"פרי פלסטין" - איך הפך חכמולוג מהישיבה לבוגד בכנס הבוגרים (17 צופים)

[נדיב לב]

היה בחור בישיבה שלי שעבר תהליך הפוך
הוא תמך באיש ימין בכל כוחו, אחז שצריך להרוג את כל הערבים נהפך לקיצוני,
והיום הוא חילוני, יום אחד באמצע חייו, הוא החליט לעזוב את הישיבה, ועבר לחיות ב...
בלי כיפה וכו'....

לחץ כדי לכווץ...

תודה על השיתוף.
לגוש"ד, התהליך שעבר על אותו בחור - מנקודת היציאה כשהחליט לתמוך באיש ימין קיצוני עד לפריקת עול גמורה - זה ערעור בסמכות של גדו"י להתוות את הדרך, זה ניתוק מההכרה שהוראתם מחייבת. מחייבת בגלל כח התורה, דעת תורה, וכפיפות מוחלטת לקב"ה.
אפשר לקרוא תגר על הקונצנזוס החרדי בדברים מסויימים. אבל בשום אופן לא על הוראתם של גדולים. ומי שכופר בזאת, אות וסימן שמשהו רקוב וחלול מתפשט בתוכו. וזו אכן הייתה התוצאה עם אותו בחור.

מסר אחד שאני הבנתי: לשמוח בשמחת אויבי העם שלך זה דבר שאינו מוסרי ויהודי (וכן לקרוא לאנשי העם שלך פושעים),
אבל להיות ימני או שמאלני, לאומני או לא, בן ג. או יאיר ג. זה לא קשור ליהדות בכלל!

לחץ כדי לכווץ...

עריכה להודעתי, זה שהציבור קבע מה יהודי ומה לא לא מראה שזו האמת, וזה שרוב הציבור לאומני לא מראה שזה האמת, ורק מה שגדולי ישראל יאמרו בנידון זה האמת.

לחץ כדי לכווץ...

אני הבנתי שהמסר הוא בעיקר עלינו......
שאנו דנים על קנאים קיצונים שמנשקים מחבלים, ונלחמים למען עזה, ושמחים במות חילים,
על לנו לחשוב שזה לא מוסרי, ערכי, ואמת,
אלא יתכן בעיקרון שהוא צודק, אבל גדו''י אמרו אחרת, ואנו זועקים בעיקר את זה שהוא נגד גדולי ישראל,
ומי שם לב יראה שר' איטש'ה בקו המידע כשמדבר נגד הקנאים-פלסטינים הוא מדגיש שהנקודה משום שהם נגד גדולי ישראל,
ובאמת אמור להפריע לנו מי שתומך במדינה באופן רעיוני [כמו הצבעה לקונגרס הציוני] כמו מי שלא תומך,
דרבנים אנטי-ציונים עוד היה, אבל רב פרו-ציוני עוד לא היה,
אך ברי לי שרוב הציבור כועס על אותם קנאים-פלסטינים בגלל שהוא ציוני במידה כזו או אחרת,
תודה רבה לרב @נדיב לב, שכידוע לב זה מחשבה ורגש, ויש כאלו ברמה שלו, אבל אין הרבה שמנדבים זאת לכלל ישראל,

לחץ כדי לכווץ...

יישר כח. אכן זו הנקודה. גדו"י קובעים את הטון בציבוריות התורנית.
ואגב, במידה מסוימת אפשר להבין בנקל מדוע כולנו חייבים לכופף את קומתנו ומחשבתינו בפני גדולי ישראל. כי קשת הרעיונות והמחשבות שיש בכל ציבור היא מגוון עצום, וזה כר פורה לדעות קיצוניות, כמו, לנשק מחבלים או לשמוח חלילה במות חיילים וכהנה. כך שהפתרון האמתי של יהודי תורני, הוא לבטל דעתו בפני מי שגדול ממנו.

העניין של הימין והשמאל, תופס יותר מדי לדעתי, כאילו שהיהדות מזדהה עם הימין יותר מהשמאל, ואין לכך שום אסמכתא. איני בא לחוות דעה בנושא. אך באיזה פשיטות יוצא כי הימין הוא הצודק? וגם, ישנה תופעה והיא מתפשטת לצערי, לפיה ב.נ נהפך לאליל של ממש. אפילו "משגיחים" ו"מגידים" למיניהם מביאים לעיתים בדרשותיהם דוגמאות "אפילו ב.נ", אמנם לרוב לא מצטטים את שמו, אבל כן מתכוונים רבות אליו, גם לא נשכח שהוא אחד מ"עשרת החכמים בעולם", דבר שאגדות חלם הם קטנים לעומתו. האיש לעולם לא נבחן וכיו"ב.
כוונתי היא כי אין עניין לא לנטות לימין ולא לשמאל. רק לדרך היהודית ושמירת ההלכה. בדרך ההלכה אסור לרצוח בין ישראל ובין ב"נ, וודאי שלא להפריח אמרות שפר למיניהם, כמו שב.ג אוהב לומר, [לרוב דבריו נותרים בגדר אמירה ולא מעשה].

לחץ כדי לכווץ...

אדרבה, זה בדיוק המסר שמובע בסיפור. אין ימין ואין שמאל יש גדולי תורה נקודה.

אין שום הגיון לאדם יהודי לכתוב שהוא שמח על נפילתם של חמישה חיילים יהודיים אפי' אם הוא אוחז שמעשיהם אינם נכונים, מה יש לשמוח בזה שהם נפלו? נכון אתה סבור שאסור לעשות את מה שצה"ל עושה ברצועת עזה, אבל לכן לשמוח על חמישה מאחיך שנופלים? אם היו מחליפים ממשלה אני יכול לשמוע הגיון לברך על כך שכעת יש ממשלה שפועלת בצורה שאתה חושב שנכון לפעול, מה יש לשמוח על מותם של אנשים שמבצעים את מה שאומרים להם? אני מטיל ספק בשפיות דעתו של העיתונאי המדובר.

לחץ כדי לכווץ...

הלא גם קודם לאותו פוסט אומלל שהנפיק הברנש וחשף בכך את טלפיו וי"א את שפיות דעתו שאינה מן המשופרות... ראוי וחשוב להכיר בכך, שהבגידה האמתית לא מתבטאת בכך שהברנש בחר לאמץ תפיסת עולם כל כך שונה וקיצונית מאיתנו, אלא הבגידה היא בקריאת תגר על הוראת מרנן ורבנן לדורות. וזו נקודה שחשוב לשים לב, ולא לפטור מקרה כזה או אחר, בחוסר שפיות ותו לא.

הרב @נדיב לב, לפי מה שאני מבין - הסיפור אמיתי?

לחץ כדי לכווץ...

המקרה עם אותו ברנש אמתי. כנס בוגרים היה גם היה. ובידי הכהה החלטתי לחבר בין כנס בוגרים סטנדרטי... (מה עושים שם חוץ מהו"ק ונייעס על פלוני ואלמוני מבוגרי הישיבה...:) לאותו ברנש אומלל.

מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים לדבר, להסביר, להראות לעולם מהי באמת יהדות אמיתית. ובעיקר להוקיע מתוכנו אנשים מהסוג הזה.

לחץ כדי לכווץ...

יישר כח עצום על הניתוח המבריק.
רק הערה. קודם שנוקיע אנשים בדמותו ובצלמו ממחננו, אנחנו צריכים לברר לעצמנו. מדוע?
מדוע להוקיע מי שאוחז בדעת שמאל קיצוניות כל עוד ולא ציינו מקור ברור מהספרות התורנית? (ואני מתייחס גם לפני שאותו ברנש חשף את טלפיו באותו פוסט אומלל).
ובדיוק בשביל זה נכתב הסיפור. לעשות חלוקה ברורה בין מי שבוגד ברעיונות שאנחנו מאמינם בהם (שאז זו זכותו) ובין מי שבוגד בהנהגתם של גדולי ישראל.

 

[מבקש תורה]

ומי שם לב יראה שר' איטש'ה בקו המידע כשמדבר נגד הקנאים-פלסטינים הוא מדגיש שהנקודה משום שהם נגד גדולי ישראל,

לחץ כדי לכווץ...

לא שאכפת לי..
אבל הציטוט שלך את "ר' איטשע" כדוגמא לחיקוי נראית לי קצת...
טוב שאתה מקשיב לקו שלו ולא לקווים אחרים אבל לא להגזים.

הערת אגב:
אין לי כלום נגד האיש!!

 

[הספרן]

יישר כח עצום על הניתוח המבריק.
רק הערה. קודם שנוקיע אנשים בדמותו ובצלמו ממחננו, אנחנו צריכים לברר לעצמנו. מדוע?
מדוע להוקיע מי שאוחז בדעת שמאל קיצוניות כל עוד ולא ציינו מקור ברור מהספרות התורנית? (ואני מתייחס גם לפני שאותו ברנש חשף את טלפיו באותו פוסט אומלל).
ובדיוק בשביל זה נכתב הסיפור. לעשות חלוקה ברורה בין מי שבוגד ברעיונות שאנחנו מאמינם בהם (שאז זו זכותו) ובין מי שבוגד בהנהגתם של גדולי ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

לגמרי, יישר כח.

אגב, במקום אחר שפרסמתי את הסיפור שלך (ותודה שאשרת לי), מישהו הגיב.
"לא הבנתי למה צריך מאות מילים כדי להסביר מה לא טוב ברוע בהתגלמותו?!".

והגבתי לו כפי התרשמותי מהסיפור והמסר שהוא בא להעביר. לפחות מהזווית שלי.
לדעתי הסיפור לא עוסק רק בגינוי פשטני של הרוע, אלא בעיקר בניסיון להבין את התופעה הזו לעומקה. להבין איך אדם שגדל בערוגות החרדיות מגיע למצב שהוא נתפס כ-בו-גד בציבור שלנו ובציבור כולו. ובאמצעות הדיאלוג של הדמויות בסיפור ניתן להבין את המורכבות של הנושא, את הניואנסים בציבור החרדי, דעות סאטמר לעומת דעות קיצוניות אחרות או בכלל דעות אחרות, ובעיקר מה המניע של אותו יצור.

יתר על כן, הסיפור לא מתמקד רק בפוסט ספציפי. הוא עוסק בשאלה רחבה יותר, אדם חרדי שיוצא נגד הקונצנזוס החרדי, נתפס כב-וגד בגלל עמדותיו הפוליטיות, או בגלל שהוא מערער על הסמכות של גדולי התורה על ההנהגה שלהם לציבור?
ואת זה הכותב בא להביע ולחדד לקורא. שבכל מצב, גם לולא הפוסט הנורא, הדעות של האיש לא מקובלות על הציבור שלנו, לא בגלל שהוא מתנגד לרעיון הלאומני ואוחז בדעות שמאלניות, אלא בגלל שהוא בו-ג-ד בדרכם של רוב גדולי התורה שלא הלכו בדרך הזו.

 

[אם היו]

אין שום הגיון לאדם יהודי לכתוב שהוא שמח על נפילתם של חמישה חיילים יהודיים אפי' אם הוא אוחז שמעשיהם אינם נכונים, מה יש לשמוח בזה שהם נפלו? נכון אתה סבור שאסור לעשות את מה שצה"ל עושה ברצועת עזה, אבל לכן לשמוח על חמישה מאחיך שנופלים? אם היו מחליפים ממשלה אני יכול לשמוע הגיון לברך על כך שכעת יש ממשלה שפועלת בצורה שאתה חושב שנכון לפעול, מה יש לשמוח על מותם של אנשים שמבצעים את מה שאומרים להם? אני מטיל ספק בשפיות דעתו של העיתונאי המדובר.​

לחץ כדי לכווץ...

נכון מאוד ועל כך כבר כתבתי בהודעתי הראשונה.

 

[נדיב לב]

לגמרי, יישר כח.

אגב, במקום אחר שפרסמתי את הסיפור שלך (ותודה שאשרת לי), מישהו הגיב.
"לא הבנתי למה צריך מאות מילים כדי להסביר מה לא טוב ברוע בהתגלמותו?!".

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שמרוב שנאה שאנשים נוטרים לאיש, הם בוחרים לדלג על כמה שלבים נחוצים. וכפי שהבעת היטב בהתרשמות שלך, שמגדירה נכוחה את הרעיון והמסר העולה מהסיפור. ואחת מהם, שהקצנה וחריגה מתלם הדעות שהתוו גדו"י, הם כר פורה לרוע צרוף. אבל זה מתגלה רק בשלב הקיצון.

והגבתי לו כפי התרשמותי מהסיפור והמסר שהוא בא להעביר. לפחות מהזווית שלי.
לדעתי הסיפור לא עוסק רק בגינוי פשטני של הרוע, אלא בעיקר בניסיון להבין את התופעה הזו לעומקה. להבין איך אדם שגדל בערוגות החרדיות מגיע למצב שהוא נתפס כ-בו-גד בציבור שלנו ובציבור כולו. ובאמצעות הדיאלוג של הדמויות בסיפור ניתן להבין את המורכבות של הנושא, את הניואנסים בציבור החרדי, דעות סאטמר לעומת דעות קיצוניות אחרות או בכלל דעות אחרות, ובעיקר מה המניע של אותו יצור.

יתר על כן, הסיפור לא מתמקד רק בפוסט ספציפי. הוא עוסק בשאלה רחבה יותר, אדם חרדי שיוצא נגד הקונצנזוס החרדי, נתפס כב-וגד בגלל עמדותיו הפוליטיות, או בגלל שהוא מערער על הסמכות של גדולי התורה על ההנהגה שלהם לציבור?
ואת זה הכותב בא להביע ולחדד לקורא. שבכל מצב, גם לולא הפוסט הנורא, הדעות של האיש לא מקובלות על הציבור שלנו, לא בגלל שהוא מתנגד לרעיון הלאומני ואוחז בדעות שמאלניות, אלא בגלל שהוא בו-ג-ד בדרכם של רוב גדולי התורה שלא הלכו בדרך הזו.

לחץ כדי לכווץ...

מילה בסלע. יישר כח.

 

[נדיב לב]

נקודה נוספת שאני רוצה לעלות כאן, ולצורך הדיון אציג אותה בצורת שאלה.
אם נקודת המוצא שלנו היא כפיפות מוחלטת לגדולי ישראל בדעות ובהשקפות, מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו לרוב נוטרים שנאה גדולה יותר כלפי מי שדוגל בדעות שמאל, מאשר כלפי מי שמחזיק בדעות ימין קיצוניות? לכאורה, בשני המקרים מדובר בהשקפות עולם חיצוניות שמתנגדות לדעת תורה צרופה - בין אם הן מבוססות על ערכי לאום ובין אם על ערכים הומניים אוניברסליים. אם כך, מדוע דעה שמאלנית* נתפסת כחמורה יותר בעינינו?

*כמובן לא מדובר בערכים מובהקים שסותרים את התורה ואכמ"ל. אלא ערכים שהשמאל מאמין בהם כמו "דאגה" לזולת ובכללם הפלסטינים, יהיה מי שיהיה.

 

[בד קודש]

נקודה נוספת שאני רוצה לעלות כאן, ולצורך הדיון אציג אותה בצורת שאלה.
אם נקודת המוצא שלנו היא כפיפות מוחלטת לגדולי ישראל בדעות ובהשקפות, מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו לרוב נוטרים שנאה גדולה יותר כלפי מי שדוגל בדעות שמאל, מאשר כלפי מי שמחזיק בדעות ימין קיצוניות? לכאורה, בשני המקרים מדובר בהשקפות עולם חיצוניות – בין אם הן מבוססות על ערכי לאום ובין אם על ערכים הומניים אוניברסליים שמתנגדות לדעת תורה צרופה. אם כך, מדוע דעה שמאלנית* נתפסת כחמורה יותר בעינינו?

*כמובן לא מדובר בערכים מובהקים שסותרים את התורה ואכמ"ל. אלא על ערכים שהשמאל מאמין בהם כמו "דאגה" לזולת ובכללם הפלסטינים, יהיה מי שיהיה.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שהחיבור עם הימין השפיע עלינו,
ואנו מרגישים כאילו החיבור הוא באידיאולוגיה.
לפיכך קל לנו להזדהות עם מי שמקצין בדעה ימנית "נכונה" כביכול,
מאשר להזדהות עם מי שמקצין בדעה שמאלנית שגויה.

 

[מידה טובה]

נקודה נוספת שאני רוצה לעלות כאן, ולצורך הדיון אציג אותה בצורת שאלה.
אם נקודת המוצא שלנו היא כפיפות מוחלטת לגדולי ישראל בדעות ובהשקפות, מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו לרוב נוטרים שנאה גדולה יותר כלפי מי שדוגל בדעות שמאל, מאשר כלפי מי שמחזיק בדעות ימין קיצוניות? לכאורה, בשני המקרים מדובר בהשקפות עולם חיצוניות שמתנגדות לדעת תורה צרופה - בין אם הן מבוססות על ערכי לאום ובין אם על ערכים הומניים אוניברסליים. אם כך, מדוע דעה שמאלנית* נתפסת כחמורה יותר בעינינו?

*כמובן לא מדובר בערכים מובהקים שסותרים את התורה ואכמ"ל. אלא ערכים שהשמאל מאמין בהם כמו "דאגה" לזולת ובכללם הפלסטינים, יהיה מי שיהיה.

לחץ כדי לכווץ...

נ"ל שזה מכיון שהשמאל ברובו קיצוני בהרבה בגישתו החילונית (ע"ע פרוגרסיביזם, ליברליזם וכדו') לכן מטבע הדברים החרדים התרחקו מהם יותר מהציבור הימני שהוא יותר 'לאומני' וקרוב יותר ליהדות. מה שגרם להתרחקות מכל מה שמסמל השמאל, לא רק

מערכים מובהקים שסותרים את התורה

לחץ כדי לכווץ...