יסוד דחיית המצוות (2 צופים)

[דבר היושר]

אשכול זה מיועד לדיון כללי על ה-מאמר יסוד דחיית המצוות. אנא המשך את הדיון בהערות למאמר.

 

[ללמוד וללמד]

אבל דבר שהוא ממוסד בעצם מציאות העולם האנושי, אינו בר שינוי גם בדין זה

לחץ כדי לכווץ...

למה?
ועוד למה היזק הוא חלק מהמציאות, ורציחה זה רק דין תורה וכי בגלל שרציחה הוזכרה בתורה?
ועוד דכל מה שאני איני מזיק זה לא כי אני מתנהג כפי הדבר הממוסד בעצם מציאות העולם האנושי אלא רק בגלל ציווי הקב"ה ומדוע אין לומר שכוח הפיקוח נפש הוא לומר שה'דין' האוסר לגזול נתהפך דינו להתר?

ולכן חוקי האומות משתנים בהתאם לנסיבות ולתפיסות המשתנות של החברה

לחץ כדי לכווץ...

לפי"ז אז בעלות אינו דבר הממוסד בעצם מציאות העולם האנושי

 

[דבר היושר]

למה?

לחץ כדי לכווץ...

בעלות היא מציאות ככל המציאות של העולם, כמו שיש מציאות של כיסא או שולחן, זה אומר שאדם מרגיש שדבר מסוים "שייך לו", שהוא יכול להשתמש בו ולהחליט מה לעשות איתו, התחושה הזו קיימת אצל אנשים באופן טבעי, עוד לפני שיש חוקים מסודרים שאומרים מה זה בעלות וכדו'.

כדי להוכיח את זה, אפשר לראות שגם ילדים קטנים יודעים להגיד "שלי!" על הצעצועים שלהם, גם בעלי חיים מגנים על הטריטוריה והאוכל שלהם, כאילו הם "בבעלותם", בכל מקום בעולם, אנשים מבינים את הרעיון של "זה שלי וזה שלך".

החוקים והמשפטים שקיימים בנוגע לבעלות לא המציאו את הרעיון הזה, הם פשוט באו כדי לסדר את העניינים ולמנוע בעיות בין אנשים בנוגע למה ששייך למי, הם בנויים על ההבנה הבסיסית הזו של "שלי" ו"שלך" שכבר קיימת במציאות, אלא שכאן מגיע הנקודה החלוקה בינינו לבין האומות שהרי פשוט שהבעלות היא מציאות ככל המציאות דעלמא, אלא שיש לדון כיצד אנו 'מתנהלים' עם אותה המציאות, אם מצד ה'צדק' [ואז יהו לנו דינים כדוג' צדקה, הענקה וכדו'] אלא שזא בא בתורת 'סדר' גרידתא והארכתי שם.

וכמו שנאמר בתורה, "והארץ נתן לבני אדם", זה אומר שניתנה לנו האפשרות להשתלט על דברים בעולם, השליטה הזו, התחושה שהדבר הזה קשור אלי באופן מיוחד, היא הבסיס המציאותי של הבעלות, אלא שהחוקים והכללים שניתנו בזה הם רק עוזרים לנו להסדיר את זה בצורה טובה יותר.

רציחה זה רק דין תורה וכי בגלל שרציחה הוזכרה בתורה?

לחץ כדי לכווץ...

הדברים פשוטים וידועים שהטעם הכללי לאי רציחה במדינות העולם נובע מתחושה אינטואיטיבית שאנשים חשים שרצח הוא מעשה פסול, אין בדברים טעם בעל מהות, אלא זהו ענין 'סדרתי' גרידתא, שיהא תחושת זילות לערך החיים וכו' וכו', אבל אנו זהו מטעם שב'צלם אלוקים ברא את האדם', עד כדי כך שאם צרו על עיר ואמרו לה תנו לנו אחד מכם, ואם לאו נהרוג את כולם, שהדין הוא ימותו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת [ירושלמי, בתרומות פ"ח] שהדברים לכאורה מתמיהים ואף מקוממים, הרי כל ענין איסור הרציחה הוא למעט בכך שימותו אנשים, אם כן בוודאי שחיבים להרוג אחד אם האפשרות השניה היא שכולם ימותו כולל אותו אחד [ופשוט שבענייני ה'סדר' אין שום טעם לדין זה, ואדרבה הם מחוייבים להוציא אותו מעירם כדי למעט ככל הניתן בהרג שממנ"פ יעשה, והנה במשפט העברי נפסק לא כן - על כרחך שענין ה'לא תרצח' בתורה עומד על כך שאנו 'צלם אלוקים' ומכאן מסתעף שיש לנו 'זכות קיום'.

 

[ללמוד וללמד]

בעלות היא מציאות ככל המציאות של העולם, כמו שיש מציאות של כיסא או שולחן, זה אומר שאדם מרגיש שדבר מסוים "שייך לו", שהוא יכול להשתמש בו ולהחליט מה לעשות איתו, התחושה הזו קיימת אצל אנשים באופן טבעי, עוד לפני שיש חוקים מסודרים שאומרים מה זה בעלות וכדו'.

כדי להוכיח את זה, אפשר לראות שגם ילדים קטנים יודעים להגיד "שלי!" על הצעצועים שלהם, גם בעלי חיים מגנים על הטריטוריה והאוכל שלהם, כאילו הם "בבעלותם", בכל מקום בעולם, אנשים מבינים את הרעיון של "זה שלי וזה שלך".

החוקים והמשפטים שקיימים בנוגע לבעלות לא המציאו את הרעיון הזה, הם פשוט באו כדי לסדר את העניינים ולמנוע בעיות בין אנשים בנוגע למה ששייך למי, הם בנויים על ההבנה הבסיסית הזו של "שלי" ו"שלך" שכבר קיימת במציאות, אלא שכאן מגיע הנקודה החלוקה בינינו לבין האומות שהרי פשוט שהבעלות היא מציאות ככל המציאות דעלמא, אלא שיש לדון כיצד אנו 'מתנהלים' עם אותה המציאות, אם מצד ה'צדק' [ואז יהו לנו דינים כדוג' צדקה, הענקה וכדו'] אלא שזא בא בתורת 'סדר' גרידתא והארכתי שם.

וכמו שנאמר בתורה, "והארץ נתן לבני אדם", זה אומר שניתנה לנו האפשרות להשתלט על דברים בעולם, השליטה הזו, התחושה שהדבר הזה קשור אלי באופן מיוחד, היא הבסיס המציאותי של הבעלות, אלא שהחוקים והכללים שניתנו בזה הם רק עוזרים לנו להסדיר את זה בצורה טובה יותר.

לחץ כדי לכווץ...

אבל כמו שכבר ביארת בכמ המקומות בפורום

דחפץ שאני בעלי עליו חל קביעה ב"מהות הדבר" כעומד ומשוייך לאותו האדם שיש לו 'סיבה' לקבלת הממון

לחץ כדי לכווץ...

וא"כ זה דברים פשוטים שהבעלות שלנו היא אינה מציאות ככל המציאות של העולם, ומי שחידש לנו שיש איזה שהוא חלות בעלות בגוף החפץ הוא אמר שזה מוגבל עד פיקוח נפש

 

[פסיק פומיה]

מה עם אסתכל באורייתא וברא עלמא ?
היינו אי חיות האדם קודמת לכל מדוע ישנה מציאות בבריאה שמנוגדת לה
וביארת לגדר ולא לשורש

 

[דבר היושר]

וא"כ זה דברים פשוטים שהבעלות שלנו היא אינה מציאות ככל המציאות של העולם, ומי שחידש לנו שיש איזה שהוא חלות בעלות בגוף החפץ הוא אמר שזה מוגבל עד פיקוח נפש

לחץ כדי לכווץ...

נראה לך שהתורה היא זו שקובעת שזה חל במהות החפץ????
זה קביעה שבאה מבני האדם, והיא מציאות ככל מציאות דעלמא.

 

[ללמוד וללמד]

נראה לך שהתורה היא זו שקובעת שזה חל במהות החפץ????
זה קביעה שבאה מבני האדם, והיא מציאות ככל מציאות דעלמא.

לחץ כדי לכווץ...

לא נראה לי" אלא ברור לי שהבעלות אצל בני האדם היא נטו מוסכמה חברתית. כלומר, העולם החומרי עצמו אינו מכיל "בעלות" כשלעצמו, אלא כציבור מעניקים את היחוס הזה באמצעות חוקים, מוסכמות ומוסדות משפטיים. לפי הגישה הזו, אם למשל חברה תחליט לשנות את הכללים, ייתכן שחפץ שהיה שייך לאדם אחד ייחשב פתאום כשייך לאחר, מבלי שהמהות הפנימית של החפץ השתנתה.

 

[דבר היושר]

לא נראה לי" אלא ברור לי שהבעלות אצל בני האדם היא נטו מוסכמה חברתית. כלומר, העולם החומרי עצמו אינו מכיל "בעלות" כשלעצמו, אלא כציבור מעניקים את היחוס הזה באמצעות חוקים, מוסכמות ומוסדות משפטיים. לפי הגישה הזו, אם למשל חברה תחליט לשנות את הכללים, ייתכן שחפץ שהיה שייך לאדם אחד ייחשב פתאום כשייך לאחר, מבלי שהמהות הפנימית של החפץ השתנתה.

לחץ כדי לכווץ...

אני רק רוצה לפשט את דבריך - אתה טוען שאם כל העולם יפסיקו להתייחס למושג הבעלות, אדם שקנה חפץ או שירש חפץ מאביו הוא פשוט לא הבעלים של הדבר?!

אם כן, עפרא לפומיה ובאג למקלדתיה, דפשוט שהמושג 'בעלות' קיים כמציאות גם כאשר כל העולם לא יתייחס כך [ואכן, אם כל העולם יתייחס כך לבעלות - פשוט שהמושג בעלות יתרוקן מתוכן, אבל בגלל העדר יחס ולא חסרון מהותי חלילה].

 

[צריך עיון]

לא זכיתי למידה זו של עיון עמוק הראויה לדברים הנדונים כאן
אך מקופיא יש להעיר, א''כ אמאי גזל עכו''ם מותר [למ''ד דמותר] אטו אין לו בעלות כמו ישראל [אם לא לדעת הצ''פ, שכמדו' דבריו איך שיהיה לא שוין עם משנ''ת כאן].

 

[דבר היושר]

פשוט שיש לו בעלות כדמשמע בגמ' שלגוי יש יורשים [קידושין יז:] והוא יכול לקנות ולמכור [סוכה ל.].

 

[צריך עיון]

וא''כ חזינן דלולי איסור גזל לא איכפ''ל בבעלותו

 

[דבר היושר]

וא''כ חזינן דלולי איסור גזל לא איכפ''ל בבעלותו

לחץ כדי לכווץ...

אדרבה, חזינן דגם לולי איסור גזל היה לו בעלות, שהיא כפשנ"ת - מציאות ככל מציאות דעלמא [וכמבו' בגמ' ביצה לח: דבעלות איננה שייכת בביטול ברוב, דכ"ז שייך באופן שנידו"ד הוא בה'דין' ולא בה'מציאות'] וכדחזינא בהא דקרקע אינה נגזלת, ושאין גזילה בעבדים וכו' וכו', דדבר פשוט הוא דשגם אם לא נא' בהם איסור גזל, אסור להשיג גבול או לקחת ולהשתמש בעבדו, בתורת המלוה שאינה כתובה בתורה הקרויה - בעלות!

 

[צריך עיון]

אכן מסתברא כדבריו דבעלות היא ענין שכלי מוקדם, ואומנם א''א להוכיח מזה שהרי גזל הוא מז' מצות ב''נ.
גם על הראיה מהא דממון לא בטיל יל''ד כמובן [דבפשוטו י''ל דה''ט דל''ש ביטול על זכות ותביעה]

אך איך שיהיה לא הבנתי התשובה, למאי דאמרינן דהמחויבות לבעלות היא אף היכא דהאיסור בעצמו אין בכוחו לאסור [כמו גונא דפיקו''נ שדיברו ממנו], איך שייך לומר דגזל עכו''ם מותר. [אם לא דנימא דהוא הפקר מיוחד של התורה לממונם].

 

[דבר היושר]

ברור שבעלות היא מציאות ולא דין בעולם התורני כמו שמעולם לא מצינו שעשה [דנטילת לולב לדוג'] תדחה 'לא תעשה' דאיסור גזל, וכן מהא דל"מ ביה ביטול ברוב, וכן מהא דמעולם לא מצינו שעוסק במצווה יפטר מתשלום החוב בתורת 'העוסק במצווה פטור מן המצווה', וכן מהא דחשו"ק דגזלו, מוציאים מהם, וכן מהא דספיקו לקולא, וכן מהא דאף שהגוזל מעכו"ם הותר, פשיטא דל"ה 'לכם' וכו' וכו'.

איך שייך לומר דגזל עכו''ם מותר

לחץ כדי לכווץ...

חלוק ענין הגזילה מענין הבעלות - ואין עיתותי בידי.

 

[צריך עיון]

חלוק ענין הגזילה מענין הבעלות - ואין עיתותי בידי.

לחץ כדי לכווץ...

לכשיהיו בידו, יסביר נא גם אם כן, מה הועלנו בישוב הא דאסור מפני פיקו''נ.

 

[יחזקאל יחזקאלי]

לא זכיתי למידה זו של עיון עמוק הראויה לדברים הנדונים כאן
אך מקופיא יש להעיר, א''כ אמאי גזל עכו''ם מותר [למ''ד דמותר] אטו אין לו בעלות כמו ישראל [אם לא לדעת הצ''פ, שכמדו' דבריו איך שיהיה לא שוין עם משנ''ת כאן].

לחץ כדי לכווץ...

אתה שואל מצוין
אך ידועה שיטת היראים שגם למ"ד גזל עכו"ם מותר אין הממון נעשה של הישראל ולא נחשב לכם לצאת בו יד"ח ד מינים

 

[יחזקאל יחזקאלי]

וביחס לגוף העניין
כל בר בי רב דחד יומא יודע שהפקר בי"ד הפקר והיינו שברור שהממונות נתונים לשינוי ע"י התורה עד כדי שנתנה כח וסמכות אפילו לבי"ד לשנות את מצב הממונות

 

[צריך עיון]

אתה שואל מצוין
אך ידועה שיטת היראים שגם למ"ד גזל עכו"ם מותר אין הממון נעשה של הישראל ולא נחשב לכם לצאת בו יד"ח ד מינים

לחץ כדי לכווץ...

שי' הרא''ם המו' במג''א במחלוקת תלויה.
ומ''מ נחזי, לשי' היראים גופיה דאין הממון שלו, מ''מ אין איסור להשתמש בו או לכלותו ולעשות בו כחפצו, ורק ל''ח 'לכם', וא''כ האם עדיין אין בכך קושי אי נימא דכל ענין הבעלות וזכויותיה הפשוטות [שלא יקחו לי את החפץ או יכלו אותו] אי''צ לדין של תורה?

וביחס לגוף העניין
כל בר בי רב דחד יומא יודע שהפקר בי"ד הפקר והיינו שברור שהממונות נתונים לשינוי ע"י התורה עד כדי שנתנה כח וסמכות אפילו לבי"ד לשנות את מצב הממונות

לחץ כדי לכווץ...

הפקר בי''ד הוא דין חדש, וכמו שלא נשאל איך מותר לאבד את ממונם של עיר הנדחת [אף דל''ד דשם זהו דין הממון, וכאן זהו כח ושליטה שניתן לחכמים, אבל הכוונה שבעיקר הדבר הוא דין חדש, שנובע מכוחם של חכמים על הגברי, ויש להאריך בזה].

 

[ללמוד וללמד]

אני רק רוצה לפשט את דבריך - אתה טוען שאם כל העולם יפסיקו להתייחס למושג הבעלות, אדם שקנה חפץ או שירש חפץ מאביו הוא פשוט לא הבעלים של הדבר?!

אם כן, עפרא לפומיה ובאג למקלדתיה, דפשוט שהמושג 'בעלות' קיים כמציאות גם כאשר כל העולם לא יתייחס כך [ואכן, אם כל העולם יתייחס כך לבעלות - פשוט שהמושג בעלות יתרוקן מתוכן, אבל בגלל העדר יחס ולא חסרון מהותי חלילה].

לחץ כדי לכווץ...

נראה לך שהתורה היא זו שקובעת שזה חל במהות החפץ????
זה קביעה שבאה מבני האדם, והיא מציאות ככל מציאות דעלמא.

לחץ כדי לכווץ...

וממילא אינו בר שינוי על ידי התורה,

לחץ כדי לכווץ...

גם אם נאמר שלא התורה היא זו שקובעת שזה חל במהות החפץ, וכי התורה לא יכולה להעביר ממון ולהפקיע ממון

כל בר בי רב דחד יומא יודע שהפקר בי"ד הפקר והיינו שברור שהממונות נתונים לשינוי ע"י התורה עד כדי שנתנה כח וסמכות אפילו לבי"ד לשנות את מצב הממונות

לחץ כדי לכווץ...

 

[דבר היושר]

הנושא של 'הפקר בית דין הפקר' הוא רק להפקעת ממון * כהשגת תיקון כללי בעולם ** , ולא כאיזה דבר מה באלוקות [ומכאן נובע כוחו] אולם גם לאחר זה, אכן, אין בכוחו לעשות הקנאה גמורה מאדם לחברו, אלא רק לסלק את האדם, ועי"ז להפך את ממונו שיהא מופקר, [בתורת שכך ה' מצווהו, ואכן מצד הבעלות בהחפץ אין שום 'סיבה' להפקעה, אבל בבחינת המסובב, דהיינו ה'אדם', הוא כפוף לדבר ה'] וכ"כ רביו"נ [ב"ב נד.] וכן רעק"א בשו"ת [איני זוכר היכן].
* וידוע לתלות דבר זה בפלוגתת רבי יהושע ורב אלעזר, [גיטין לו: ויבמות פט:] דאי מצינן למילף מ"וכל אשר לא יבוא לשלשת הימים כעצת השרים והזקנים יחרם כל רכושו והוא יבדל מקהל הגולה" [עזרא י ח] אזי נמצא מקור רק להפקעת הממון הימנו, ואי ילפינן מ"אלה הנחלות אשר נחלו אלעזר הכהן ויהושע בן נון וראשי האבות למטות בני ישראל" [יהושע יט נא] נמצאת ילפותא להקנאת ממון שניתנת בהאצלת סמכות הבי"ד ואכה"מ.
** פוק חזי, היכן נא' הלכתא ד'הפקר בית דין הפקר', דהנה הא הם נאמרו בפרוזבול, וכן כשקידשה בגזל ובעוד גווני [דנא' ד'אפקיענהו וכו'].