצחק א]

לדידי קצ"ע בכל הענין של "דעת תורה", והשימוש הנהוג בו.

שהרי מצינו שבעולם ההלכה הקלאסי, המבוסס על ראיות ומקורות, קיימת לגיטימציה לתלמיד חכם לחלוק על רבו אם יש בידו הוכחות מוצקות לעמדתו. לעומת זאת, בפני המושג "דעת תורה" בשימושו העכשווי, שעוסק לרוב בשאלות ציבוריות וערכיות שאין להן מקור הלכתי חד משמעי, נדרש ביטול דעת מוחלט בפני "גדולי הדור".

ולכאורה זה צ"ע, כיצד ייתכן שבתחום שהוא ערטילאי ונטול ראיות ממשיות, נדרש ביטול דעת קיצוני יותר מאשר בתחום ההלכתי המובנה?

עוד צ"ע, כיצד חובת הציות הזו חלה, לעיתים, כלפי מנהיגים שהם אמנם ת"ח מופלגים מאוד, אך אינם בהכרח פוסקי ההלכה המובהקים של הדור, ושבתחום ההלכתי עצמו כלל לא היוו את הסמכות העליונה, ואת הכתובת ההלכתית המרכזית לשאלות?

 

[העמל]

הרב וולבה סיפר שבמשך שנים לאחר פטירת רבו המשגיח זללה"ה הוא עדיין היה פועל ע"פ מה שהיה ברור לו שר' ירוחם היה אומר
אע"פ שמעולם לא דן עם ר' ירוחם על נושא זה, מ"מ אחר כמה שנים של התעסקות בדברי ר' ירוחם, הפכה לו את הראש לראש של ר' ירוחם.
זוהי דעת תורה! אחר התעסקות ממושכת ברצון וחכמת ה' צריך להיות שהאדם מקבל שכל של תורה גם במה שהתורה לא דיברה מעולם.
וזה כמובן בלי להכנס לרובד הסגולי ותנאי התורה לזה כמ"ח קניינים וכו'

 

[בד קודש]

זהו הביאור במה שזקני עם הארץ דעתם מיטרפת, משום שהרדיפה אחר הכבוד והתענוגות, מאבדות את שיקול הדעת, ומשבשות את השכל הבריא של האדם.

לחץ כדי לכווץ...

ברמב"ם פירש וז"ל: אמר רבי שמעון בן עקשיא בדומה לזה גם כן, כגון תלמידי חכמים שבשעת שהם מזקינין ונחלשים ויפסיד גופם תרבה חכמתם ויתחזק שכלם ויוסיפו שלמות.
וכן כמדומני להדיא במהר"ל, שביאר שבעת שהכוח הגופני נחלש הכוח השכלי מתעורר יותר חזק, אך זקני עם הארץ שלא העמיקו בשכלם מעולם, נשאר להם רק כוחם הגופני שהולך ונחלש.

אין זה נוגע למה שכתבתי.
ההבנה הבסיסית שיש ללכת לנביא ולא לרופא אינה משום שנביא מבין ברפואה, אלא משום שהדרך להתרפאות היא אינה ע"י דרכים טבעיות, אלא ע"י קיום רצון ה', ואיך לקיים את רצון ה' ברור שת"ח הוא זה שידע להכריע, ולא לכך התכוון פותח האשכול.

לחץ כדי לכווץ...

איך אפשר להתווכח עם העובדות המציאותיות, שהרי רופא מבין ברפואה יותר מת"ח גדול ככל שיהיה? וכלכלן מבין בכלכלה יותר מכל דיין כמה גדול שיהיה?
החילוק היחיד שאני מוצא הוא כפי שכתבתי למעלה.
ואולי כוונתך לעניין הסגולי שיש בת"ח, אך אמור נא אתה האם אתה חושב שזה קיים אצל כולם?

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
החזו"א ידע לומר איך לנתח ניתוח ראש יותר טוב מהטוב שברופאים.
זה אמנם תלוי בדרגות, ובדרך כלל גדולי ישראל שולחים לרופאים ולא מורים בעצמם הוראות רפואיות, אבל מי שבדרגת דעת תורה גבוהה זוכה ויודע גם מה לעשות ברפואה ובנדל"ן ובכל דבר ודבר.

איני מאמין שכשאני ילך לשאול את ר' דוב האם לעשות ניתוח וכיצד, הוא יענה לי למרות שהוא לא יודע, אך קודם אני מעוניין ללכת לשאול אותו, לשמוע מה הוא כן יענה לי מתוך ידיעתו הבנתו ושכלו.

 

[חיימ'ל]

ה"חכמה", (להבדיל מ"ידע", "השכלה", ועוד.) מורכבת מהתודעה של האדם כמו שביאר הרב @בד קודש , ובנוסף צריכים גם את הדרך הנכונה לעבד את מה שיש בראש, בדרך אל ההכרעה הנכונה, ולזה צריך יכולת ניתוח, שיפוט, הבנה עמוקה, פיקחות וחריפות, וכל זה נמצא בתורה בכמויות הכי גבוהות שיש, ולא רק בתורה, אלא בלימוד תורה בעמקות, בעיון ובהבנה. האנליטיקה, הניתוח, הלוגיקה הכל כך טבעית והגיונית שיש בתורה, היא זו שנותנת את ה"דעת תורה".
ואל צריך להיות גדול הדור בשביל להרגיש בזה, אלא כל ת"ח ששקוע בלימוד, שיצא לו לדבר עם מי שלא זכה ללמוד תורה, ואפי' לא למד בישיבה, יאמר מיד: "מה זה? מאיפה הוא חושב? מה לא ברור לו שהתשובה היא כך וכך?" עאכו"כ גדולי הדור, שבראשם יש רק את התורה בלי כל המפריעים והדעות החיצוניות שמקורם אינם בתורה, שיש להם את הראיה הזכה והחכמה והנכונה ביותר שניתן למצוא.
אשרינו שזכינו.

 

[יהודי וזהו]

מדרש תהלים (שוחר טוב; בובר) מזמור א
וכל אשר יעשה יצליח. שהכל צריכין לעצתו, כגון ר' אלעזר בן ערך שהוא היה יועץ עצות ומתקיימות ומצליחות, אמרו לו נביא אתה, אמר להן לא נביא אנכי, ולא בן נביא, אלא כך מקובלני מרבותי, שכל עצה שהיא לשם שמים סופה להתקיים, אמר ר' מנסיא מקרא מלא הוא, [רבות מחשבות בלב איש] ועצת ה' היא תקום (משלי יט כא), עצה שיש בה דבר ה' היא תקום.

 

[נובהרדוקר]

לדידי קצ"ע בכל הענין של "דעת תורה", והשימוש הנהוג בו.

שהרי מצינו שבעולם ההלכה הקלאסי, המבוסס על ראיות ומקורות, קיימת לגיטימציה לתלמיד חכם לחלוק על רבו אם יש בידו הוכחות מוצקות לעמדתו. לעומת זאת, בפני המושג "דעת תורה" בשימושו העכשווי, שעוסק לרוב בשאלות ציבוריות וערכיות שאין להן מקור הלכתי חד משמעי, נדרש ביטול דעת מוחלט בפני "גדולי הדור".

ולכאורה זה צ"ע, כיצד ייתכן שבתחום שהוא ערטילאי ונטול ראיות ממשיות, נדרש ביטול דעת קיצוני יותר מאשר בתחום ההלכתי המובנה?

עוד צ"ע, כיצד חובת הציות הזו חלה, לעיתים, כלפי מנהיגים שהם אמנם ת"ח מופלגים מאוד, אך אינם בהכרח פוסקי ההלכה המובהקים של הדור, ושבתחום ההלכתי עצמו כלל לא היוו את הסמכות העליונה, ואת הכתובת ההלכתית המרכזית לשאלות?

לחץ כדי לכווץ...

דעת תורה זה מושג מודרני יחסית לאחר שנועד להחליף את הסמכות הקהילתית שאבדה עם התפרקות הקהילה היהודית הישנה.
השוואה שלך בין פסיקת הלכה לדעת תורה בהנהגה, היא טעות ידועה.
בסופו של עניין צריך יהודי גדול שיקבל החלטה מנהיגותית לכלל הציבור. ובשל כך בוחרים באדם שיגע ועמל בתורה, והשקפותיו והליכותיו שאובות אך ורק מהתורה.

 

[נובהרדוקר]

ואם נמשיך בקו הזה, אפשר גם להסביר, מדוע רבותינו לעיתים מקרבים יותר מאשר לרחק (אם נציב אותם לעומת הקנאים), דבר שעל פניו נראה פחות שמרני, אבל ההסבר כי דעת תורה אמתית, זה כמו אדם שעומד מול כדור בכביש, אם מבוגר ופיקח הוא לא מתעלם מהכדור לגמרי כמו שאינו מתעלם מהכביש, אלא הוא רואה את שניהם, אבל יודע לחבר ביניהם ולהעמיד כל דבר במקומו הנכון.

לחץ כדי לכווץ...

אני מסכים לגמרי עם מה שכתבת, אבל בנקודה הזו גם על רבני הקנאים אפשר לומר שהם רואים את הכביש ובכל זאת (לדוגמא הסיבה שמעודדים הפגנות למרות שזה יכול להשחית את נפשות הצעירים).

 

[נובהרדוקר]

הרב וולבה סיפר שבמשך שנים לאחר פטירת רבו המשגיח זללה"ה הוא עדיין היה פועל ע"פ מה שהיה ברור לו שר' ירוחם היה אומר
אע"פ שמעולם לא דן עם ר' ירוחם על נושא זה, מ"מ אחר כמה שנים של התעסקות בדברי ר' ירוחם, הפכה לו את הראש לראש של ר' ירוחם.
זוהי דעת תורה! אחר התעסקות ממושכת ברצון וחכמת ה' צריך להיות שהאדם מקבל שכל של תורה גם במה שהתורה לא דיברה מעולם.
וזה כמובן בלי להכנס לרובד הסגולי ותנאי התורה לזה כמ"ח קניינים וכו'

לחץ כדי לכווץ...

בגמ' סוכה כח. שרבי אליעזר מעיד על עצמו "לא אמרתי דבר שלא שמעתי מפי רבי מעולם".

 

[יצחק א]

דעת תורה זה מושג מודרני יחסית לאחר שנועד להחליף את הסמכות הקהילתית שאבדה עם התפרקות הקהילה היהודית הישנה.
השוואה שלך בין פסיקת הלכה לדעת תורה בהנהגה, היא טעות ידועה.
בסופו של עניין צריך יהודי גדול שיקבל החלטה מנהיגותית לכלל הציבור. ובשל כך בוחרים באדם שיגע ועמל בתורה, והשקפותיו והליכותיו שאובות אך ורק מהתורה.

לחץ כדי לכווץ...

יסביר כבודו מהי "הטעות הידועה".
אם אתה מחפש "סמכות קהילתית", הרי זה ענין חברתי הרבה יותר מאשר תורני (כעין ז' טובי העיר שנבחרים ע"י הציבור), ואין לייחס לו משמעות מעבר לכך, דלא כמקובל היום ביחס למושג דעת תורה.

 

[יהודי וזהו]

יסביר כבודו מהי "הטעות הידועה".
אם אתה מחפש "סמכות קהילתית", הרי זה ענין חברתי הרבה יותר מאשר תורני (כעין ז' טובי העיר שנבחרים ע"י הציבור), ואין לייחס לו משמעות מעבר לכך, דלא כמקובל היום ביחס למושג דעת תורה.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה כוונתו שמפני תיקון העולם יש להעמיד מלך לישראל שסמכותו תהיה מובדלת מהתורה לא שיוכל לעבור על דבריה אלא שיהיה לו יכולת לחדש אשר לא ציוותה, וזאת מפני שאם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה, ומי יגדור גדר לעמוד בפרץ, ונמצא כל אחד בונה במה לעצמו.
וממילא כדאי שזה יהיה דעת תורה כדי שלפחות יצא מת"ח, שראוי למנותו פרנס על הציבור.

 

[העמל]

בגמ' סוכה כח. שרבי אליעזר מעיד על עצמו "לא אמרתי דבר שלא שמעתי מפי רבי מעולם".

לחץ כדי לכווץ...

תיובתא או מסייע? כי אפש"ל שזו גופא הכוונה שם. לזה היתה כוונתך?

 

[עץ החיים]

שמעתי פשט במה שאומרים ''אליבא ד..'' שזה מלשון לב כלומר שהתורה נמצאת בלב של הת''ח -ולכן יכול לחדש בה שאל''כ איך זה יתכן-
ולכן שאולים דעת תורה כלומר שזה לשאול לתורה עצמה

 

[משתוקק לקרבתך]

כשאומרים "דעת תורה" תכריע למה מתכוונים?
אם לחכמה ואיקיו גבוה וכי אין חכמים יותר?
אם לנסיון חיים וכי לימוד סדר קודשים מביא יותר נסיון?
אם לסייעתא דשמיא מה זה קשור לדעת תורה?
בקיצור אני מנסה להבין מה גורם ששיקולים של "דעת תורה" יותר נכונים משיקולים של "דעת חכמים" בעולם?

לחץ כדי לכווץ...

מטו משמיה דהסטייפלער שדעת תורה היא שהת"ח שקוע בלימודו וכששואלים אותו שאלה הוא עונה מתוך הגמ' זו היא דעת תורה הבהירה

 

[משתוקק לקרבתך]

לדידי קצ"ע בכל הענין של "דעת תורה", והשימוש הנהוג בו.

שהרי מצינו שבעולם ההלכה הקלאסי, המבוסס על ראיות ומקורות, קיימת לגיטימציה לתלמיד חכם לחלוק על רבו אם יש בידו הוכחות מוצקות לעמדתו. לעומת זאת, בפני המושג "דעת תורה" בשימושו העכשווי, שעוסק לרוב בשאלות ציבוריות וערכיות שאין להן מקור הלכתי חד משמעי, נדרש ביטול דעת מוחלט בפני "גדולי הדור".

ולכאורה זה צ"ע, כיצד ייתכן שבתחום שהוא ערטילאי ונטול ראיות ממשיות, נדרש ביטול דעת קיצוני יותר מאשר בתחום ההלכתי המובנה?

עוד צ"ע, כיצד חובת הציות הזו חלה, לעיתים, כלפי מנהיגים שהם אמנם ת"ח מופלגים מאוד, אך אינם בהכרח פוסקי ההלכה המובהקים של הדור, ושבתחום ההלכתי עצמו כלל לא היוו את הסמכות העליונה, ואת הכתובת ההלכתית המרכזית לשאלות?

לחץ כדי לכווץ...

היא הנותנת שכיוון שדעת תורה איננה הלכה פסוקה ואין לה סעיף בשו"ע דרוש לה כמה שיותר שכל תורתי ששקוע אך ורק בתרוה"ק שתשובתיו הם חלק מן השכל האלוקי שטמון בתורה הקדוש ולכך אין לתלמיד לחלוק על רבו כי הגם שהוא ג"כ שקוע בתורה הקדושה רבו שזכה ונשתקע יותר יש לו דעת אחרת ואי"ז הלכה שאפשר להתווכח בה בסברא ולכך ג"כ אי"ז משנה אם הוא למד הלכה או לא כי העיקר הוא הביטול של שכלו בשכל התורה

 

[יצחק א]

היא הנותנת שכיוון שדעת תורה איננה הלכה פסוקה ואין לה סעיף בשו"ע דרוש לה כמה שיותר שכל תורתי ששקוע אך ורק בתרוה"ק שתשובתיו הם חלק מן השכל האלוקי שטמון בתורה הקדוש ולכך אין לתלמיד לחלוק על רבו כי הגם שהוא ג"כ שקוע בתורה הקדושה רבו שזכה ונשתקע יותר יש לו דעת אחרת ואי"ז הלכה שאפשר להתווכח בה בסברא ולכך ג"כ אי"ז משנה אם הוא למד הלכה או לא כי העיקר הוא הביטול של שכלו בשכל התורה

לחץ כדי לכווץ...

קצת מוזר (או הרבה מוזר) שהיסוד הזה לא הוזכר בסימן כ"ה בחו"מ.

 

[משתוקק לקרבתך]

קצת מוזר (או הרבה מוזר) שהיסוד הזה לא הוזכר בסימן כ"ה בחו"מ.

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר לסי' כ"ה אך על עצם השאלה היא הנותנת שדברים אלו אינם הלכה ולא תמיד יש להם כללים ברורים