”שיטת הלימוד בישיבות כיום”

[משתוקק לקרבתך]

אין חולק שמה שקורה היום בישיבות, שלומדים כמה ”דפים” בזמן זה לא לימוד
לימוד ה”סוגיות” גורמת לכך שבחורים הם עמי ארצות!

לחץ כדי לכווץ...

אי"ז כ"כ נורא כי במקום ללמוד הרבה דפים ובכל דף את ממה שנא' עליו לומדים בדף א' את כל הדפים הקשורים לעניין ומה שיוצא שמקיפים כך המון דפים

 

[רב פאל]

מה שהיום לומדים כל אחרון וכל שיטה וכל מה שאומר איזה ראש ישיבה ויהיה נכבד מאוד עדיין העיקר זה ללמוד כמו שצריך גפ‘ת עם מהרש”א רמב”ן ורשב”א ריטב”א וכמובן רא”ש ורי”ף עם הר”ן במקום שיש ואת גדולי האחרונים כקצות ונתיבות רעק”א במקום שיש
ובמקומות הנצרכים להכניס גם את גדולי ראשי הישיבות אבל מעט

לחץ כדי לכווץ...

אני לא יודע איזה ישיבה ואיזה צורת לימוד אתה מכיר אבל לא כל מה שאומר ראש ישיבה לומדים
אנשים לומדים סוגיה עם ראשונים ובסוף סוגיא לומדים אחרונים ככדי לברר אם הם הגיעו לחקר האמת אולי הם טעו במשהו או שאולי הם פיספסו דיוק וכ"ו

לדעתי מבחינה מסוימת לומדים היום יותר בעיון מבעבר וגם יותר מר' שמואל ור' נחום עצמם.
לא אומר שזה יותר טוב ויותר נכון,

לחץ כדי לכווץ...

כמו שכבר אמרו ברור שלא לומדים יותר עמוק אלא מכוח ירידת הדורות נושאים שהיום חוקרים בהם פעם זה היה ההבנה הפשוטה שלהם
וכמו שברור שכאנשים מיישבים ראשונים וזה נראה שלא נכנסו לעומק הזה כי זה היה פשוט להם וע"פ הדיוקים אנו מבינים מה היה פשוט להם

ברר שעם כל זה עיין אפשר ללמוד יותר מהר, וכ"ו

לחץ כדי לכווץ...

ברור שלא נכון
והסיבה פשוטה כי בישיבה אתה קונה צורת הסתכלות שמשנה אחרי זה את כל ההסתכלות שלך בכל גמרא
וצריך זמן ולדון על כל דבר בשביל לישר את דעותייך
והוכחה פשוטה לזה שרוב הבחורים לאחר תקופה פותחים סוגיא וכבר מבינים לבד את החקירה של האחרונים
ואת תרוציהם כי הם יודעים את צורת החשיבה

וכמובן שכאן המקום להזכיר את המהר"ל שאומר שלא צריך ללמוד בעיון כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר וכך נועד להיות
ואם אני לא טועה (בעז"ה אני יביא מקור) הוא גם יוצא נגד בעלי התוס' במובן הזה
ושיטתנו בלימוד לא כך וכן נהגו כולם החל מבעלי התוס'

 

[חכימא דיהודאי]

בעניין צורת הלימוד-
לתועלת העניין אעתיק הודעה שלי מאשכול אחר, אך מתאים לכאן - לענ"ד - ככפפה ליד...


בעניין קצב הלימוד-
ברר שעם כל זה עיין אפשר ללמוד יותר מהר,
והסיבה העיקרית לקצב האיטי המחריד הוא בכך שסדר א' - לפחות מש"ג והיל - לא מתחיל לפני 9:40, וגם במשך הסדר אין רציפות אמיתית,
וסבה שנייה היא גלגל מוזר, שבו הרמי"ם מסים להאט בכדי להיות עם הבחורים, ובעקבות כך הבחורים מאיטים עוד יותר, והרמי"ם בעקבותיהם וכו' וכו'...
וכבר אמר לאחרונה הגרח"פ ברמן בשם ר' ישראל אדלשטיין כי אם היו משלמים עוד 20,000 שקל לרמי"ם על לימוד מהיר, הקצב היה עולה....

לחץ כדי לכווץ...

דווקא אפשר לראות שדווקא ככל שהדורות יורדים אז מתעוררים המחלוקות כמו שנמצא באיגרת רבי שרירא גאון
בכל אופן בוודאי שהעיון של היום הוא כבר בגדר של להבין שיטקעל של רבנא חיים סאלאוויצ‘יק
העניין הוא שבהחלט הערבוב והירידה כל כך גדולה שהחידושים של הבחורים והאברכים הם מה התכוון מרן הגר”ש רוזובסקי וכו‘
ובכלל העניין של הבירור ואי הידיעה והחידוש שהוא בירור מה שלא יודעים זה מירידת הדורות
ובאמת החידושים שלנו זה להבין יותר מה התכוונו אפילו גדולי האחרונים
אבל זה לא מגיע מיותר עיון אלא ממיעוט הדעת והשכל
ולכן צריך לשים גדרים וכבר מרנא הרועה הנאמן בעל האבי עזרי דיבר מזה רבות

 

[חד מבתראי]

בעניין צורת הלימוד-
לתועלת העניין אעתיק הודעה שלי מאשכול אחר, אך מתאים לכאן - לענ"ד - ככפפה ליד...


בעניין קצב הלימוד-
ברר שעם כל זה עיין אפשר ללמוד יותר מהר,
והסיבה העיקרית לקצב האיטי המחריד הוא בכך שסדר א' - לפחות מש"ג והיל - לא מתחיל לפני 9:40, וגם במשך הסדר אין רציפות אמיתית,
וסבה שנייה היא גלגל מוזר, שבו הרמי"ם מסים להאט בכדי להיות עם הבחורים, ובעקבות כך הבחורים מאיטים עוד יותר, והרמי"ם בעקבותיהם וכו' וכו'...
וכבר אמר לאחרונה הגרח"פ ברמן בשם ר' ישראל אדלשטיין כי אם היו משלמים עוד 20,000 שקל לרמי"ם על לימוד מהיר, הקצב היה עולה....

לחץ כדי לכווץ...

ראיתי שהרב קלרמן טען שמה שגורם לך זה העייפות של הבחורים, ולדעתי יש בזה מן הצדק.
בגדול, בד"כ ההספקים (במובן של תפוקה של המח, לא דפים שהיד דפדפה) בכולל גדולים יותר, אבל זה מאוד משתנה ותלוי.

 

[והב בסופה]

לא, שמתי מטרה לדבר על הכל!
צורת הלימוד היא גם חלק ממה שמעכב את קצב הלימוד
וגם על זה זעק מרן הרב שך הוא אמר שהעיון הזה זה לא העיון האמיתי
מה שהיום לומדים כל אחרון וכל שיטה וכל מה שאומר איזה ראש ישיבה ויהיה נכבד מאוד עדיין העיקר זה ללמוד כמו שצריך גפ‘ת עם מהרש”א רמב”ן ורשב”א ריטב”א וכמובן רא”ש ורי”ף עם הר”ן במקום שיש ואת גדולי האחרונים כקצות ונתיבות רעק”א במקום שיש
ובמקומות הנצרכים להכניס גם את גדולי ראשי הישיבות אבל מעט
כל הבלבול נובע מהמון התעסקות בכל קנייטש שמישהו אמר פעם אתה בסוף יוצא לא עם מסכת ביד ואפילו לא עם סוגיה ביד

לחץ כדי לכווץ...

לזה אני די מסכים

 

[והב בסופה]

אני חושב שקצב הלימוד וצורתו קשורים זב''ז

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שנהוג לחשוב
אבל מה שאני אומר זה בדיוק, שזה לא קשור !
ר''ש רוזובסקי ור''נ ועוד ראשי ישיבות היו מספיקים כמויות אדירות של דפים בזמן אחד בעיון, בסוף החורף היו מגיעים לאזורי דף נ' וס'
ושמעתי שגם ר''ג אדלשטיין היה מוסר שיעורים בצורה די מהירה, והיה מספיק עשרות דפים כל זמן

 

[רב פאל]

ושמעתי שגם ר''ג אדלשטיין היה מוסר שיעורים בצורה די מהירה, והיה מספיק עשרות דפים כל זמן

לחץ כדי לכווץ...

ובאמת הוא לא היה מתאים לבחורים

 

[והב בסופה]

לדעתי מבחינה מסוימת לומדים היום יותר בעיון מבעבר וגם יותר מר' שמואל ור' נחום עצמם.
לא אומר שזה יותר טוב ויותר נכון, אבל נכנסים למקומות שפעם לא חשבו עליהם בכלל, וזה לוקח מלא זמן כל שלב בסוגיה בצורה כזו. (סדר אחד בונים קושיא, סדר אחד בונים תירוץ, סדר אחד לומדים את הקצה"ח,וכו').

לחץ כדי לכווץ...

אז זה באמת מוגזם,
זה טוב לשיעור כללי או לחבורה, אבל לא ללימוד על הסדר בסדר א' ...

 

[והב בסופה]

ובאמת הוא לא היה מתאים לבחורים

לחץ כדי לכווץ...

אני מניח שמי שרצה הצליח להתחבר
ומי שבכוונה רצה ללמוד אחרת, אז ...

 

[חכימא דיהודאי]

רואים שכבודו לא היה כבר הרבה זמן בישיבה היום רוב עולם הישיבות לא מתעסקים כמעט בלימוד האחרונים (מחוסר זמן) אלא רק כמראי הדרך בסוגיא ועיקר הלימוד הוא דקדוק בראשונים והוצאת פשט מתוך דבריהם

לחץ כדי לכווץ...

אדרבה זה יותר מפחיד כי אם כך זה אומר שהאויבערחוכמים השתלטו על השיח בישיבות
לדקדק בדברי רבותינו הראשונים צריך הדרכה

 

[יאשע בער]

אדרבה זה יותר מפחיד כי אם כך זה אומר שהאויבערחוכמים השתלטו על השיח בישיבות
לדקדק בדברי רבותינו הראשונים צריך הדרכה

לחץ כדי לכווץ...

לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה? שגם ילמדו את כל האחרונים [כדי לא להיות אובער-חכמים] וגם להספיק עשרות דף בזמן? אתמהה.

 

[חכימא דיהודאי]

לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה? שגם ילמדו את כל האחרונים [כדי לא להיות אובער-חכמים] וגם להספיק עשרות דף בזמן? אתמהה.

לחץ כדי לכווץ...

לא כבר פירטתי לכיל מה צריך ללמוד

 

[יאשע בער]

לא כבר פירטתי לכיל מה צריך ללמוד

לחץ כדי לכווץ...

היכן?

 

[ה'מבקש']

@חכימא דיהודאי @והב בסופה

לענ"ד לא נכון להעמיד את זה כסתירה בין עיון לקצב, כאילו אם רוצים ללמוד בעיון מוכרחים לוותר על הספק. הנקודה היא מה נקרא עיון ומה נקרא סתם התעכבות על פרטים.

כי אם כל קושיא צדדית נהיית "נקודה", וכל נקודה נהיית "יסוד", וכל יסוד מחייב עוד חקירה, עוד חילוק ועוד נפק"מ — ממילא אין קצב. אבל זה לא משום שהעיון מחייב את זה, אלא משום שלא יודעים להעמיד את גבולות הבירור.

והנקודה היא שעיון אמיתי אינו נמדד בכמות הזמן שאדם מסוגל להישאר על אותו עמוד. אם נתברר מהלך הסוגיא, הובנו שיטות הראשונים ונקודת החידוש נתיישבה — לפעמים הדבר הכי נכון הוא פשוט להמשיך. זה לא חוסר עיון, אלא אדרבה, יש בזה מעלה של מי שיודע מה הוא מחפש בלימוד.

צריך גם להגדיר מה מטרת הלימוד. אם המטרה היא להגיע בכל סוגיא למהלך הכי עמוק שאפשר — אין לזה סוף. תמיד אפשר להוסיף עוד חילוק, עוד חקירה ועוד דיוק. אבל אם רוצים לקנות מסכת, להבין את מהלך הסוגיות ולצאת עם ידיעה רחבה ומסודרת, ממילא מוכרחים גם קצב.

ולכן לענ"ד הבעיה אינה בשיטת הלימוד, אלא במידה. אפשר ללמוד בעיון גדול, בחריפות וביסודיות, ועדיין להתקדם. אלא שצריך לדעת שלא כל קושיא מחייבת מהלך, ולא כל דיוק מחייב בירור של חצי סדר. יש דברים שצריך לברר עד הסוף, ויש דברים שאחרי שהבנת את יסודם — אפשר בהחלט להמשיך.

ובאמת, לפעמים נדמה שהוויכוח הוא על "קצב מול עיון", אבל זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא אם העיון משמש את הבירור, או שהבירור משמש את העיון.

וממילא הנקודה היא פשוטה: לא מודדים את עומק הלימוד לפי כמה זמן אפשר להישאר על אותו דף, אלא לפי כמה הסוגיא נתבררה ונקנתה. וכשיש לאדם בהירות במהלך, הוא גם יודע מתי צריך להעמיק — ובעיקר, מתי אפשר להמשיך.