- הודעות
- 35
- תודות
- 97
- נקודות
- 28
אי"ז כ"כ נורא כי במקום ללמוד הרבה דפים ובכל דף את ממה שנא' עליו לומדים בדף א' את כל הדפים הקשורים לעניין ומה שיוצא שמקיפים כך המון דפים
- מתחיל חוט חכימא דיהודאי
- תאריך התחלה
אני לא יודע איזה ישיבה ואיזה צורת לימוד אתה מכיר אבל לא כל מה שאומר ראש ישיבה לומדים
אנשים לומדים סוגיה עם ראשונים ובסוף סוגיא לומדים אחרונים ככדי לברר אם הם הגיעו לחקר האמת אולי הם טעו במשהו או שאולי הם פיספסו דיוק וכ"ו
כמו שכבר אמרו ברור שלא לומדים יותר עמוק אלא מכוח ירידת הדורות נושאים שהיום חוקרים בהם פעם זה היה ההבנה הפשוטה שלהם
וכמו שברור שכאנשים מיישבים ראשונים וזה נראה שלא נכנסו לעומק הזה כי זה היה פשוט להם וע"פ הדיוקים אנו מבינים מה היה פשוט להם
ברור שלא נכון
והסיבה פשוטה כי בישיבה אתה קונה צורת הסתכלות שמשנה אחרי זה את כל ההסתכלות שלך בכל גמרא
וצריך זמן ולדון על כל דבר בשביל לישר את דעותייך
והוכחה פשוטה לזה שרוב הבחורים לאחר תקופה פותחים סוגיא וכבר מבינים לבד את החקירה של האחרונים
ואת תרוציהם כי הם יודעים את צורת החשיבה
וכמובן שכאן המקום להזכיר את המהר"ל שאומר שלא צריך ללמוד בעיון כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר וכך נועד להיות
ואם אני לא טועה (בעז"ה אני יביא מקור) הוא גם יוצא נגד בעלי התוס' במובן הזה
ושיטתנו בלימוד לא כך וכן נהגו כולם החל מבעלי התוס'
- הודעות
- 16
- תודות
- 23
- נקודות
- 2
דווקא אפשר לראות שדווקא ככל שהדורות יורדים אז מתעוררים המחלוקות כמו שנמצא באיגרת רבי שרירא גאון
בכל אופן בוודאי שהעיון של היום הוא כבר בגדר של להבין שיטקעל של רבנא חיים סאלאוויצ‘יק
העניין הוא שבהחלט הערבוב והירידה כל כך גדולה שהחידושים של הבחורים והאברכים הם מה התכוון מרן הגר”ש רוזובסקי וכו‘
ובכלל העניין של הבירור ואי הידיעה והחידוש שהוא בירור מה שלא יודעים זה מירידת הדורות
ובאמת החידושים שלנו זה להבין יותר מה התכוונו אפילו גדולי האחרונים
אבל זה לא מגיע מיותר עיון אלא ממיעוט הדעת והשכל
ולכן צריך לשים גדרים וכבר מרנא הרועה הנאמן בעל האבי עזרי דיבר מזה רבות
נערך לאחרונה:
ראיתי שהרב קלרמן טען שמה שגורם לך זה העייפות של הבחורים, ולדעתי יש בזה מן הצדק.
בגדול, בד"כ ההספקים (במובן של תפוקה של המח, לא דפים שהיד דפדפה) בכולל גדולים יותר, אבל זה מאוד משתנה ותלוי.
לזה אני די מסכים
זה מה שנהוג לחשוב
אבל מה שאני אומר זה בדיוק, שזה לא קשור !
ר''ש רוזובסקי ור''נ ועוד ראשי ישיבות היו מספיקים כמויות אדירות של דפים בזמן אחד בעיון, בסוף החורף היו מגיעים לאזורי דף נ' וס'
ושמעתי שגם ר''ג אדלשטיין היה מוסר שיעורים בצורה די מהירה, והיה מספיק עשרות דפים כל זמן
ובאמת הוא לא היה מתאים לבחורים
אז זה באמת מוגזם,
זה טוב לשיעור כללי או לחבורה, אבל לא ללימוד על הסדר בסדר א' ...
אני מניח שמי שרצה הצליח להתחבר
ומי שבכוונה רצה ללמוד אחרת, אז ...
- הודעות
- 16
- תודות
- 23
- נקודות
- 2
אדרבה זה יותר מפחיד כי אם כך זה אומר שהאויבערחוכמים השתלטו על השיח בישיבות
לדקדק בדברי רבותינו הראשונים צריך הדרכה
לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה? שגם ילמדו את כל האחרונים [כדי לא להיות אובער-חכמים] וגם להספיק עשרות דף בזמן? אתמהה.
- הודעות
- 16
- תודות
- 23
- נקודות
- 2
לא כבר פירטתי לכיל מה צריך ללמוד
@חכימא דיהודאי @והב בסופה
לענ"ד לא נכון להעמיד את זה כסתירה בין עיון לקצב, כאילו אם רוצים ללמוד בעיון מוכרחים לוותר על הספק. הנקודה היא מה נקרא עיון ומה נקרא סתם התעכבות על פרטים.
כי אם כל קושיא צדדית נהיית "נקודה", וכל נקודה נהיית "יסוד", וכל יסוד מחייב עוד חקירה, עוד חילוק ועוד נפק"מ — ממילא אין קצב. אבל זה לא משום שהעיון מחייב את זה, אלא משום שלא יודעים להעמיד את גבולות הבירור.
והנקודה היא שעיון אמיתי אינו נמדד בכמות הזמן שאדם מסוגל להישאר על אותו עמוד. אם נתברר מהלך הסוגיא, הובנו שיטות הראשונים ונקודת החידוש נתיישבה — לפעמים הדבר הכי נכון הוא פשוט להמשיך. זה לא חוסר עיון, אלא אדרבה, יש בזה מעלה של מי שיודע מה הוא מחפש בלימוד.
צריך גם להגדיר מה מטרת הלימוד. אם המטרה היא להגיע בכל סוגיא למהלך הכי עמוק שאפשר — אין לזה סוף. תמיד אפשר להוסיף עוד חילוק, עוד חקירה ועוד דיוק. אבל אם רוצים לקנות מסכת, להבין את מהלך הסוגיות ולצאת עם ידיעה רחבה ומסודרת, ממילא מוכרחים גם קצב.
ולכן לענ"ד הבעיה אינה בשיטת הלימוד, אלא במידה. אפשר ללמוד בעיון גדול, בחריפות וביסודיות, ועדיין להתקדם. אלא שצריך לדעת שלא כל קושיא מחייבת מהלך, ולא כל דיוק מחייב בירור של חצי סדר. יש דברים שצריך לברר עד הסוף, ויש דברים שאחרי שהבנת את יסודם — אפשר בהחלט להמשיך.
ובאמת, לפעמים נדמה שהוויכוח הוא על "קצב מול עיון", אבל זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא אם העיון משמש את הבירור, או שהבירור משמש את העיון.
וממילא הנקודה היא פשוטה: לא מודדים את עומק הלימוד לפי כמה זמן אפשר להישאר על אותו דף, אלא לפי כמה הסוגיא נתבררה ונקנתה. וכשיש לאדם בהירות במהלך, הוא גם יודע מתי צריך להעמיק — ובעיקר, מתי אפשר להמשיך.
לענ"ד לא נכון להעמיד את זה כסתירה בין עיון לקצב, כאילו אם רוצים ללמוד בעיון מוכרחים לוותר על הספק. הנקודה היא מה נקרא עיון ומה נקרא סתם התעכבות על פרטים.
כי אם כל קושיא צדדית נהיית "נקודה", וכל נקודה נהיית "יסוד", וכל יסוד מחייב עוד חקירה, עוד חילוק ועוד נפק"מ — ממילא אין קצב. אבל זה לא משום שהעיון מחייב את זה, אלא משום שלא יודעים להעמיד את גבולות הבירור.
והנקודה היא שעיון אמיתי אינו נמדד בכמות הזמן שאדם מסוגל להישאר על אותו עמוד. אם נתברר מהלך הסוגיא, הובנו שיטות הראשונים ונקודת החידוש נתיישבה — לפעמים הדבר הכי נכון הוא פשוט להמשיך. זה לא חוסר עיון, אלא אדרבה, יש בזה מעלה של מי שיודע מה הוא מחפש בלימוד.
צריך גם להגדיר מה מטרת הלימוד. אם המטרה היא להגיע בכל סוגיא למהלך הכי עמוק שאפשר — אין לזה סוף. תמיד אפשר להוסיף עוד חילוק, עוד חקירה ועוד דיוק. אבל אם רוצים לקנות מסכת, להבין את מהלך הסוגיות ולצאת עם ידיעה רחבה ומסודרת, ממילא מוכרחים גם קצב.
ולכן לענ"ד הבעיה אינה בשיטת הלימוד, אלא במידה. אפשר ללמוד בעיון גדול, בחריפות וביסודיות, ועדיין להתקדם. אלא שצריך לדעת שלא כל קושיא מחייבת מהלך, ולא כל דיוק מחייב בירור של חצי סדר. יש דברים שצריך לברר עד הסוף, ויש דברים שאחרי שהבנת את יסודם — אפשר בהחלט להמשיך.
ובאמת, לפעמים נדמה שהוויכוח הוא על "קצב מול עיון", אבל זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא אם העיון משמש את הבירור, או שהבירור משמש את העיון.
וממילא הנקודה היא פשוטה: לא מודדים את עומק הלימוד לפי כמה זמן אפשר להישאר על אותו דף, אלא לפי כמה הסוגיא נתבררה ונקנתה. וכשיש לאדם בהירות במהלך, הוא גם יודע מתי צריך להעמיק — ובעיקר, מתי אפשר להמשיך.
מעולם לא טענתי כזה דבר, טענתי בדיוק הפוך.
אני מסכים שמי שלא מבין מותר לו להתעכב קצת, אבל הוא לא חייב 'להבין' את כל השיטה מקובצת והנו''כ של הרמב''ם שעל הסוגיא, יהיה טוב אם יבין גמ' רש''י תוס' ועוד ראשון אחד או שניים.
אני גם מסכים שסוגיות מסוימות שהם עם הרבה מאוד פרטים ונושאים, אפשר להתעכב עליהם קצת - להישאר שבוע עד שבועיים אפילו על דף ט' בכתובות או דף ו' בב''מ וכדו', זה לא ביזבוז זמן, אבל לא צריך להגזים בכל זאת.
נכון אכן לא כל השעות שוות הכל מאד משתנה מאדם לאדם מרגע לרגע משניה לשניה והכל תלוי מה הכי ישמח אותו באותה שניה
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- chaim dov stark
- MMH
- א. ל.
- אבא ביתך
- אבוה דיוסף
- אביב18
- אבינועם
- אבן בוחן
- אברהם12
- אברך מאחיסמך
- אברך קלאסי
- אגר
- אהבת ישראל
- אהוב למקום
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אחד מארץ
- איד
- אילת השחר
- איןלישם
- איש
- איש חסיד היה
- איש פשוט מאוד
- איתי13
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אלי אילני
- אליבא דהילכתא
- אליהו נחמן
- אלעד זוהר
- אמרי פי
- אמרי שפר
- אנשיל
- אסיא דמגן
- אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
- אפרים חסיד
- אריך
- ארנפלד
- בדרך חדשה
- בה"ג
- בחור חשוב
- ביחד ננצח
- בינה לעתים
- בית לחם יהודה
- ביתמתס
- בליש
- במה אברך
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן שמן
- בניהו בן יהוידע
- בנימין רמ”ש
- בעל דבר
- בצלצלי שמע
- בקופא דמחטא
- ברנש
- גברא זוטרא
- גבריאל
- גוב האריות
- גליון הליכות
- גלרשטיין
- גרינפלד
- דבר ה'
- דבר חפץ
- דברי התלמיד
- דוב הכותב
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דור ודור
- דעת
- דקלים
- דרך הלימוד
- ה'מבקש'
- האיש השרוי בשמחה
- הבנש"ק
- הושע
- החושב
- היגיון התורה
- הכהן
- הלומד מכל אדם
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- המירער בוחער
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- הסלבודקער
- הצב''י
- הרב יהודה טאוב
- הרב מרודוש
- השנקריסט הנודד
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זיז שדי
- זנב האריות
- חד צורבא
- חדוותא דליבא
- חויישב
- חידודא
- חיי יוסף
- חיים ארוכים
- חיימקה
- חכימא דיהודאי
- חכם באשי
- חכמת החיים
- חם ליבי
- חמש
- חקירה ישיבתית
- חרש המדבר
- חשבון נפש
- י.ש.
- יאיר החושב
- יאר
- יאשע בער
- יהודה רסין
- יהודי אאב
- יהודי וזהו
- יהודי חושב
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהושע מרדכי
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יוסל שקדן
- יוסף אומץ
- יוסף ידידיה
- יורנו בדרך
- יעקב 5
- יצור
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- יש מאין
- יש קונה עולמו
- יש תקוה
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל אור
- ישראל מאיר מליק
- כהנא דמסייע
- כורסייא יקירא
- כימיקער
- כמעיין המתגבר
- כנסת-ישראל
- כרי
- כתר
- ל.מ.
- לומד ש''ס
- לחושבי שמו
- לי נראה
- ליחדא שמיה
- ליטאי כבד
- ליטאי פשוט
- לכשעצמי מה אני
- למה זה תשאל לשמי?
- לענ"ד
- מאיר הקטן
- מאיר שולמן
- מאן דכר שמיה
- מבקש השם
- מגדנות
- מה ידידות
- מוישי יעקבזון
- מוישי שטיין
- מחזה אברהם
- מי הדעת
- מידה טובה
- מילין יקירין
- מים עמוקים
- מים רבים
- מכנדבי
- מלך חכם
- מלפני אוריאל
- ממד
- ממוני גבך
- ממוצע
- ממזרח שמש
- מן הבאר ההיא
- מנההרניק
- מנורה בדרום
- מרדכי ורדיגר
- מרדכי זנגר
- מרכבות פרעה
- משה שפירא
- משה6
- משרת משה
- משתוקק לקרבתך
- משתמש סקרן
- מתעמק
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נצח תירם
- נתנאל לב
- סנה בוער
- ספרים
- ע.א
- עוז וישועה
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עלינו לשבח לאדון הכל
- עמך
- עץ החיים
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פסגז
- פרטי
- פרי הילולים
- פשוט כפשוטו
- צדק ומשפט
- צריך ביאור
- קהילת יעקב
- קוצר ברינה
- קורון האמונה
- קטן
- קרית מלך
- קרנש
- ר' חיים
- ראם
- ראש הישיבה
- רב פאל
- רבי דוד
- רימון
- ריפ"א
- רפאל אליעזר
- רפי סמוטני
- שבחת
- שוכן אהל
- שיל"ת
- שלמה מרלר
- שםמיוחד
- שמחה כהן
- שמחנו
- שניר
- שעיה
- שקדתי
- שרון א
- שרף
- תורת חסד
- תורתו
- תיבת גמא