רציחה - מדוע יש בעיה לתקוע סכין בגופו של בן האדם הרי הקב"ה נוטל את נשמתו (3 צופים)

בד קודש · אתמול ב 16:57

בר איהו אמר:
כוללת גם את האפשרות כביכול לכופף את סדר העולם - לטוב ולהפכו.

אייני יודע אם הבנתי את כוונת מר כראוי, אבל הדברים כפשוטם גובלים בכפירה.
האם ביד האדם 'לתקוע' את תכניות הבורא?
הסבא מקלעם הביא שגם עם הרע שהאדם עושה הקב"ה משתמש לטוב, והן אמנם שהאדם יקבל עונשו עבור בחירתו, אבל לבורא אי"ז 'תקלה' ח"ו.
ומביא מאחשוורוש והמן שישבו לשתות אחר שגזרו כליה על כלל ישראל - מעשה רע, בעוד שבמדרש כתוב שזה עונש על מה שישבו השבטים לאכול אחר מכירת יוסף.

בר איהו אמר:
וזו קושיית הבחירה של הרמב"ם בפ"ה מהלכות תשובה - איך לאזן בין ההנהגה המוחלטת של הקב"ה את כל הבריאה ו"הכל צפוי.." עם יסוד הבחירה החופשית,

טעות.
הרמב"ם והראב"ד עוסקים בשאלת הידיעה.
כיצד אפשר לומר שלאדם יש בחירה אם הבורא יודע מראש מה יעשה האדם. וזהו הפירוש המילולי של "הכל צפוי".
אנו דנים על המעשה, דהיינו - כיצד אפשר לומר שהאדם עושה את המעשה אם הבורא הוא זה שעושה אותו.
הגע עצמך, תשובת הרמב"ם היא שידיעת הבורא אינה כידיעת האדם שאפשר לומר עליה שהיא סותרת לבחירה, אלא ידיעת הבורא אינה דבר נפרד מעצמותו. או בקיצור, הבורא לא יודע כמו שאנו יודעים אלא בידיעה שאין לנו בה השגה והיא לא סותרת לבחירה.
האם תשובה זו שייכת לנידון דדן?
ממש לא.
מי למעשה עושה את פעולת הרצח, הבורא או האדם?

בר איהו אמר:
אבל המציאות שכך יסד ה' שלאדם תהי' בחירה חופשית לא משתנה מחמת הקושיא.

אז מה אתה עונה, שאין לך תשובה?...

שלוות העמל · אתמול ב 18:35

בד קודש אמר:
אייני יודע אם הבנתי את כוונת מר כראוי, אבל הדברים כפשוטם גובלים בכפירה.
האם ביד האדם 'לתקוע' את תכניות הבורא?
הסבא מקלעם הביא שגם עם הרע שהאדם עושה הקב"ה משתמש לטוב, והן אמנם שהאדם יקבל עונשו עבור בחירתו, אבל לבורא אי"ז 'תקלה' ח"ו.
ומביא מאחשוורוש והמן שישבו לשתות אחר שגזרו כליה על כלל ישראל - מעשה רע, בעוד שבמדרש כתוב שזה עונש על מה שישבו השבטים לאכול אחר מכירת יוסף.

טעות.
הרמב"ם והראב"ד עוסקים בשאלת הידיעה.
כיצד אפשר לומר שלאדם יש בחירה אם הבורא יודע מראש מה יעשה האדם. וזהו הפירוש המילולי של "הכל צפוי".
אנו דנים על המעשה, דהיינו - כיצד אפשר לומר שהאדם עושה את המעשה אם הבורא הוא זה שעושה אותו.
הגע עצמך, תשובת הרמב"ם היא שידיעת הבורא אינה כידיעת האדם שאפשר לומר עליה שהיא סותרת לבחירה, אלא ידיעת הבורא אינה דבר נפרד מעצמותו. או בקיצור, הבורא לא יודע כמו שאנו יודעים אלא בידיעה שאין לנו בה השגה והיא לא סותרת לבחירה.
האם תשובה זו שייכת לנידון דדן?
ממש לא.
מי למעשה עושה את פעולת הרצח, הבורא או האדם?

אז מה אתה עונה, שאין לך תשובה?...

בנושאי כלים שם על הרמב"ם הביאו שבקושיא כמו שכתב בר איהו
ובראב"ד הקשה כעין קושיתך ועיי"ש
כוונתי על החלק של הרמב"ם ולא על שאר הדברים

מחכה · אתמול ב 19:27

באמת יש בזה מחלוקת עצומה ושני קוים חלוקים בראשונים ותיווכים רבים, אבל לענ''ד זה שייך לאשכול נפרד בעניין 'ידיעה ובחירה' ובאשכול זה להתמקד בפרט של זה שהקב''ה הוא הנוטל את הנשמה והמעשה לא אמור להועיל מבלי מעשה נוסף של הקב''ה לכאורה ולכן הקשה הרב פותהא''ש מה האיסור ומהם גדריו (איסור בפעולה או בתוצאה) האם יש איסור של הריגה כאן והאם כשזה נעשה באו''א אם יהיה איסור (גם אינו עניין לכאן הסוגיא והחילוק בין הלוקט קישואים והאוחז את העיניים ובכלל אם לעולם יש מציאות אמתית כו')

בד קודש · אתמול ב 21:25

שלוות העמל אמר:
בנושאי כלים שם על הרמב"ם הביאו שבקושיא כמו שכתב בר איהו
ובראב"ד הקשה כעין קושיתך ועיי"ש
כוונתי על החלק של הרמב"ם ולא על שאר הדברים

ציטוט לשון הרמב"ם הל' תשובה פ"ה ה"ה:
"שמא תאמר: והלא הקדוש ברוך הוא יודע כל מה שיהיה, וקודם שיהיה. ידע שזה יהיה צדיק או רשע או לא ידע. אם ידע שהוא יהיה צדיק - אי אפשר שלא יהיה צדיק, ואם תאמר שידע שיהיה צדיק ואפשר שיהיה רשע - הרי לא ידע הדבר על בוריו?"

זו השאלה.
על הידיעה בלבד ולא על עשייה או פעולה.
עברתי על הכס"מ, לח"מ, הגר"א, מגדל עוז והגהו' מימוני' - אין מי שמפרש שהכוונה לעשיית פעולות אלא לידיעת הבורא בלבד.

תשובת הרמב"ם:
"אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר: כבר בארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקב"ה אינו יודע מדיעה שהיא חוץ ממנו, כבני אדם שהם ודעתם שנים, אלא הוא יתעלה שמו ודעתו אחד, ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו. וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצוא אמתת הבורא שנאמר: "כי לא יראני האדם וחי", אין כח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא. הוא שהנביא אמר: "כי לא מחשבותי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכי". וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים והמעשים, אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם, ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך, ולא מפני קבלת הדת בלבד נודע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה הוא העיקר שכל דברי הנבואה תלויין בו."

תשובת הרמב"ם היא כמו שציינתי על הידיעה בלבד.
והראב"ד משיג על כך שהוא השאיר את העניין באמונה ולא בהסבר רציונלי, וא"כ בשביל מה העלה את השאלה. לכן ביאר הראב"ד שידיעת הבורא כידיעת החוזים בכוכבים דהיינו מחמת משהו אחר ולכן אי"ז מתערבב עם הבחירה.

כל זה אינו שייך לנידון דדן, אף לא ברמז!

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 21:37

בר איהו אמר:
והבחירה החופשית שניתנה לאדם - "הן הי' כאחד ממנו" - כוללת גם את האפשרות כביכול לכופף את סדר העולם - לטוב ולהפכו.

בד קודש אמר:
האם ביד האדם 'לתקוע' את תכניות הבורא?
הסבא מקלעם הביא שגם עם הרע שהאדם עושה הקב"ה משתמש לטוב, והן אמנם שהאדם יקבל עונשו עבור בחירתו, אבל לבורא אי"ז 'תקלה' ח"ו.
ומביא מאחשוורוש והמן שישבו לשתות אחר שגזרו כליה על כלל ישראל - מעשה רע, בעוד שבמדרש כתוב שזה עונש על מה שישבו השבטים לאכול אחר מכירת יוסף.

מתוך הספר דעת חכמה ומוסר לרבינו ירוחם הלוי לייוואוויץ זללה"ה

בד קודש · אתמול ב 21:39

הצעיר שבחבורה אמר:
מתוך הספר דעת חכמה ומוסר לרבינו ירוחם הלוי לייוואוויץ זללה"ה

בהחלט.
לא הבנתי מה רצית להביא בזה?

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 21:40

בד קודש אמר:
בהחלט.
לא הבנתי מה רצית להביא בזה?

כיצד מפרש מר את הדברים?
לא שיש יכולת ביד 'בעל בחירה' להשפיע?

בד קודש · אתמול ב 21:45

הצעיר שבחבורה אמר:
כיצד מפרש מר את הדברים?
לא שיש יכולת ביד 'בעל בחירה' להשפיע?

ברור.
לא היה צד לומר שאין ביכולת יד אדם להשפיע על מהלך הטבע.
זו הסיבה לחיוב השתדלות.

אבל ברור גם שעל הסבא מקעלם היה מוטל להאמין שהכל מושגח מהבורא. נכון?
זה סוג של ביטוי, אבל ברור שבסוף מה שקורה בעולם הכל רצון ד'.
ורצון ד' מופק גם מהבחירות הרעות של האדם.
ואי"ז תקלה שהבורא מגלה שמישהו הרס לו את התכניות ח"ו.
ועובדה היא שהוא לא הצליח...

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 21:47

בד קודש אמר:
זה סוג של ביטוי, אבל ברור שבסוף מה שקורה בעולם הכל רצון ד'.

סוג של ביטוי? הרי כותב שיש להתיירא

בד קודש אמר:
ועובדה היא שהוא לא הצליח...

לא הבנתי מה זה מוכיח

בד קודש · אתמול ב 21:52

הצעיר שבחבורה אמר:
סוג של ביטוי? הרי כותב שיש להתיירא

ברור שיש להתיירא.
אבל המילים - "ברשות עצמו" הם רק "בבחינת כמו"
והמילים "אינו ברשותו של הקב"ה" הם "כאילו".
אלו ביטויים שמראים כי יש בחירה לאדם.
אבל היא לא סותרת את רצון ד'.
וזהו יסוד תורת הייחוד ואכמ"ל.

הצעיר שבחבורה אמר:
לא הבנתי מה זה מוכיח

זה היה סוג של הלצה...
אם האדם ברשות עצמו, מדוע הוא לא הצליח להרוג את הסבא?....

לב טוב · אתמול ב 21:53

הצעיר שבחבורה אמר:
סוג של ביטוי? הרי כותב שיש להתיירא

גם הסבא מקלם שהבאת כתב כי זה כאילו יש לו בחירה
וממילא גם להתיירא זה כאילו
כי הא בהא תליא
וממילא זה מה שטוען הרב @בד קודש
שלא רואים שום דבר חדש לענין שעוסקים כאן באשכול בדברי החכמה ומוסר

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 21:55

לב טוב אמר:
וממילא גם להתיירא זה כאילו

בד קודש אמר:
אלו ביטויים שמראים כי יש בחירה לאדם.
אבל היא לא סותרת את רצון ד'.

משום מה שם הוא לא כתב 'כאילו' ופשוט שהכוונה שיתכן שעשיית ה'בעל בחירה' תשפיע על המציאות, וכמובן שאין דבר שיקרה נגד רצונו ית'
אך רצונו שיקרה מחמת מעשה 'בעל בחירה', ובלא המעשה לא היה קורה, ולכך יש לירא מפני בעל בחירה, ולא מפני בע"ח

לב טוב · אתמול ב 22:00

הצעיר שבחבורה אמר:
משום מה שם הוא לא כתב 'כאילו'

כי הוא סמך על המעיין
ולא היה צריך לכתוב או להזכיר את זה בכל שורה שלו
שהכל הוא כאילו
וגם אם היה כדבריך
עכ''פ אין זה אלא פירוש שלך בדבריו
לדייק ממה שלא אמר
ואין לך דברים מפורשים
כך שדברי החכמה ומוסר לא מוסיפים לענין המדובר כאן באשכול כלום.

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 22:01

לב טוב אמר:
כי הוא סמך על המעיין
ולא היה צריך לכתוב או להזכיר את זה בכל שורה שלו
שהכל הוא כאילו
וגם אם היה כדבריך
עכ''פ אין זה אלא פירוש שלך בדבריו
לדייק ממה שלא אמר
ואין לך דברים מפורשים
כך שדברי החכמה ומוסר לא מוסיפים לענין המדובר כאן באשכול כלום.

"באמת צריך לירא"
אין שום אפשרות לפרש זאת אחרת

בד קודש · אתמול ב 22:02

הצעיר שבחבורה אמר:
אך רצונו שיקרה מחמת מעשה 'בעל בחירה',

נו,
בדיוק כך אמרתי.
אי"ז תקלה שהנברא יוצר לבורא בבריאה, אלא הכל רצון ד' ועדיין יש מקום לבחירה.

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 22:03

בד קודש אמר:
אי"ז תקלה שהנברא יוצר לבורא בבריאה, אלא הכל רצון ד' ועדיין יש מקום לבחירה.

ניתן לקרוא לזה 'תקלה' מחמת שאין זה תוכנית הבורא בבריאה, אלא שהתערבות המעשה שינתה את תוכנית הבורא כאן, מאחר שזהו רצונו, שישתנה ע"י בחירת הבוחר

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 22:05

לב טוב אמר:
גם הסבא מקלם שהבאת כתב כי זה כאילו יש לו בחירה
וממילא גם להתיירא זה כאילו
כי הא בהא תליא

הוא לא כותב "כאילו יש לו בחירה"
הוא כותב "כאילו אינו ברשותו של הקב"ה" והשוני ברור לקורא.

יש לאדם בחירה, ומעשיו ובחירתו משפיעים בהחלט על המציאות, ולכן יש להתיירא ולא 'כאילו'
אך כמובן שעדיין הוא "ברשותו של הקב"ה"

הצעיר שבחבורה · אתמול ב 22:07

לב טוב אמר:
שלא רואים שום דבר חדש לענין שעוסקים כאן באשכול בדברי החכמה ומוסר

לעיקר נידון האשכול, לגבי חיוב רציחה, יתכן שיש כדי השב בדברי אדמו"ר מקעלם.
אך לא לזה הבאתי את דבריו, אלא על דיון שהתפתח תוך כדי.

בד קודש · אתמול ב 22:07

הצעיר שבחבורה אמר:
ניתן לקרוא לזה 'תקלה' מחמת שאין זה תוכנית הבורא בבריאה, אלא שהתערבות המעשה שינתה את תוכנית הבורא כאן, מאחר שזהו רצונו, שישתנה ע"י בחירת הבוחר

זה מה שכיוונתי להוציא...
המילים שהתערבות האדם שינתה את תכנית הבורא - גובלות בכפירה.
הבורא יודע את כל מעשי האדם,
הבורא הוא זה שבאמת מוליך את צעדי האדם,
ומבחינה מסויימת אף עבירות שאדם עושה הם חלק מרצון ד'.
כמובן שעדיין יש בחירה (כדברי הרמב"ם הנזכר...),
אבל הבורא תכנן את עולמו יחד חטאי האנשים ובחירתם.

הצעיר שבחבורה אמר:
אך כמובן שעדיין הוא "ברשותו של הקב"ה"

דהיינו?
פירוש המילים הוא שבסוף, הכל ממנו יתברך.

לב טוב · אתמול ב 22:07

הצעיר שבחבורה אמר:
ניתן לקרוא לזה 'תקלה' מחמת שאין זה תוכנית הבורא בבריאה, אלא שהתערבות המעשה שינתה את תוכנית הבורא כאן, מאחר שזהו רצונו, שישתנה ע"י בחירת הבוחר

אדם לא יכול לשנות תכנית הבורא
בפרט שהקב''ה גוזר בר''ה כבר

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש ותיק

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש ותיק

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש ותיק

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש ותיק

משתמש ותיק

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש ותיק

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש ותיק

בית המדרש/הלכה ומנהג

בית המדרש/הלכה ומנהג

בית המדרש/הלכה ומנהג

משתמש ותיק

משתמש ותיק

הודעות מומלצות

משתמשים שצופים באשכול הזה

נושאים דומים