ידיעה ובחירה - ישוב הסתירה ביניהן (2 צופים)

[בד קודש]

אין לי צד שאני לא יעשה את מה שהקב"ה יודע. אבל יש לי את האפשרות לעשות את זה וזה לא הגיוני

לחץ כדי לכווץ...

אין לך את האפשרות!
ד' יודע מה יקרה בסוף לא את האפשרויות...
אתה לא שם לב למה שאתה אומר, ויש סתירה מובנית בדבריך עצמם.

 

[דבר היושר]

בלת"ק.

יש בזה שלושה עניינים שונים, 'גזירה ובחירה' 'ידיעה ובחירה' ו'רצון ובחירה' ועל שלשתם עמד הרמב"ם בארוכה בסוף השמונה פרקים יעויי"ש.

 

[שלוות העמל]

אין לך את האפשרות!
ד' יודע מה יקרה בסוף לא את האפשרויות...
אתה לא שם לב למה שאתה אומר, ויש סתירה מובנית בדבריך עצמם.

לחץ כדי לכווץ...

בוא נחשוב ראובן מתלבט בין צד א' לצד ב' ואז אתה כביכול שואל את הקב"ה מה ראובן יעשה, אומר לך הקב"ה צד א', והיום אתה יודע שראובן יעשה א'
אבל לפני ראובן עדיין קימים שתי האפשרויות והקב"ה נותן לראובן כוח ויכולת גם לבחור ב'. וכאן הבן שואל הרי אם הקב"ה אמר לי עכשיו שראובן יעשה א' איך יכול להיות שיש לו כוח לעשות ב' הרי הכוח הזה אומר שמה שהקב"ה אמר לי יהיה שקר וזה לא יכול להיות. [וזה ברור שראובן לא יבחר ב']

 

[בד קודש]

בוא נחשוב ראובן מתלבט בין צד א' לצד ב' ואז אתה כביכול שואל את הקב"ה מה ראובן יעשה, אומר לך הקב"ה צד א', והיום אתה יודע שראובן יעשה א'
אבל לפני ראובן עדיין קימים שתי האפשרויות והקב"ה נותן לראובן כוח ויכולת גם לבחור ב'. וכאן הבן שואל הרי אם הקב"ה אמר לי עכשיו שראובן יעשה א' איך יכול להיות שיש לו כוח לעשות ב' הרי הכוח הזה אומר שמה שהקב"ה אמר לי יהיה שקר וזה לא יכול להיות. [וזה ברור שראובן לא יבחר ב']

לחץ כדי לכווץ...

אם מישהו היה שואל את הבורא באמצע בחירת ראובן, אתה צודק.
אבל כיון שאין מי שישאל, הרי שהבורא לא "אומר" שראובן יבחר א' או ב'.
הוא פשוט יודע מה ראובן יבחר.
אם אני נביא, ויודע שאתה תלך למקום פלוני, העובדה שיש לך אפשרות לבחור ללכת למקום אחר, הופכת את הנבואה שלי ל"יכולה להיות שקרית"?
ממש לא.
הנבואה מתבססת על מה שיקרה אחר ההחלטה. את זה אני יודע ואת זה אתה תעשה.
אין לך אפשרות אחרת, כי אני יודע מה באמת תבחר.
אבל זה לא נקרא מונע הבחירה כי זה לא עומד על הבחירה אלא חיצוני.

 

[היושב בישיבה]

אך אם ה' ידע מה תעשה אין לך אפשרות לפעול אחרת.
הרי ה' יודע כל מה שיהיה, ואם הוא יודע אז הידיעה היא אמת בוודאי.
וא"כ עכשיו אין לך אפשרות לעשות דבר שונה.

לחץ כדי לכווץ...

הוא יודע מה תבחר, אבל מה שתבחר נעשה מרצונך הבלעדי, הוא רואה עכשיו את כל לבטיך וספקותיך ורואה שבסוף תכריע כך, זה ל"ח ניגוד לבחירה

 

[אחד יחיד]

הרעיון הוא שידיעה של הקב"ה לא יכולה להיות שקר כמו שהמציאות שלו לא יכולה להיות שקר
וכיוון שכך אם נאמר שאני יכול לבחור אחרת זה לומר שיש לי אפשרות לעשות לא כידיעת הבורא
ונכון שלמעשה הוא יודע מה יהיה בסוף אבל כיוון שעכשיו הוא יודע על צד אחד שהוא הנכון אם נאמר שאני יכול לעשות את צד ב' הרי זה אומר שאני יכול לשקר את הידיעה שלו וזה לא הגיוני.
הנושא הוא לא שהידיעה שלו תגרום שאני לא יוכל לעשות אחרת כיוון שהוא יודע אלא שא"א מצד סבה חיצונית שלא קשורה לבחירה שהידיעה שלו תשתקר.
ובעצם השאלה היא ע האפשרות לעשות אחרת ולא שהידיעה באמת תהיה שקר כי היא אף פעם לא תהיה.

לחץ כדי לכווץ...

זה שזה חייב להיות ככה, לא מוריד את הבחירה.
אם אתה רואה שבן אדם מתחיל ליפול, אתה יודע בוודאות שהוא יגיע עד לרצפה.
ועדיין אין שום קשר בין הידיעה שלך לנפילה שלו.

 

[שלוות העמל]

זה שזה חייב להיות ככה, לא מוריד את הבחירה.
אם אתה רואה שבן אדם מתחיל ליפול, אתה יודע בוודאות שהוא יגיע עד לרצפה.
ועדיין אין שום קשר בין הידיעה שלך לנפילה שלו.

לחץ כדי לכווץ...

ניסיתי מקודם להסביר את זה במשל.
מקווה שהצלחתי.

 

[אחד יחיד]

בוא נחשוב ראובן מתלבט בין צד א' לצד ב' ואז אתה כביכול שואל את הקב"ה מה ראובן יעשה, אומר לך הקב"ה צד א', והיום אתה יודע שראובן יעשה א'
אבל לפני ראובן עדיין קימים שתי האפשרויות והקב"ה נותן לראובן כוח ויכולת גם לבחור ב'. וכאן הבן שואל הרי אם הקב"ה אמר לי עכשיו שראובן יעשה א' איך יכול להיות שיש לו כוח לעשות ב' הרי הכוח הזה אומר שמה שהקב"ה אמר לי יהיה שקר וזה לא יכול להיות. [וזה ברור שראובן לא יבחר ב']

לחץ כדי לכווץ...

ניסיתי מקודם להסביר את זה במשל.
מקווה שהצלחתי.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, גם אם אין סיכוי שראובן יבחר ב', עדיין זה לא בגלל הידיעה של הקב"ה.
נניח שאתה מכיר את חבר שלך כל כך טוב, עד שאתה יכול לדעת מה הוא יחליט בנושא מסוים.
אז בגלל זה שאתה יודע אין לו בחירה?
הנקודה היא שהידיעה לא משפיעה על הבחירה.
מקווה שעכשיו הבנת אותי יותר.

 

[שלוות העמל]

שוב, גם אם אין סיכוי שראובן יבחר ב', עדיין זה לא בגלל הידיעה של הקב"ה.
נניח שאתה מכיר את חבר שלך כל כך טוב, עד שאתה יכול לדעת מה הוא יחליט בנושא מסוים.
אז בגלל זה שאתה יודע אין לו בחירה?
הנקודה היא שהידיעה לא משפיעה על הבחירה.
מקווה שעכשיו הבנת אותי יותר.

לחץ כדי לכווץ...

אני מסכים שהידיעה לא משפיעה על הבחירה אבל יש לי שאלה בנושא ידיעתו של הקבה איך ייתכן שיש לי שתי אופציות בשעה שאצלו ידוע רק אחת
וחיפשתי ומצאתי בשיעורי דעת של מהריל בלוך שמסביר את השאלה אולי קצת שונה יש שם מאמר ידיעה ובחירה

 

[בד קודש]

אבל יש לי שאלה בנושא ידיעתו של הקבה איך ייתכן שיש לי שתי אופציות בשעה שאצלו ידוע רק אחת

לחץ כדי לכווץ...

פשוט מאוד.
נניח שבשעה 1 אתה מסתפק בין א' לב', ובשעה 2 החלטת לעשות את א'.
הבורא יודע כבר בשעה 12(ועוד לפני) שבשעה 1 יהיו לך שתי אופציות ובשעה 2 תעשה א'.
ידיעת הבורא מתבססת על מעשיך שלך, ובהתאם אליהם.

 

[שלוות העמל]

פשוט מאוד.
נניח שבשעה 1 אתה מסתפק בין א' לב', ובשעה 2 החלטת לעשות את א'.
הבורא יודע כבר בשעה 12(ועוד לפני) שבשעה 1 יהיו לך שתי אופציות ובשעה 2 תעשה א'.
ידיעת הבורא מתבססת על מעשיך שלך, ובהתאם אליהם.

לחץ כדי לכווץ...

יעקב אבינו ברך את אפרים לפני מנשה כי הוא יגדל ממנו ולכאורה קודם שאפרים בחר איך אפשר להתיחס אליו כאילו כבר בחר
ואם תאמר עדיין אני יודע ואין לידיעה זו שום השפעה אבל אז יהיה לך קשה איך ינתן לאפרים שתי אפשרויות כשאחת מהם יכולה לסתור את הידיעה המוקדמת

 

[בד קודש]

יעקב אבינו ברך את אפרים לפני מנשה כי הוא יגדל ממנו ולכאורה קודם שאפרים בחר איך אפשר להתיחס אליו כאילו כבר בחר
ואם תאמר עדיין אני יודע ואין לידיעה זו שום השפעה אבל אז יהיה לך קשה איך ינתן לאפרים שתי אפשרויות כשאחת מהם יכולה לסתור את הידיעה המוקדמת

לחץ כדי לכווץ...

אז עכשיו גם נביא סותר לבחירה??????

תנסה לחשוב בהגיון.
נביא אומר שאתה תעשה א'.
הוא לא מדבר על השנייה הראשונה. גם לא על עוד חמש דקות.
הוא מדבר על ההחלטה הסופית שלך.
אם הבורא ייתן לו לדעת, הוא יאמר לך שאתה תתלבט בין א' לב' ובסוף תבחר א'.

זה לא עניין של ידיעה מוקדמת בכלל.
יעקב אבינו בסך הכל גילה ליוסף מה יצא בסוף מבחירותיו של אפרים.
זה לא מדבר על הזמן שיש לו שתי אפשרויות אלא על הזמן שלאחר סגירת האפשרויות על ידי הבחירה של אפרים

 

[יאשע בער]

ממה שכתבתי כד הוינא טליא כבר תליסר. אולי יביא תועלת למישהו.

 

[בד קודש]

אחר העיון, כמה נקודות שלא היו מובנות לי.

א. מה ששאל בהוספה מאוחרת שאין שינוי בדעת הבורא, אינו מובן כלל ועיקר מה שואל ועל מה.
מוסכם לכל השיטות כי הידיעה מקודמת היא, אין שינוי בדעת הבורא כלל.
וכמו שכתב הרמב"ם בפרק שמיני משמונה פרקים "ואם תאמר שהוא לא ידע זאת מראש, התחייבו דברי הבאי גדולים ונהרסו חומות".

ב. מה שנקט שהרמב"ם נחלק על הרס"ג, לענ"ד אינו נכון. דברי הרס"ג הם תשובה לשאלת הבחירה והידיעה, ולמסקנת הרמב"ם גם כן הוא שאין אנו יכולים לבחור להיפך מידיעתו.
ולכאו' דברי הרס"ג הם הם דברי הראב"ד ולא הבנתי מדוע חילקם מר לשניים.

ג. בעיקר דעת הרמב"ם כבר ציינתי לעיל שלא אמר אלא את עיקר התשובה, אך לא נחלק על ביאור הראב"ד. כשהרמב"ם אומר "דע שתשובת שאלה זו ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים, וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה" הוא אינו מתכוון שהוא הולך לפרט את התשובה עליה כעת בכמה משפטים. "אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר" את העיקר שכן תוכל להבין בכמה משפטים קצרים.

ד. מה שנקט שתשובת הרמב"ם לא מתרצת השאלה, צ"ב.
וכמו שכתב במורה (הביאו התוי"ט אבות פ"ה) "ענין ההשגחה וענין הידיעה וענין הכונה המיוחסות אלינו בלתי ענין המיוחסות אליו. וכשילקחו ב' ההשגחות או שתי הידיעות או שתי הכונות. על שיקבצם ענין אחד. יבואו הספקות הנזכרות. וכשיוודע שכל מה שיוחס אלינו. נבדל מכל מה שיוחס אליו. יתבאר האמת. וכבר הגיד ההבדל בין אלו המיוחסים אליו ובין המיוחסים אלינו באמרו ולא דרכיכם דרכי.

 

[שלוות העמל]

ולמסקנת הרמב"ם גם כן הוא שאין אנו יכולים לבחור להיפך מידיעתו.

לחץ כדי לכווץ...

?
אין בחירה?

 

[בד קודש]

?
אין בחירה?

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר?
עיין במה שכתבתי ותרווה נחת...

 

[ישיבישער]

האם הינך מכיר את בורא העולם שאתה יכול לשאול קושיות עליו, אתה אומר לא יכול להיות ידיעה ובחירה לפי הכלים שלך, אך אינך יודע מה הכלים שלו
זו שאלה של שטות

 

[בד קודש]

האם הינך מכיר את בורא העולם שאתה יכול לשאול קושיות עליו, אתה אומר לא יכול להיות ידיעה ובחירה לפי הכלים שלך, אך אינך יודע מה הכלים שלו
זו שאלה של שטות

לחץ כדי לכווץ...

לא נראה לי שאפשר לומר שאלה של שטות על דברי הראשונים.
בכל אופן דבריך הם תירוצו של הרמב"ם ועיי"ש.

 

[ישיבישער]

לא נראה לי שאפשר לומר שאלה של שטות על דברי הראשונים.
בכל אופן דבריך הם תירוצו של הרמב"ם ועיי"ש.

לחץ כדי לכווץ...

מבין אני מדבריך שאתה חושב שזו שאלה של הראשונים, טעות חמורה היא זו, זו סה"כ שאלה של כמה מינים ואפיקורסים והרמב"ם במטרה להשיב עליהם הביאם.
וענין היישוב, אה"נ, ואף אי לא הר"מ כתבו, הא זה ברור כביעתא בכותחא

 

[דרשני]

זו שאלה של שטות

לחץ כדי לכווץ...

כל הראשונים מתחבטים בשאלת שטות זו...
קצת מגוחך שישבישר צעיר יחליט מה שטות ומה לא