ידיעה ובחירה - ישוב הסתירה ביניהן (12 צופים)

[בד קודש]

לא בגלל שאין בכוחו

לחץ כדי לכווץ...

יש מישהו שחולק על כך?
האם יש מי שמעלה במחשבתו שכוח הבורא מוגבל בדרך כלשהי?
הרי זו כפירה מוחלטת!
מפורסמת השאלה אודות פרדוקס האבן והתשובות אליה. אם אכן הבחירה מגבילה את כוחו של הבורא, מדוע השאלה קשה, הרי באמת כוחו מוגבל (ח"ו עפ"ל).

 

[אוהב ספר]

אבל לדעת רבים מאוד ידיעת ה' היא שמחייבת אותך לפעול כך.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה שברור שאין הידיעה עצמה מחייבת, רק הנידון שאם למעשה ידוע שאעשה כך הרי ברור שלמעשה זה מה שאעשה ואין לי בחירה בזה, ודוק

 

[שלוות העמל]

מה הישוב הברור והפשוט לסתירה בין ידיעה לבחירה?
הרמב"ם מעורר את השאלה בלי להציע פתרון מנומק.

לחץ כדי לכווץ...

אגב יש כאן שתי שאלות!
א. אם הקב"ה יודע מה אנחנו נעשה אז זה אומר שברור שאנחנו נעשה את זה ואיפה נמצאת הבחירה
ב. אם הקב"ה יודע שנעשה דבר מסוים ונניח שיש לנו בחירה לבחור בשתי הצדדים ובצד שנעשה את מה שהוא לא מה שהקב"ה יודע הרי אנחנו סותרים את ידיעת הקב"ה ואיך יתכן דבר כזה?
על שאלה א. אפשר לענות שהידיעה היא לא סבת הבחירה והיינו שהידיעה חיצונית
אך השאלה הב. איך אפשר שחלילה תהא שקר ידיעתו של הקב"ה היא יותר קשה [וכמו שכתב הנעור בלילה ]

 

[בד קודש]

אגב יש כאן שתי שאלות!
א. אם הקב"ה יודע מה אנחנו נעשה אז זה אומר שברור שאנחנו נעשה את זה ואיפה נמצאת הבחירה
ב. אם הקב"ה יודע שנעשה דבר מסוים ונניח שיש לנו בחירה לבחור בשתי הצדדים ובצד שנעשה את מה שהוא לא מה שהקב"ה יודע הרי אנחנו סותרים את ידיעת הקב"ה ואיך יתכן דבר כזה?
על שאלה א. אפשר לענות שהידיעה היא לא סבת הבחירה והיינו שהידיעה חיצונית
אך השאלה הב. איך אפשר שחלילה תהא שקר ידיעתו של הקב"ה היא יותר קשה [וכמו שכתב הנעור בלילה ]

לחץ כדי לכווץ...

לא כ"כ הבנתי.
אם הידיעה היא חיצונית, הרי שהידיעה היא מה בסוף האדם יעשה - לאחר בחירתו.
ומה שייך לשאול עוד מה יקרה אם האדם ישנה את בחירתו, הרי הידיעה היא מה יעשה בפועל.

 

[שלוות העמל]

אם הידיעה היא חיצונית, הרי שהידיעה היא מה בסוף האדם יעשה - לאחר בחירתו.
ומה שייך לשאול עוד מה יקרה אם האדם ישנה את בחירתו, הרי הידיעה היא מה יעשה בפועל.

לחץ כדי לכווץ...

נכון אבל הקב"ה יודע את זה כבר היום ואם היום יש לך שתי אפשרויות שאחת מהן אינה כידיעת הקב"ה הרי בעצם האפשרות לעשות לא כמו שהקב"ה יודע זה לא הגיוני.

אגב אם אני זוכר אז ההסבר הוא שכיוון שהקב"ה מעל לזמן אז הידיעה החצונית שלו קיימת כביכול אחר שהאדם עשה את המעשה
ואולי זה מה שפשוט לך

 

[בד קודש]

לא כ"כ הבנתי.
נכון אבל הקב"ה יודע את זה כבר היום ואם היום יש לך שתי אפשרויות שאחת מהן אינה כידיעת הקב"ה הרי בעצם האפשרות לעשות לא כמו שהקב"ה יודע זה לא הגיוני.

אגב אם אני זוכר אז ההסבר הוא שכיוון שהקב"ה מעל לזמן אז הידיעה החצונית שלו קיימת כביכול אחר שהאדם עשה את המעשה
ואולי זה מה שפשוט לך

לחץ כדי לכווץ...

למה הדוגמה של הראב"ד לא מסבירה את זה?
כשחוזה בכוכבים יודע שאדם פלוני יסע למקום פלוני, האם אותו פלוני יכול לבחור אחרת?
אם כן הרי הצפייה בכוכבים אינה נכונה ואם לא הרי שלא האדם בחר את נסיעתו אלא החוזה....

ברור שכיון שהידיעה היא חיצונית, הרי שלא שייך לומר על הידיעה שהיא סותרת לבחירת האדם.
היא לא קשור לבחירה כלל. היא אחריה.

 

[שלוות העמל]

למה הדוגמה של הראב"ד לא מסבירה את זה?
כשחוזה בכוכבים יודע שאדם פלוני יסע למקום פלוני, האם אותו פלוני יכול לבחור אחרת?
אם כן הרי הצפייה בכוכבים אינה נכונה ואם לא הרי שלא האדם בחר את נסיעתו אלא החוזה....

ברור שכיון שהידיעה היא חיצונית, הרי שלא שייך לומר על הידיעה שהיא סותרת לבחירת האדם.
היא לא קשור לבחירה כלל. היא אחריה.

לחץ כדי לכווץ...

חוזה בכוכבים באמת ידיעתו חיצונית וידיעתו אינה משפיעה על התנהגותך אלא יודעת אותה מראש.
אולם אצל הקב"ה ידיעתו אינה יכולה להתבדות וממילא לא הגיוני שהאדם יוכל לבחור [עצם היכולת לבחור] במה שהקב"ה יודע צד אחד.
וזה שונה מחוזה בכוכבים שלידיעה שלו אין בעיה להתבדות היא אינה עומדת במבחן וגם אינה משפיעה על ההתנהגות כמו שהסברת בטו"ט. [השאלה היא לא שהידיעה תשפיע שעל זה התשובה שהידיעה חיצונית, אלא על הידיעה עצמה איך יתכן שתהא שקר]

 

[בד קודש]

חוזה בכוכבים באמת ידיעתו חיצונית וידיעתו אינה משפיעה על התנהגותך אלא יודעת אותה מראש.
אולם אצל הקב"ה ידיעתו אינה יכולה להתבדות וממילא לא הגיוני שהאדם יוכל לבחור [עצם היכולת לבחור] במה שהקב"ה יודע צד אחד.
וזה שונה מחוזה בכוכבים שלידיעה שלו אין בעיה להתבדות היא אינה עומדת במבחן וגם אינה משפיעה על ההתנהגות כמו שהסברת בטו"ט. [השאלה היא לא שהידיעה תשפיע שעל זה התשובה שהידיעה חיצונית, אלא על הידיעה עצמה איך יתכן שתהא שקר]

לחץ כדי לכווץ...

אדיון הוא לא תיאורטי אלא מעשי, דהיינו - כיצד יתכן שבמציאות הידיעה תהיה לא נכונה.
במציאות אין מצב שהידיעה תהיה לא נכונה.
כמו שהמציאות היא שחוזים בכוכבים לא מתבדים. גם אצל משה הם ראו את זה שהוא עתיד להוולד ואת זה שהוא במים ורק טעו בפרשון הדברים.
וא"כ השאלה אותה שאלה גם עליהם.
אם אנחנו משווים את ידיעת הבורא לידיעת החוזים, הרי שאין שום קושיא.

 

[שלוות העמל]

אדיון הוא לא תיאורטי אלא מעשי, דהיינו - כיצד יתכן שבמציאות הידיעה תהיה לא נכונה.
במציאות אין מצב שהידיעה תהיה לא נכונה.
כמו שהמציאות היא שחוזים בכוכבים לא מתבדים. גם אצל משה הם ראו את זה שהוא עתיד להוולד ואת זה שהוא במים ורק טעו בפרשון הדברים.
וא"כ השאלה אותה שאלה גם עליהם.
אם אנחנו משווים את ידיעת הבורא לידיעת החוזים, הרי שאין שום קושיא.

לחץ כדי לכווץ...

נכון אבל הקב"ה יודע את זה כבר היום ואם היום יש לך שתי אפשרויות שאחת מהן אינה כידיעת הקב"ה הרי בעצם האפשרות לעשות לא כמו שהקב"ה יודע זה לא הגיוני.

לחץ כדי לכווץ...

ואמנם כל מה שאני יבחר יצא שזה מה שהקב"ה ידע שאני יעשה אבל הרי לא יתכן לומר שיש לאדם שתי אפשרויות שאחת מהם אינה יכולה להיות ובשעה שהאדם בוחר באותה שעה הקב"ה כבר יודע מה הוא יעשה ואיך יכול להיות שיש צד [חייב להיות ששני הצדדים יכולים להיות בשווה דאל"כ אין בחירה] לא כהידיעה שלו

 

[בד קודש]

ואמנם כל מה שאני יבחר יצא שזה מה שהקב"ה ידע שאני יעשה אבל הרי לא יתכן לומר שיש לאדם שתי אפשרויות שאחת מהם אינה יכולה להיות ובשעה שהאדם בוחר באותה שעה הקב"ה כבר יודע מה הוא יעשה ואיך יכול להיות שיש צד [חייב להיות ששני הצדדים יכולים להיות בשווה דאל"כ אין בחירה] לא כהידיעה שלו

לחץ כדי לכווץ...

אינני מבין מדוע אתה כל הזמן מקשר את הבחירה לידיעה.
אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא חיצונית, הבחירה תלויה רק בידי האדם. נקודה סוף פסוק.
מה שנותר לבורא זה רק הידיעה מה האדם יפעל בסוף.

אולי נעבור לדון על חוזה בכוכבים, אמור לי מי בוחר בסוף החוזה או האדם?
התשובה לזה תהיה שברור שהאדם כי זה תלוי רק בו, החוזה רק יודע מה הוא יבחר. וזה לא סתירה כלל.

גם הבורא, ידיעתו אינה סותרת לבחירה, היא פשוט לא שייכת אליה כלל. לא נוגעת בה.
הבורא רק יודע מה האדם יבחר.
ולהסביר העניין, ניקח דוגמה את הקסמים שאנשים יודעים מראש איזה מספר תבחר, זה אומר שלא הייתה לך בחירה?
ממש לא.
זה אומר שהיו להם נתונים שהוכיחו להם שחייב להיות שתבחר כך,
וזה לא נוגע בבחירה עצמה.

אולי זה יותר מידי ארוך, אומר במשפט אחד-
הבורא יודע מה נבחר אבל ידיעתו אינה חלק ממערכת הבחירה. היא חיצונית ואין בחירת האדם תלויה בה.

 

[שלוות העמל]

אין בי כח לחזור על טענותי אבל לכבודו אחזור
ואתחיל בכך שכל מה שכתבת אמת אך אין זה נוגע לשאלה הב' כיוון שאני מסכים שהידיעה אין כח להשפיע על הבחירה
רק כשאנו אומרים שיש בחירה ויש לאדם אפשרות לבחור בשתי האפשרויות בשעה שהקב"ה קיים אצלו ידיעה על רק אחת מהדרכים הרי זה כאילו יש צד שתשתקר ידיעתו חלילה, ואמנם היא אינה יכולה להשתקר כי הקב"ה יודע מה תבחר בסוף, אבל כיוון שא"א לומר שהידיעה של הקב"ה תשתקר מצד הסבה הזו הוא צריך להיות מוכרח לעשות כמה שהקב"ה יודע.
וכבר דברו פה בזה
ואין זה שאלה שלי היא כתובה אצל רבותינו וכמדומה שגם ברמב"ם שם יש שדנים בזה. כי לא מליבי.
והתשובה על זה כמו שכתבתי ועוד כתבו כאן קשורה למעל הזמן.

 

[בד קודש]

אין בי כח לחזור על טענותי אבל לכבודו אחזור
ואתחיל בכך שכל מה שכתבת אמת אך אין זה נוגע לשאלה הב' כיוון שאני מסכים שהידיעה אין כח להשפיע על הבחירה
רק כשאנו אומרים שיש בחירה ויש לאדם אפשרות לבחור בשתי האפשרויות בשעה שהקב"ה קיים אצלו ידיעה על רק אחת מהדרכים הרי זה כאילו יש צד שתשתקר ידיעתו חלילה, ואמנם היא אינה יכולה להשתקר כי הקב"ה יודע מה תבחר בסוף, אבל כיוון שא"א לומר שהידיעה של הקב"ה תשתקר מצד הסבה הזו הוא צריך להיות מוכרח לעשות כמה שהקב"ה יודע.
וכבר דברו פה בזה
ואין זה שאלה שלי היא כתובה אצל רבותינו וכמדומה שגם ברמב"ם שם יש שדנים בזה. כי לא מליבי.
והתשובה על זה כמו שכתבתי ועוד כתבו כאן קשורה למעל הזמן.

לחץ כדי לכווץ...

גם לי אין כוח לחזור,
אך זאת אומר כי אין כל בעיה שבכך שהאדם יהיה מוכרח לבחור משהו אם אין זה הכרח אמיתי אלא מחמת ידיעה חיצונית.
ושוב אחזור על שאלתי, גם אם נניח שאין בחירה מצד האדם והבורא, אך ודאי שהחוזה בכוכבים אינו סותר לבחירתי, כמו שקוסם שיודע מה אבחר אינו סותר לכוח בחירתי.
ומה תענה שם שהרי זה לא מעל הזמן?
מה שתענה שם, יתרץ גם על הבורא.
ולא, אי"ז מפני שזה מוכרח וזה לא, כי במציאות שניהם מוכרחים בדיוק, אבל בדיוק אותו דבר, כי ידיעת כולם שווה.

 

[שלוות העמל]

גם לי אין כוח לחזור,
אך זאת אומר כי אין כל בעיה שבכך שהאדם יהיה מוכרח לבחור משהו אם אין זה הכרח אמיתי אלא מחמת ידיעה חיצונית.
ושוב אחזור על שאלתי, גם אם נניח שאין בחירה מצד האדם והבורא, אך ודאי שהחוזה בכוכבים אינו סותר לבחירתי, כמו שקוסם שיודע מה אבחר אינו סותר לכוח בחירתי.
ומה תענה שם שהרי זה לא מעל הזמן?
מה שתענה שם, יתרץ גם על הבורא.
ולא, אי"ז מפני שזה מוכרח וזה לא, כי במציאות שניהם מוכרחים בדיוק, אבל בדיוק אותו דבר, כי ידיעת כולם שווה.

לחץ כדי לכווץ...

מכיוון שנראה שמעלתודבק בביקוש האמת
אמליץ ללמוד את הנושא.
או שחו"ר יעזרו בנושא

 

[בד קודש]

אמליץ ללמוד את הנושא.
או שחו"ר יעזרו בנושא

לחץ כדי לכווץ...

אין צורך בזה.
פשוט ענה על שאלתי

ושוב אחזור על שאלתי, גם אם נניח שאין בחירה מצד האדם והבורא, אך ודאי שהחוזה בכוכבים אינו סותר לבחירתי, כמו שקוסם שיודע מה אבחר אינו סותר לכוח בחירתי.
ומה תענה שם שהרי זה לא מעל הזמן?

לחץ כדי לכווץ...

?

 

[הייליג]

הידיעה והבחירה סותרות בגדרי הידיעה והבחירה שלנו, אך כוחה של ידיעתו ית' כפי שאנו מפרשים אותה אינה מכרחת את הבחירה, כי ידיעתו כוללת הכל, גם דברים שבגדרי הטבע הם סותרים.​

 

[היושב בישיבה]

אבל לדעת רבים מאוד ידיעת ה' היא שמחייבת אותך לפעול כך.

לחץ כדי לכווץ...

איך היא תחייב? אתה פועל לפי רצונך והוא רואה מה תעשה

לא אמרת מאום מלבד לצטט את הראב"ד.
וזה מובן גם בלי להוסיף שהבורא מעל הזמן.
בדיוק כמו חוזה בכוכבים.

לחץ כדי לכווץ...

אמרתי שלא, רק כתבתי איך אני מסביר לעצמי את הסתירה בין ידיעה ובחירה,
יש קושיות?

 

[בד קודש]

איך אני מסביר לעצמי את הסתירה בין ידיעה ובחירה,

לחץ כדי לכווץ...

הבנתי זאת,
ועל זה אמרתי שזה ממש לא "אתה" שמסביר "לעצמך",
אלא הראב"ד שכבר הסביר זאת לכל כלל ישראל....
ומשום מה, אצלו זה מובן גם בלי להוסיף את זה שהבורא מעל הזמן

 

[היושב בישיבה]

הבנתי זאת,
ועל זה אמרתי שזה ממש לא "אתה" שמסביר "לעצמך",
אלא הראב"ד שכבר הסביר זאת לכל כלל ישראל....
ומשום מה, אצלו זה מובן גם בלי להוסיף את זה שהבורא מעל הזמן

לחץ כדי לכווץ...

אני מסביר לעצמי את התמיהה בזה שהבורא מעל הזמן לכן הוא יכול לראות מה שעוד לא קרה

 

[בד קודש]

אני מסביר לעצמי את התמיהה בזה שהבורא מעל הזמן לכן הוא יכול לראות מה שעוד לא קרה

לחץ כדי לכווץ...

זה כבר ממש לא שייך לעניין הסתירה.
אתה מתחיל לבאר את יסודות האמונה...
קשה לך כיצד הבורא סוקר את כל העולם בסקירה אחת ואתה עונה שהוא מעל הזמן...
יפה מאוד, וגם נכון.
אבל לא שייך לעיקר הנידון.

 

[היושב בישיבה]

זה כבר ממש לא שייך לעניין הסתירה.
אתה מתחיל לבאר את יסודות האמונה...
קשה לך כיצד הבורא סוקר את כל העולם בסקירה אחת ואתה עונה שהוא מעל הזמן...
יפה מאוד, וגם נכון.
אבל לא שייך לעיקר הנידון.

לחץ כדי לכווץ...

א. זה עונה על השאלה שאם הוא מעל הזמן זה לא סותר את הבחירה שלי
ב. אתה החלטת שידיעה ובחירה זה ביסודות באמונה ולכן עניתי שזה לא קשור כלל לאמונה, ענין ה"מעל הזמן" אינו ענין אלוקי, אלא ענין השייך באלוקים והניסיון לקרא לשאלה הנ"ל "שאלה באמונה" זה טעות.