בבא קמא חיוב הגזלן באונסין

[היושב בישיבה]

אפשר להבין שמה שהגיזות וולדות שייכים לבעל הבית זה חלק מהחיוב השבה, היינו הגזלן חייב להעמיד את גוף החפץ (ולא רק תשלומיו כל זמן שאפשר) ובחיוב זה של להשיב את גוף החפץ גם נכלל להשיב אותו יחד עם מה שיוצא מגופו, יחד עם מה שבא למי שיש גוף של חפץ. או בנוסח אחר, אם ישיב רק את החפץ בלי גיזות וולדות אז לא התקיימה ההשבה של גוף החפץ לגמרי, שהרי הבעלים חסר את הגיזות וולדות שהם זכויות של בעל גוף החפץ. ודוק.

לחץ כדי לכווץ...

זה יכול להיות הסבר טוב, אך מבואר ל"כ מבואר שלא נחסר כלל בשלו אלא רק חשיב כאינו ברשותו

 

[חיים ארוכים]

מבואר בגמ' מפורש לא ככה, מבואר שגזל ובא אחר והזיקו השני חייב, ואי כדברי מר דבגזילתו חיסר הממון אמאי מחייב השני מנא תבירא תבר?

לחץ כדי לכווץ...

צודק.

 

[חיים ארוכים]

מבואר בגמ' מפורש לא ככה, מבואר שגזל ובא אחר והזיקו השני חייב, ואי כדברי מר דבגזילתו חיסר הממון אמאי מחייב השני מנא תבירא תבר?

לחץ כדי לכווץ...

כזכור לי מלימוד מרובה, אשר מק' העולם למה גונב מהגנב חייב הרי החיסרון שיש בגניבה כבר קרה בגנב ראשון, ולמה גנב שני חייב, ומת' דכיון דהשני מחזיק כיום את הממון, א"כ מה שהגניבה של הראשון מחסרת היא משום שהשני לא החזירה וחשיב מחסר,
ולפי,ז אפשר דה"נ במזיק חשיב חסרון משום דמה דגניבתהראשון מחסרת היא משום שהזיקו,
אך זה ודאי דאינו טעם למה הראשון לא חייב,
דודאי הראשון חסר, אך מי שמקיים את החיסרון הוא השני, ובאונס הראשון חייב.

 

[היושב בישיבה]

כזכור לי מלימוד מרובה, אשר מק' העולם למה גונב מהגנב חייב הרי החיסרון שיש בגניבה כבר קרה בגנב ראשון, ולמה גנב שני חייב,

לחץ כדי לכווץ...

זה לא קושייא גזלן חייב על דממוני גבך ובזה אין חילוק בין גנב לגונב מן הגנב, כל הבעיה היא עם ה"וגונב מבית האיש"

 

[חיים ארוכים]

זה לא קושייא גזלן חייב על דממוני גבך ובזה אין חילוק בין גנב לגונב מן הגנב, כל הבעיה היא עם ה"וגונב מבית האיש"

לחץ כדי לכווץ...

אם כדבריך, היה דינו לגבות רק מהשני ולא מהראשון משום דהממוני גבך הוא מהראשון,

 

[מחכה]

בתוס' ע"ז (ע"א ב') מתבאר שיש ב' סוגים של איסור גזל:
א. לחסר את השני;
ב. להרוויח מהשני שלא כהוגן.

 

[דבר היושר]

אין זה אלמות בחובת השמירה - שהרי 'מאי הוי ליה למיעבד' ו'לא הוי ליה לאסוקי דעתא' ואין אופן להטיל עליו חובה להישמר יותר מכדי ששמר, וכבר עסקו בזה רבות האחרונים - רוב ראשי הישיבות נקטו שהתורה הקנתה לגזלן בעלות לענין זה שיתחייב באונסין, החת"ס [שו"ת חת"ס חו"מ קלב;] נקט שהתורה הקנתה לגזלן לגמריי את החפץ, וכל ה'מעכב' זה הדין להשיב את הגזילה, וכל כמה שהיא לא קיימת - נמצא שכל החיוב עליו הוא רק חיוב דמים, ובגרא"ו [קו"ש פסחים יז;] מבואר שאכן אירוע האונס אינו הסיבה המחייבתו בתשלומין, אלא הסיבה המחייבתו היא עצם לקיחת החפץ - שאת המצב הזה עליו להשיב שעי"ז החפץ נופל תחת אחריותו.

אמנם, ברש"י [סנהדרין עב, א;] נימק כל זה בתואנה שאין כל הבדל בין חיוב הגזלן לבין חיוב השואל, שבשניהם 'כל הנאה שלו' ומילא יש כאן סיבה להטיל עליו חיובי אונסין.

 

[רבי דוד]

מבואר דגזלן חייב באונסין, ולכאו' צריך להבין הא על מה מחייב הגזלן על דבסיבתו לא עומד הממון לנגנב ועכשיו שנאנס דכבר אינו בסיבתו אמאי מחייב,
צריך בשביל להבין זאת להגדיר את צורת עמידת הממון ביד גזלן וכו' אשמח אם הלומדים דפה יבררו לי העניין.

לחץ כדי לכווץ...

איני אוחז בסוגי' כפה"צ,
אבל לגוף שאלתך,
איננו צריכים לחידושא דגזלן קונה אם נפ' גדר חיובו לא כמונע את העמדה לבעלים אלא כחיוב להעמיד לבעלים (וזה יכול להיתפ' אף בלא קנין)

 

[היושב בישיבה]

נקט שהתורה הקנתה לגזלן לגמריי את החפץ, וכל ה'מעכב' זה הדין להשיב את הגזילה, וכל כמה שהיא לא קיימת - נמצא שכל החיוב עליו הוא רק חיוב דמים, ובגרא"ו [קו"ש פסחים יז;] מבואר שאכן אירוע האונס אינו הסיבה המחייבתו בתשלומין, אלא הסיבה המחייבתו היא עצם לקיחת החפץ - שאת המצב הזה עליו להשיב שעי"ז החפץ נופל תחת אחריותו.

לחץ כדי לכווץ...

א. אונס אינו רק היכא דהחפץ נתכלה, גם אם הממון אבד באונס חייב הוא אע"ג דאינו שלו כיוון דלא נפקע ממנו חיוב ההשבה
ב. מה אתה מתכוון עצם לקיחת החפץ, מה שזה עומד אצלו בגזילה? כשזה נאנס זה כבר לא עומד אצלו, מעשה הלקיחה? אין היתכנות שהוא יחייב באונסין.

 

[דבר היושר]

א. אונס אינו רק היכא דהחפץ נתכלה, גם אם הממון אבד באונס חייב הוא אע"ג דאינו שלו כיוון דלא נפקע ממנו חיוב ההשבה

לחץ כדי לכווץ...

נו. מה קשה? כוונתי שכל כמה שאין הגזילה קיימת באופן שיוכל להשיבה לבעליה כצורתה - הוא מחוייב בדמי החפץ.

ב. מה אתה מתכוון עצם לקיחת החפץ, מה שזה עומד אצלו בגזילה? כשזה נאנס זה כבר לא עומד אצלו, מעשה הלקיחה? אין היתכנות שהוא יחייב באונסין.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתי שהחיוב השבה חל מעת לקיחת הממון, שאחר לקיחת הממון - הממון נקנה לו וכמובן - שלא 'מעשה הלקיחה' מחייב אותו, אלא חיוב ה'והשיב' שחל אז [ולא ניתן לומר שחיוב ה'והשיב' חל בכל רגע ורגע - מפני שהממון באמת נתהפך לשלו באותו הזמן - וכדמוכח בסוגיא בב"ק קד, ב; ואכ"מ].

 

[היושב בישיבה]

איני אוחז בסוגי' כפה"צ,
אבל לגוף שאלתך,
איננו צריכים לחידושא דגזלן קונה אם נפ' גדר חיובו לא כמונע את העמדה לבעלים אלא כחיוב להעמיד לבעלים (וזה יכול להיתפ' אף בלא קנין)

לחץ כדי לכווץ...

אחיזת הממון גרידא לא תוכל לחייבו אי לא יחול בהממון שם נגזל, כמו"כ גם לדבר' כל המחייבו הוא אחיזת הגנב בהממון א"כ כשנאנס ואינו תח"י מה מחייבו

 

[היושב בישיבה]

נו. מה קשה? כוונתי שכל כמה שאין הגזילה קיימת באופן שיוכל להשיבה לבעליה כצורתה - הוא מחוייב בדמי החפץ.

לחץ כדי לכווץ...

החת"ס [שו"ת חת"ס חו"מ קלב;] נקט שהתורה הקנתה לגזלן לגמריי את החפץ, וכל ה'מעכב' זה הדין להשיב את הגזילה, וכל כמה שהיא לא קיימת - נמצא שכל החיוב עליו הוא רק חיוב דמים,

לחץ כדי לכווץ...

למה כשאבד החפץ באונס נידון הממון כ'לא קיים' ומתחייב בתשלומיו
וגם, איך שייך שהחפץ יקנה לגזלן כ"כ שמבואר דאין חיסרון כלל בבעלות השני גם בלאו חיוב ההשבה דמאן קא מפקע ליה

 

[היושב בישיבה]

כוונתי שהחיוב השבה חל מעת לקיחת הממון, שאחר לקיחת הממון - הממון נקנה לו

לחץ כדי לכווץ...

הממון לא נקנה לו, מבואר בגמ' שלגזלן אין שום קניין בעלותי על הממון,
יש לשון בראש' אוקמיה רחמניה ברשותיה להתחייב באונסין

 

[רבי דוד]

לדבר' כל המחייבו הוא אחיזת הגנב בהממון א"כ כשנאנס ואינו תח"י מה מחייבו

לחץ כדי לכווץ...

אי"ז בחומר אלא בקיום,
היינו כשגוזל ה"ה נכנס לרשות חבירו (מצב משפטי לא תקין) ועליו לתקן זאת (דין ממוני) , צורת התיקון היא העמדה של החפץ לההוא שיש לו דרישה בחפץ,
לחידוד הדברים,
כל דיני הממון מבוססים על כך שהמצב מחייב אותם, (לדוג' כל שיעבוד הוא בלא הבנה כלל אלא אם נאמר כן)
@היושב בישיבה אלו סוגי' עמוקות ומן הסתם איני מחדש לך דבר, אולי תיתא לן ממה שחידשו אצלכם,

 

[דבר היושר]

למה כשאבד החפץ באונס נידון הממון כ'לא קיים' ומתחייב בתשלומיו

לחץ כדי לכווץ...

מה זאת אומרת?!

הנגזל אמור לקבל את ממונו שלו, והגזלן אמור לקיים את חובת התורה של 'והשיב את הגזילה אשר גזל' - וכל כמה שאיננו יכול לקיימה בגלל נסיבות חיצונות, עליו לנסות לחפות על תשלומי החפץ בתשלומי דמים!

הממון לא נקנה לו, מבואר בגמ' שלגזלן אין שום קניין בעלותי על הממון,
יש לשון בראש' אוקמיה רחמניה ברשותיה להתחייב באונסין

לחץ כדי לכווץ...

זה לא לשון הראשונים - זה גמ' בסנהדרין עב, א; וכבר ציינתי כן, אולם זה נסתר מדברי הגמ' בב"ק כו"כ פעמים, וכן מלשונות הראשונים בכ"מ, והאחרונים כלל לא התייחסו לדברי הגמ' הללו.

 

[דבר היושר]

הממון לא נקנה לו, מבואר בגמ' שלגזלן אין שום קניין בעלותי על הממון,

לחץ כדי לכווץ...

הגזלן קונה את כל השבח והיוקר של החפץ בזמן הגזילה, וכן יכול להשתמש ולהנות [ב"ק צז, א] ולחלק מהשיטות אף להשכיר [ולקבל את דמיו] ולמכור [למ"ד שינוי רשות ואח"כ יאוש מהני] ולהקדיש [תמיד מועיל כפי שנא' בב"ק סז, א ואחר יאוש לחלק מהשיטות אף נרצית לפני הקב"ה כקרבן עי' במלחמות מא, ב מדה"ר בפירוש הראשון] ועוד ראיות רבות.

 

[היושב בישיבה]

מה זאת אומרת?!

לחץ כדי לכווץ...

כפשוטו.

הנגזל אמור לקבל את ממונו שלו, והגזלן אמור לקיים את חובת התורה של 'והשיב את הגזילה אשר גזל'

לחץ כדי לכווץ...

הא גופא הקושייא, יען וכל המחייב אינו איזה קניין או בעלות, אלא בתביעת ממוני חסר בסיבתך, אז הן אמת כשהממון ביד גנב יש מקום לתביעה, אך היכא שנאנס, כעת סיבת אי עמידת הממון לבעלים אינה בסיבת הגזלן וממילא יפטר.

 

[היושב בישיבה]

זה לא לשון הראשונים - זה גמ' בסנהדרין עב, א;

לחץ כדי לכווץ...

אתה צודק התבלבלתי בין גזלן לשואל (בשואל לשון רש"י ועוד כך)

וכבר ציינתי כן,

לחץ כדי לכווץ...

וואו

אולם זה נסתר מדברי הגמ' בב"ק כו"כ פעמים, וכן מלשונות הראשונים בכ"מ, והאחרונים כלל לא התייחסו לדברי הגמ' הללו.

לחץ כדי לכווץ...

אם כך כתוב בגמ', ככה זה.

 

[דבר היושר]

סיבת אי עמידת הממון לבעלים אינה בסיבת הגזלן וממילא יפטר.

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק היסוד. שאיננו דנים את המאורע שקרה להחפץ שזהו המחייב, אלא אנו דנים את פעולת נטילת הממון מהנגזל - שהיא סבת החיוב שלו בתשלומים וכבר עמדו הראשונים [ב"מ מג, ב;] שבפקדון מבואר שבאם נשבר החפץ - השומר צריך לשלם את החפץ כשוויו בעת השבירה, ולא משהופקד אצלו, ואילו בגזילה הת' שזקוק לשלם אך כפי שהיה שוה כשעת הגזילה [ב"ק ריש הגוזל] ויש בזה כמה תירוצים, ותורף דברי כולם הוא, שבשומר - החיוב שמירה של השומר לבעליו ממשיך כל העת, ולכן כל רגע נידון בפני עצמו, ואילו בגזילה - עצם החיוב חל אך בעת הגזילה עצמה, וכל מה שקרה לאחר מיכן - לא משנים את מדת חיובו [וחיובו הוא נטילת ממון פלוני שהיה במצב כזה וכזה, שלאחר מיכן - הממון נהיה שלו].

 

[היושב בישיבה]

היינו כשגוזל ה"ה נכנס לרשות חבירו (מצב משפטי לא תקין) ועליו לתקן זאת (דין ממוני) , צורת התיקון היא העמדה של החפץ לההוא שיש לו דרישה בחפץ,
לחידוד הדברים,

לחץ כדי לכווץ...

בהיכנס הממון למצב לא תקין אין בו כדי חייוב, רק, העמידה ברשותו בגזליה היא היא המחייבתו בתשלומיה, אך כשנאנסה ואינה ברשותו, ליכא להמחייבו. כמו"כ ליכא להסברא המחייבתו דכ"כ שעתה אין חיסרון הממון בסיבת הגזלן אלא מחמת האונס, מה תבע