יהרג ואל יעבור - להתאבד?

[מרגניתא טבא]

נתעורר ליבי להק' האם במקום דפסקו חכמים דיהרג ואל יעבור כגון בג' עבירות, האם מותר לו להרוג את עצמו כלומ' להתאבד, ולא יהיה בזה איסור ולא יקברוהו כחמור וכו', משום דאין בו גדר של מתאבד, וזהו משום דמתאבד הגדרתו אדם המאבד עצמו [לדעת] אך היכא דחייו מ"מ אבודים לא חשיב כמתאבד, או"ד כל זמן שהוא הורג את עצמו הרי הוא חשוב כמתאבד ואפי' דאמרי' יהרג ולא יעבור אסור לו להרוג את עצמו אלא יניח את עצמו שיהרגוהו אחרים,
לא שאלתי מדוע יהרג ולא יעבור לא נחשב כהתאבדות דבר זה ראוי לאשכול נוסף.

 

[לחושבי שמו]

נתעורר ליבי להק' האם במקום דפסקו חכמים דיהרג ואל יעבור כגון בג' עבירות, האם מותר לו להרוג את עצמו כלומ' להתאבד, ולא יהיה בזה איסור ולא יקברוהו כחמור וכו', משום דאין בו גדר של מתאבד, וזהו משום דמתאבד הגדרתו אדם המאבד עצמו [לדעת] אך היכא דחייו מ"מ אבודים לא חשיב כמתאבד, או"ד כל זמן שהוא הורג את עצמו הרי הוא חשוב כמתאבד ואפי' דאמרי' יהרג ולא יעבור אסור לו להרוג את עצמו אלא יניח את עצמו שיהרגוהו אחרים,
לא שאלתי מדוע יהרג ולא יעבור לא נחשב כהתאבדות דבר זה ראוי לאשכול נוסף.

לחץ כדי לכווץ...

זה נידון בסוגיה דיהרג ועל יעבור [זה אמור לצאת מחלוקת ראשונים],

 

[צורניק]

ודאי שמותר. ראיה מאותם ארבע מאות ילדים שנשבו לקלון, בסוגית החורבן בהניזקין.

 

[הנעור בלילה]

ודאי שמותר. ראיה מאותם ארבע מאות ילדים שנשבו לקלון, בסוגית החורבן בהניזקין.

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' אי"ז ראיה משום דלא נתבאר בגמ' שם אם זה היה מעשה נכון אם לאו.

נתעורר ליבי להק' האם במקום דפסקו חכמים דיהרג ואל יעבור כגון בג' עבירות, האם מותר לו להרוג את עצמו כלומ' להתאבד, ולא יהיה בזה איסור ולא יקברוהו כחמור וכו', משום דאין בו גדר של מתאבד, וזהו משום דמתאבד הגדרתו אדם המאבד עצמו [לדעת] אך היכא דחייו מ"מ אבודים לא חשיב כמתאבד, או"ד כל זמן שהוא הורג את עצמו הרי הוא חשוב כמתאבד ואפי' דאמרי' יהרג ולא יעבור אסור לו להרוג את עצמו אלא יניח את עצמו שיהרגוהו אחרים,
לא שאלתי מדוע יהרג ולא יעבור לא נחשב כהתאבדות דבר זה ראוי לאשכול נוסף.

לחץ כדי לכווץ...

במסעות הצלב היה מעשה שכמה מאות יהודים התבצרו בבית הכנסת, ובחוץ עמדו הצלבנים שרצו לכפות עליהם להתנצר, והורו שם הרבנים שכל אחד יהרוג את חבירו, ואולי משום דס"ל דאסור לאדם להרוג עצמו.

 

[נדיב לב]

שו"ת שאילת יעבץ חלק א' סימן מג בתוך ד"ה אמנם נדון השואל

https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1408&st=&pgnum=81

ובפתחי תשובה יו"ד סימן שמה ס"ק ב מה שהביא בשם שו"ת בית שוהם "ועוד דשמא עשה כן מחמת תשובה" ועוד ציין למש"כ בשו"ת בית אפרים חלק יד סימן עו

ובשו"ת שבות יעקב חלק ב סימן קיא כתב-
שאלה על דבר אחד שנכשל באיסור אשת איש וקבל על עצמו מכח תשובה דין ארבע מיתו' ב"ד להטביע עצמו בנהר שהוא חנק אי הוי כדין מאבד עצמו לדעת או נימא כיון דעושה משו' תשובה הוה ליה כדין מת על מטתו.
תשובה הנה לכאורה נראה דגם זה בכלל מאבד עצמו לדעת יחשב כי מוטב שיטלנו מי שנתנו ואל יחבל בעצמו כדאי' בפ"ק דע"ז גבי ר"ע והא דאמרינן בפ' הניזקין קפצו ונפלו לתוך הים היינו כמ"ש תוספת לפי שיראים היו מיסורים וכן האי קלסטרוני שקפץ לתוך האש היינו שהיה ירא מיסורין וכן אין להביא ראיה מהא דאיתא פ"ק דע"ז דף י"ח ע"ב גבי ברוריא איתתא דר"מ דחנקיה את עצמה לפי שפתתהו תלמיד אחד י"ל דבאמת שלא כהוגן עשתה גם בזה ומה"ט אפשר ערק ר"מ מפני כסופא גם אין להביא ראי' מהא דאי' שם דף י"ז הפורש ממינות מיית וכן גבי ר' אליעזר בן דורדיא שהניח ראשו בין ברכיו וגעה בבכיה עד שיצא נשמתו ויצאה בת קול ואמר ר' אליעזר בן דורדיא מזומן לחיי עולם הבא אי משום הא לא אריא דהתם לא איבד עצמו לדעת ממש רק מגודל הצער וחרטות חטאיו מת וכן פירש"י שם בפורש ממינות אם שבים ממהרים למו' מתוך צרה וכפיות יצרם וזו גזרת המלך עליהם למות עכ"ל אבל להמית עצמם ממש כנדון שלפנינו אפשר דהוי כמאבד עצמו לדעת אך יש להביא ראיה דכל כה"ג לא מקרי מאבד עצמו לדעת מהא דאיתא סוף קדושין דף פ"א ע"ב ר' חייא בר אשי הוי רגיל כל עידן דנפל על אפיה הוי אמר הרחמן יצילני מיצר הרע יומא חד שמעה דביתהו אמר מכדי הא כמה שנין דפריש לי' מנאי מ"ט קאמר הכי יומא חדא הוי קגריס בגינתא קשטא נפשה חלפה ותנייה קמיה א"ל מאן את א"ל אנא חרותא דהדר מיומא תבעה אמרה ליה אייתי ניהלי להך רומנא דריש צוציתא שוור אזל אייתה ניהלה כי אתא לביתו הוי כשגרא דביתהו תנור' סליק וקיתיב בגויה א"ל מאי האי א"ל הכי והכי הוי מעשה וכו' הרי להדיא דמשום תשובה מותר להביא על עצמו מיתה ממש ואל תשיבינו דא"כ למה אמרו המאבד עצמו לדעת אין מתעסקין עמו לכל דבר דלמ' עביד משום תשובה אי משום הא לא איריא דמן הסתם לא אמרינן שעשו משום תשובה אבל היכי דידעינן שעשה משום תשובה ודאי דאין בו משום איבוד עצמו לדעת ועי"ל דגם העוש' משום תשובה לקבל עליו דין מיתות ב"ד אף על פי שהוא זכור לטובה ותשובתו מקובלת מ"מ דינו כהרוגי ב"ד דג"כ אין מתאבלין עליו ואין מתעסקין עמו בכל דבר כמבואר בטי"ד סימן שמ"ה אכן לפי הטעם שכתב הרע"ב בפ' נגמר הדין אפשר לחלק מ"מ יהיה איך שיהיה מוכח מש"ס דקדושין דלעיל דלא הוי בכלל מאבד עצמו לדעת וכן מוכח בבראשית רבה פ' ס"ה בפ' תולדות גבי יקום איש צרידה שקיים בעצמו ארבע מיתות ב"ד ואמר עליו ר' יוסי איש צרידה בשעה קלה קדמני זה לגן עדן ואף שהיפה תואר כתב שם וז"ל נ"ל אף מי שחייב מיתה אינו רשאי להמית את עצמו דלא יצא מכלל ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש ויניח הדבר ביד ה' וממה שאמרינן בפ' הנושא בהאי כובס שהפיל עצמו מן הגג ומדר' אליעזר בן דורדאי ששם פניו בין ברכיו עד שיצאה נשמתו דאי' בפ"ק דע"א וזכו לעה"ב אין ראיה כי אולי מרוב עגמות נפש על חטאתם לא דקדקו או לא ידעו בדין ובחרו מות מחיים וזכו לעה"ב מפני תוקף תשובתם שהם טועים בענין מיתתם עכ"ל אכן כל דבריו לא נ"ל דמ"ש בפשיטות דאף מי שחייב מיתה אינו רשאי להמית את עצמו זה ודאי אינו דבעשה כן משום תשובה ודאי לא יחשב בכלל מאבד עצמו לדעת כמו שמוכח להדיא מש"ס דקדושין מהא דר' חייא בר רב אשי וזה גם כן כוונת המדרש שם ומהאי דר' אלעזר בן דורדיא אין ראיה כמ"ש לעיל גם מהאי כובס אין ראיה דכיון דמשום צעריה דמצוה שציער שלא התעסק בקבורת של תלמידי חכמים כמו רבי לכך ג"כ לא נחשב בכלל מאבד עצמו לדעת ועוד דאף את"ל שאלו בא האי כובס לשאול בב"ד לא היה מורין לו כך מ"מ אחר מעשה שיצא בת קול וקמיה שמיא גליא דכוונתו היה לשמה חזינן דשפיר עביד ועיין בחידושי מהר"י טראני לכתובות שכתב דהאי כובס ג"כ עביד כן משום תשובה לקבל עליו דין שמים סקילה על שחילל שבת לפי שהשמש זרחה בשביל אשכבתיה דר' כדאיתא בירושלמי ע"ש דבריו באורך א"כ ג"כ מוכח דבשביל תשובה לא הוי בכלל איבוד עצמו לדעת ומזומן לחיי עה"ב כי במקום שבעלי תשוב' עומדים אין צדיקים גמורים יכולין לעמוד כנ"ל הקטן יעקב.

 

[פנחס נחום]

לכאו' אי"ז ראיה משום דלא נתבאר בגמ' שם אם זה היה מעשה נכון אם לאו.

לחץ כדי לכווץ...

בתוס' גיטין נז: כתבו ללמוד ממעשה זה שאם מענים את האדם מותר לו להתאבד, והחיד"א ועוד אחרונים דייקא בתוס' ומעוד ראשונים דמיירי שמענים אותו כדי שיעבור על הדת ובכה"ג מותר לו להתאבד

 

[מרגניתא טבא]

זה נידון בסוגיה דיהרג ועל יעבור [זה אמור לצאת מחלוקת ראשונים],

לחץ כדי לכווץ...

אשמח לשמוע,

ודאי שמותר. ראיה מאותם ארבע מאות ילדים שנשבו לקלון, בסוגית החורבן בהניזקין.

לחץ כדי לכווץ...

מה הסברא בזה????

 

[יאשע בער]

כמדומה שגם להרוג את עצמו הוא ביהרג ואל יעבור.

 

[מרגניתא טבא]

השאלה שנשאלה האם במצב שמחויייב הריגה עפ"י דין תורה משום דפסקי' דיהרג ולא יעבור האם מותר לו להרוג את עצמו דאינו אדם המאבד לעצמו את החיים או"ד דעדין הוא מתאבד.

 

[הצעיר שבחבורה]

נתעורר ליבי להק' האם במקום דפסקו חכמים דיהרג ואל יעבור כגון בג' עבירות, האם מותר לו להרוג את עצמו כלומ' להתאבד, ולא יהיה בזה איסור ולא יקברוהו כחמור וכו', משום דאין בו גדר של מתאבד, וזהו משום דמתאבד הגדרתו אדם המאבד עצמו [לדעת] אך היכא דחייו מ"מ אבודים לא חשיב כמתאבד, או"ד כל זמן שהוא הורג את עצמו הרי הוא חשוב כמתאבד ואפי' דאמרי' יהרג ולא יעבור אסור לו להרוג את עצמו אלא יניח את עצמו שיהרגוהו אחרים,
לא שאלתי מדוע יהרג ולא יעבור לא נחשב כהתאבדות דבר זה ראוי לאשכול נוסף.

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' אי"ז ראיה משום דלא נתבאר בגמ' שם אם זה היה מעשה נכון אם לאו.

במסעות הצלב היה מעשה שכמה מאות יהודים התבצרו בבית הכנסת, ובחוץ עמדו הצלבנים שרצו לכפות עליהם להתנצר, והורו שם הרבנים שכל אחד יהרוג את חבירו, ואולי משום דס"ל דאסור לאדם להרוג עצמו.

לחץ כדי לכווץ...

מתוך הקינות לתשעה באב, כמדו' של רבי קלונימוס
פּוֹנֶה הָאָב בִּבְכִי וִילָלָה / עַצְמוֹ עַל חַרְבּוֹ לִדְקֹר וּלְהַפִּילָה / וְהוּא מִתְגֹּלֵל בַּדָּם בְּתוֹךְ הַמְסִלָּה.

 

[הצעיר שבחבורה]

ודאי שמותר. ראיה מאותם ארבע מאות ילדים שנשבו לקלון, בסוגית החורבן בהניזקין.

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' אי"ז ראיה משום דלא נתבאר בגמ' שם אם זה היה מעשה נכון אם לאו.

לחץ כדי לכווץ...

קשה בעיני לומר כן על מעשה שהובא בגמ', שהוא אסור, ולא נזכר זה בפירוש

אמנם יתכן שיש לחלק שם שנשבו לקלון, ונבחר למו מות מחיים, וכפי שהובא לעיל

בתוס' גיטין נז: כתבו ללמוד ממעשה זה שאם מענים את האדם מותר לו להתאבד, והחיד"א ועוד אחרונים דייקא בתוס' ומעוד ראשונים דמיירי שמענים אותו כדי שיעבור על הדת ובכה"ג מותר לו להתאבד

לחץ כדי לכווץ...

 

[מרכז]

קשה בעיני לומר כן על מעשה שהובא בגמ', שהוא אסור, ולא נזכר זה בפירוש

אמנם יתכן שיש לחלק שם שנשבו לקלון, ונבחר למו מות מחיים, וכפי שהובא לעיל

לחץ כדי לכווץ...

ודאי שמותר. ראיה מאותם ארבע מאות ילדים שנשבו לקלון, בסוגית החורבן בהניזקין.

לחץ כדי לכווץ...

להבנתי נשתכח בטעות ממגיבי האשכול התוס' שם (ד"ה קפצו) : "קפצו כולן ונפלו לתוך הים. והא דאמר במס' ע"ז (דף יח.) מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל בעצמו הכא יראים היו מיסורין כדאמרינן (כתובות דף לג:) אלמלי נגדו לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא ועוד דע"כ היו מענין אותן ולא היו הורגים אותן.:"

נמצא שהתוס' מביאים גמ' מפורשת בע"ז שפושטת את שאלת הרב @מרגניתא טבא בדיוק להפך ממה שניסו כאן להוציא מהסוגיה הנ"ל (שאסור, אילולא מצב שיענו אותו לעבור וכד').

 

[הצעיר שבחבורה]

להבנתי נשתכח בטעות ממגיבי האשכול התוס' שם (ד"ה קפצו) : "קפצו כולן ונפלו לתוך הים. והא דאמר במס' ע"ז (דף יח.) מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל בעצמו הכא יראים היו מיסורין כדאמרינן (כתובות דף לג:) אלמלי נגדו לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא ועוד דע"כ היו מענין אותן ולא היו הורגים אותן.:"

נמצא שהתוס' מביאים גמ' מפורשת בע"ז שפושטת את שאלת הרב @מרגניתא טבא בדיוק להפך ממה שניסו כאן להוציא מהסוגיה הנ"ל (שאסור, אילולא מצב שיענו אותו לעבור וכד').

לחץ כדי לכווץ...

טעות, לא מוכח את ההיפך, אלא ש"מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל בעצמו" אבל אם אין אפשרות כזו מכל סיבה שהיא, רשאי ליטלה הוא בעצמו.

 

[מרכז]

טעות, לא מוכח את ההיפך, אלא ש"מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל בעצמו" אבל אם אין אפשרות כזו מכל סיבה שהיא, רשאי ליטלה הוא בעצמו.

לחץ כדי לכווץ...

לא על זה דובר בשאלה. מה זה קשור?
כל עוד לא מדובר במצב שיענו אותו לעבור, רואים בתוספות שאסור.

 

[נדיב לב]

השאלה שנשאלה האם במצב שמחויייב הריגה עפ"י דין תורה משום דפסקי' דיהרג ולא יעבור האם מותר לו להרוג את עצמו דאינו אדם המאבד לעצמו את החיים או"ד דעדין הוא מתאבד.

לחץ כדי לכווץ...

האם עיינתם בתשובת שבות יעקב והאחרונים שצוינו באשכול?

להבנתי נשתכח בטעות ממגיבי האשכול התוס' שם (ד"ה קפצו) : "קפצו כולן ונפלו לתוך הים. והא דאמר במס' ע"ז (דף יח.) מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל בעצמו הכא יראים היו מיסורין כדאמרינן (כתובות דף לג:) אלמלי נגדו לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא ועוד דע"כ היו מענין אותן ולא היו הורגים אותן.:"

נמצא שהתוס' מביאים גמ' מפורשת בע"ז שפושטת את שאלת הרב @מרגניתא טבא בדיוק להפך ממה שניסו כאן להוציא מהסוגיה הנ"ל (שאסור, אילולא מצב שיענו אותו לעבור וכד').

לחץ כדי לכווץ...

 

[הצעיר שבחבורה]

לא על זה דובר בשאלה. מה זה קשור?

לחץ כדי לכווץ...

הוא שאל, האם מותר לו להרוג את עצמו בכדי להמנע מג' עבירות, וע"ז התשובה היא "כן" לדברים הנ"ל.
אלא שישנה הגבלה ש"מוטב שיטלנה מי שנתנה".

 

[מרכז]

הוא שאל, האם מותר לו להרוג את עצמו בכדי להמנע מג' עבירות, וע"ז התשובה היא "כן" לדברים הנ"ל.
אלא שישנה הגבלה ש"מוטב שיטלנה מי שנתנה".

לחץ כדי לכווץ...

לא. הוא שאל אם באופן כללי מותר לו להתאבד או שצריך בדווקא שיהרגוהו, והתשובה היא קודם כל שאסור לו להתאבד וצריך שירגוהו. אח"כ יש גם מקרים חריגים בהם מותר להרוג עצמו
ומתוס' העולה הוא שכל עוד לא מענים אותו שיעבור אם לא יתאבד, אסור.

 

[הצעיר שבחבורה]

לא. הוא שאל אם באופן כללי מותר לו להתאבד או שצריך בדווקא שיהרגוהו, והתשובה היא קודם כל שאסור לו להתאבד וצריך שירגוהו. אח"כ יש גם מקרים חריגים בהם מותר להרוג עצמו
ומתוס' העולה הוא שכל עוד לא מענים אותו שיעבור אם לא יתאבד, אסור.

לחץ כדי לכווץ...

זוהי פרשנות שלך לשאלה, צר לי

 

[מרכז]

זוהי פרשנות שלך לשאלה, צר לי

לחץ כדי לכווץ...

אז איך הבנת את השאלה? מתי מותר ומתי אסור?

 

[הצעיר שבחבורה]

אז איך הבנת את השאלה? מתי מותר ומתי אסור?

לחץ כדי לכווץ...

הוא שאל בפשיטות

האם מותר לו להרוג את עצמו כלומ' להתאבד, ולא יהיה בזה איסור

לחץ כדי לכווץ...

או"ד כל זמן שהוא הורג את עצמו הרי הוא חשוב כמתאבד ואפי' דאמרי' יהרג ולא יעבור אסור לו להרוג את עצמו אלא יניח את עצמו שיהרגוהו אחרים,

לחץ כדי לכווץ...

האם בכלל מותר להרוג את עצמו, או שרק במקרה שאחרים הורגים אותו עליו למסור נפשו בכה"ג.
ולמיטב זכרוני נחלקו בזה קדמונים