להתחתן עם בעל תשובה? (4 צופים)

[הצעיר שבחבורה]

ואע"ג דלא קימ"ל כר"א שפנוי הבאה על הפנויה עשאה זונה. כ"ז לענין איסור זנות שיש בכהונה. משא"כ לגבי דיו פגומים לכהונה לכאו' לא נפקא.

לחץ כדי לכווץ...

מצאתי ספר אחד, ושולחן ערוך שמו

ומצאתי כתוב שם בזה"ל

פנויה שראוה שנבעלה לאחד, והלך לו הבועל ואמרו לה: מי הוא זה שבא עליך, ואמרה: אדם כשר, הרי זו נאמנת. ולא עוד אלא אפילו ראוה מעוברת, ואמרו לה: ממי את מעוברת, ואמרה: מאדם כשר, הרי זו נאמנת ותהיה (היא ובתה) מותרת לכהן.​

 

[יואל שילה]

השאלה היא מה חז"ל אמרו, הרי אפשר לבאר את דבריהם שזה פגם בלתי נראה אלא משהו בנשמה.
אך מאידך גיסא, קשה להבין דבריהם וכמו שכבר כתב הרב @בר איהו.
ולכן אין לי בעיה לקבל את דבריך, אבל אם תמצא להם מקור זה יותר טוב.

לחץ כדי לכווץ...

אומר לך את האמת
אני לא יודע מי אתה, ולכן הדברים לא מתייחסים אליך, אלא רק לריאקציה שלי מדיונים כאלו
לעתים בעל תשובה עשה דרך מאד ארוכה וקשה, ובפועל דרגתו מאפילה מאד על אלו שלא עשו דרך כמותו
ולחלק מהם זה חורה, וקשה להם לראות את עצמם פחותים מאותו שהיה בים בשבתות
מה יש להם להיאחז - בזה שהם בעלי מעלה נצחית - הורתם בקדושה, דלא כאותו בעל תשובה פגום
שוין, אם זה מה שמספק את התחושה שלהם שהם מיליון אחוז בסדר - שיערב להם
סיפור מצחיק ועצוב גם יחד. אני מכיר אדם עם כיפה, ששונא את בנו, ופעם אמר לי בהתרסה איזה בן פגום יש לו - שהרי הוא גם בן הנדה וגם הורתו לפני הנישואין [כלומר הם נישאו בעקבות ההיריון]
אין צורך להסביר את האירוניה שבהתרסה הזו

 

[הנעור בלילה]

אומר לך את האמת
אני לא יודע מי אתה, ולכן הדברים לא מתייחסים אליך, אלא רק לריאקציה שלי מדיונים כאלו
לעתים בעל תשובה עשה דרך מאד ארוכה וקשה, ובפועל דרגתו מאפילה מאד על אלו שלא עשו דרך כמותו
ולחלק מהם זה חורה, וקשה להם לראות את עצמם פחותים מאותו שהיה בים בשבתות
מה יש להם להיאחז - בזה שהם בעלי מעלה נצחית - הורתם בקדושה, דלא כאותו בעל תשובה פגום
שוין, אם זה מה שמספק את התחושה שלהם שהם מיליון אחוז בסדר - שיערב להם
סיפור מצחיק ועצוב גם יחד. אני מכיר אדם עם כיפה, ששונא את בנו, ופעם אמר לי בהתרסה איזה בן פגום יש לו - שהרי הוא גם בן הנדה וגם הורתו לפני הנישואין [כלומר הם נישאו בעקבות ההיריון]
אין צורך להסביר את האירוניה שבהתרסה הזו

לחץ כדי לכווץ...

טיעון יפה מאוד לגופו של אדם אך לא לגופו של עניין.

 

[יואל שילה]

לגופו של ענין כתבתי לך
בעל תשובה מוגדר כאדם אחר
מה הצד שהוא נותר עם פגמים, בפרט למה שהוא בכלל לא אשם בהן?

 

[הנעור בלילה]

לגופו של ענין כתבתי לך
בעל תשובה מוגדר כאדם אחר
מה הצד שהוא נותר עם פגמים, בפרט למה שהוא בכלל לא אשם בה

לחץ כדי לכווץ...

ואם הוא לא חזר בתשובה אתה מבין שהוא פגום, אפי' שהוא לא אשם בזה.

 

[יואל שילה]

כך אמרו חז"ל
וגם התורה כך לימדה לגבי ממזר
כפי שמי שחילל שבת והיה חייב מיתה, וכן חייבי כריתות אתה מבין שהוא איש אחר, כמ"ש הרמב"ם 'אמש היה זה שנאוי...' - ק"ו לגבי פגם עדין יותר, שהוא בכלל לא אשם בו - אתה אמור להבין שהתשובה מתקנת אותו

 

[מחכה]

ק"ו לגבי פגם עדין יותר

לחץ כדי לכווץ...

כת''ר לא יאמר כן גבי ממזר ויבאר לנו דבריו

 

[בר איהו]

כת''ר לא יאמר כן גבי ממזר ויבאר לנו דבריו

לחץ כדי לכווץ...

פשוט שכשהתורה אוסרת את ביאתו בקהל זה כבר חוק שלא ניתן לשינוי ולא שייך לאופיו של הממזר, משא"כ איסורים שאינם מביאים לפסול בולד אלא לנטיות שליליות בלבד, שהן תמיד ניתנות לשינוי ע"י עבודה עצמית [וישנו חילוק יסודי בין זה לבין חייבי כריתות וכו' שמתכפר להם - שכאן היא גופא התשובה (ששינה מטבעיו)].

 

[MMH]

אחד מיסודות האמונה הוא בחירה חופשית (רמב"ם הלכות תשובה פ"ה).
וגם אם מחמת איזה מעשים לא ראויים של הורי האדם נקבעה בו נטי' טבעית לתכונות שליליות,
עדיין בידו לשנות אותן,
ופיקפוק בזה משמעו ערעור על עניין הבחירה.
ומי לנו בוחר הפך נטיותיו הטבעיות והרגליו יותר מבעל תשובה?

לחץ כדי לכווץ...

דברים תמוהים מאוד!

מה השייכות בין עניין הבחירה לנושא כזה?
אם מדובר בפגם, אין לזה שום שייכות לבחירה.

תמה עצמך.
האם חלל או ממזר זה דבר שסותר את עניין הבחירה?
גם זה נעשה מחמת 'איזה מעשיים לא ראויים של הורי האדם'...

מצד שני,
מסכים לחלוטין עם @יואל שילה שקשה להבין את דברי חז"ל בענין הזה.
וכמו שתיאר את המציאות.

 

[יואל שילה]

כת''ר לא יאמר כן גבי ממזר ויבאר לנו דבריו

לחץ כדי לכווץ...

ממזר לא עשה עבירה, והגמ' אף קוראת לו 'מטיפה כשרה' לאפוקי גר
וממילא הפגם שבו קיים, אבל עדיין הרבה יותר מאשר הפגם שנובע מעבירות שהוא עצמו עשה
אביו שבא על הערוה הרבה יותר פגום בנפשו מבנו
עזות פנים היא תכונה, ששוכנת יותר אצל אנשים ירודים יותר
ומי שתיקן את עצמו - לא יהיה עז פנים, ומי שהפקיר את עצמו - יהיה קרוב לזה יותר מאחרים
כל שחז"ל התכוונו, בפשטות הוא רק ללמד שיש נטייה כזו אצל הממזר ובן הנדה יותר מאחרים
אבל לא שזה לא בר תיקון

 

[סענדער]

לא נראה לי שהמציאות זו קושיא על דברי חז"ל. וכדקי"ל שאת המציאות קובעים חז"ל.

לחץ כדי לכווץ...

הה"ד: קאפ אין וואנט.
(תרגום: ראש בקיר)

 

[MMH]

הה"ד: קאפ אין וואנט.
(תרגום: ראש בקיר)

לחץ כדי לכווץ...

מה בעצם כוונתך?

 

[אברהם אוחיון]

בפרט למה שהוא בכלל לא אשם בהן?

לחץ כדי לכווץ...

ומדוע הממזר הוא פגום. הרי הוא לא אשם?

יש דברים שהם מציאותיים כלומר אדם נוצר בצורה פגומה כמו שיש אדם שנולד בלי רגל שלא באשמתו.

יש אדם שנולד פגום רוחנית כמו ב"נ גם אם לא עשה דבר..
זה לא אני אומר אלו דברי חז"ל.

בשביל לחדש את חידוש העצום שזה לא נאמר על בע"ת אתה צריך מקור קדמון ברור ומפורש.

ומי שתיקן את עצמו - לא יהיה עז פנים, ומי שהפקיר את עצמו - יהיה קרוב לזה יותר מאחרים
כל שחז"ל התכוונו, בפשטות הוא רק ללמד שיש נטייה כזו אצל הממזר ובן הנדה יותר מאחרים
אבל לא שזה לא בר תיקון

לחץ כדי לכווץ...

יש לך מקור ברור מהראשונים לחידוש העצום.
סברתך היחידה אינה מספקת

 

[אברהם אוחיון]

אני לא יודע מי אתה, ולכן הדברים לא מתייחסים אליך, אלא רק לריאקציה שלי מדיונים כאלו
לעתים בעל תשובה עשה דרך מאד ארוכה וקשה, ובפועל דרגתו מאפילה מאד על אלו שלא עשו דרך כמותו
ולחלק מהם זה חורה, וקשה להם לראות את עצמם פחותים מאותו שהיה בים בשבתות
מה יש להם להיאחז - בזה שהם בעלי מעלה נצחית - הורתם בקדושה, דלא כאותו בעל תשובה פגום
שוין, אם זה מה שמספק את התחושה שלהם שהם מיליון אחוז בסדר - שיערב להם

לחץ כדי לכווץ...

דמגוגיה.

 

[יואל שילה]

מקור הנידון בחז"ל מדובר במי שרואים בו שמתנהג בעזות, ראה כלה א'
ר' יהודה אומר עז פנים לגהנם, ובוש פנים לגן עדן. עז פנים, ר' אליעזר אומר ממזר, ר' יהושע אומר בן הנדה, ר' עקיבא אומר ממזר ובן הנדה. פעם אחת היו זקנים יושבים בשער, ועברו לפניהם שני תינוקות, אחד כיסה את ראשו ואחד גילה את ראשו, זה שגילה את ראשו, ר' אליעזר אומר ממזר, ר' יהושע אומר בן הנדה, ר' עקיבא אומר ממזר ובן הנדה, אמרו לו לר' עקיבא, היאך מלאך לבך לעבור על דברי חביריך, אמר להן זה אני אקיימנו, הלך אצל אמו של תינוק, וראה שהיתה יושבת ומוכרת קיטנית בשוק, אמר לה, בתי, אם את אומרת לי דבר שאני שואלך, אני מביאך לחיי העולם הבא, אמרה לו השבע לי, היה ר' עקיבא נשבע בשפתיו ומבטל בלבו, אמר לה, בניך זה מה טיבו, אמרו לו כשנכנסתי לחופה נדה הייתי, ופירש ממני בעלי ובא עלי שושביני, והיה לי בן זה, נמצא התינוק ממזר ובן הנדה. אמרו גדול היה ר' עקיבא שהוביש את רבותיו, באותה שעה אמרו ברוך י"י אלהי ישראל שגילה סודו לר' עקיבא בן יוסף.

כתב האגרות משה אה"ע ד' י"ד
מה שהשבתי לאחיך הנ"ל דאף אם נימא שמבת הנדה ממש אף אם היא צנועה ויקרה ובעלת מדות טובות כאשה כשרה וחשובה, נמי היה צריך להתרחק משום דאולי יש לחוש שאף שהיא מתגברת על טבעה ומתנהגת כראוי מצד שהיא יראה את השי"ת מ"מ יש לחוש לבניה ובנותיה שלא יוכלו לעמוד נגד יצרם, וגם אולי כוונת פגום הוא מחמת שנולד בעבירה, מ"מ כשלא ידוע ודאי יש לנו לסמוך שאינה בת הנדה אלא אשה שנולדה בהיתר, דהא טבילת נדה אינה צריכה כוונה להטהר כמפורש בחולין דף ל"א ע"א בנדה שנאנסה וטבלה דר' יהודה אמר רב אמר טהורה לביתה ואסורה לאכול בתרומה מטעם דאר"נ בעלה חולין הוא וחולין לא בעי כוונה ואף שר' יוחנן פליג על רב ואמר שם אף לביתה לא טהורה ורב ור' יוחנן הא הלכה כר' יוחנן מ"מ הכא משמע שר"נ נמי סובר כרב דהביא ראיות ממתני' וברייתא כרב ובחגיגה דף י"ט ע"א לא הוזכר כלל דברי ר' יוחנן שלכן פסק הרמב"ם פ"א ממקואות ה"ח דטהורה לביתה כדאיתא בר"ן ובכ"מ שם ובב"י /יו"ד/ סוף סימן קצ"ח שהביא גם מהר"ח ומסמ"ג ומסיק בבדה"ב שנקטינן כהרמב"ם ורבוותא דסברי כוותיה, שלכן הוא ודאי דבר המצוי שבשעה שכבר עברו ימי טומאתה שהיה גליא כלפי שמיא רחצה בים ובאגמים (לייקס) שהם מעיינות ובנהרות ונטהרה ואף אם היתה לבושה איזה בגד שלובשות הנשים כשרוחצות במים ובנהרות אין זה דבר החוצץ ואז נתעברה מבעלה שנמצא שלא היתה נדה בשעה ששמשה עם בעלה ונתעברה עם בת זו, וכיון דחז"ל נתנו במס' כלה סימנים לבן הנדה דר' יהושע אומר דהוא עז פנים וכן הא סובר הרמב"ם וש"ע דכתבו שהוא פגום שפגמו הוא כדאיתא במס' כלה ר' יהושע אומר שהוא עז פנים כדהביא הגר"א, ואף אם נימא שלר"א שעז פנים הוא ממזר ולר"ע דאמר דהוא ממזר ובן הנדה הוי פגם דבן הנדה במדות רעות אחרות שאינם רעות כעז פנים נמי עכ"פ איכא סימן לבן הנדה שהוא מקולקל, ולכן נהי שאם היה איסור דאורייתא כמו לר"א ור"ע שממזר הוא עז פנים לא נסמוך כשאינו עז פנים לומר שאינו ממזר דהא סימנים לאו דאורייתא לסמוך עלייהו ולא עדיפי סימנים אלו מכל סימנים מובהקים, ועיין בנחלת יעקב שכתב שלא נפסול לר"א כשהוא עז פנים לקהל אלא דיש לחוש חשש ממזרות לבדוק אחריו, והיא משום דחז"ל לא אמרו זה אלא בחשיבות סימן, דלכן לא היה שייך להכשיר מצד הסימנים, אבל כיון שאין בבן הנדה איסור דאורייתא ואף לא איסור דרבנן ודאי יכולין לסמוך על סימנין אלו דכשהיא צנועה ובעלת מדות טובות ויראת השי"ת ואוהבת תורה ולומדיה ומדקדקת באיסורי תורה יש לסמוך דאינה בת נדה דנזדמן שאמה רחצה להנאתה במקום שכשר לטבילה והיתה טהורה בשעת הביאה שנתעברה היא מזה, וכן הוא כשחזינן בבן שהוא צנוע ומעלי שיש לסמוך שאינו בן הנדה אף שהוריו הם עבריינים, משום שליכא בה או בו סימנים דבן או בת הנדה.