בבא קמא חיוב הגזלן באונסין

[היושב בישיבה]

אלא אנו דנים את פעולת נטילת הממון מהנגזל - שהיא סבת החיוב שלו בתשלומים

לחץ כדי לכווץ...

אך כש"כ אין במעשה הנטילה כלל בכדי לחייבו

 

[דבר היושר]

אם כך כתוב בגמ', ככה זה.

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא!

דברי הגמ' נסובים אליבא דרבא, שממנו כל האחרונים הידועים אומרים - שמוכח שחולק במדת מה על היסוד של קנייני גזילה, בקיצור, זה נושא רחב, וממש לא כפשוטו.

אך כש"כ אין במעשה הנטילה כלל בכדי לחייבו

לחץ כדי לכווץ...

אם תנמק - אוכל לענות.

 

[דבר היושר]

גזלן לשואל (בשואל לשון רש"י ועוד כך)

לחץ כדי לכווץ...

אגב, הגמרא מדמה את גזלן לשואל - ששואל הוא המקור למושג בעלות לענין אונסין [ואין זה רק דברי רש"י כמובן].

 

[היושב בישיבה]

ממש לא!

דברי הגמ' נסובים אליבא דרבא, שממנו כל האחרונים הידועים אומרים - שמוכח שחולק במדת מה על היסוד של קנייני גזילה, בקיצור, זה נושא רחב, וממש לא כפשוטו.

לחץ כדי לכווץ...

לא השתכנעתי...

אם תנמק - אוכל לענות.

לחץ כדי לכווץ...

ז"פ שאין במעשה פיזי של לקיחה מרשותו לחייבו באונסין, דפשוט שהדין ניתן בעמידה מסויימת של הממון, ואין בלקיחה בעלמא בכדי לקבוע שם בהממון כעומד ברשותו, ובכדי לחייבו בעי' שיחול בהחפץ שם גזול ולזה מעשה בעלמא לא מהני.

 

[מחכה]

יש שיעור מעניין במנחת אשר שמחלק בין כל ממוני גבך לבין והשיב את הגזילה

השבת גזילה - מנחת אשר

"והשיב את הגזילה אשר גזל" (ה' כ"ג). הנה יש לעיין במצות השבת הגזילה, אם דומה היא ביסוד גדרה לשאר חיובי הממון או שמא שונה היא מהם, שהרי רק בגזילה מתקן הוא במצות ההשבה חטאו אשר חטא בו. דהנה חיובי ההשבה והתשלומין ארבעה המה. השבת הפקדון למפקיד, פרעון הלואה למלוה, השבת אבידה והשבת הגזילה. ורק השבת […]

minchasasher.com

אפשר להביא עוד כמה חילוקים שהובאו באחרונים ולפי כל צד מהם נסביר באופן אחר את החיוב להשיב ממון אם החפץ אינו קיים. אבל בכו''א נראה שיסוד היסודות בזה זה מהגמ' בפ' בן סורר לגבי קלב''מ כמו שהזכירו כבר.

 

[היושב בישיבה]

אגב, הגמרא מדמה את גזלן לשואל - ששואל הוא המקור למושג בעלות לענין אונסין [ואין זה רק דברי רש"י כמובן].

לחץ כדי לכווץ...

הלשון אוקמיה רחמנא ברשותיה להתחייב באונסין כלפי שואל כתוב רק ברש"י ובראש' בהמפקיד

 

[דבר היושר]

לא השתכנעתי...

לחץ כדי לכווץ...

אין מה לא להשתכנע. שואל וגזלן לא דומים באף בחינה זה לזה, שהרי גזלן הוי שלו לענין שבחא ויקרא וכן לענין שאינו משלם על מלאכה, משא"כ שואל לא הושווה לגזלן אלא לענין החיוב תשלומין.

 

[דבר היושר]

הלשון אוקמיה רחמנא ברשותיה להתחייב באונסין כלפי שואל כתוב רק ברש"י ובראש' בהמפקיד

לחץ כדי לכווץ...

לפחות תעיין בגמרא לפני שאתה עונה בביטחון כה מוחלט - "כי אוקימנא רחמנא ברשותיה לענין אונסין אבל לענין מיקנא ברשותיה דמרייהו קיימי מידי דהוה אשואל" - כלומר, שגזלן אינו בעלים ממש, אלא הוא כמו שואל - ששניהם בעלים לענין האונסים.

ז"פ שאין במעשה פיזי של לקיחה מרשותו לחייבו באונסין, דפשוט שהדין ניתן בעמידה מסויימת של הממון, ואין בלקיחה בעלמא בכדי לקבוע שם בהממון כעומד ברשותו, ובכדי לחייבו בעי' שיחול בהחפץ שם גזול ולזה מעשה בעלמא לא מהני.

לחץ כדי לכווץ...

המעשה בעלמא אינו מחיל עליו איזה חלות שגורם לחיובו, אלא שעקב ותחולת מעשה הנטילה היא בעצם נטילת זכויותיו של השני - אזי אז חל עליו חיוב של שלילת זכויות רעהו ולכן, לפי הצד הזה לא ניתן לומר שעצם החזקת הממון שלא כדין היא המחייבתו, שהרי אחר שכבר מחזיק בממון הריהי שלו ממש הדברים פשוטים.

 

[רבי דוד]

בהיכנס הממון למצב לא תקין אין בו כדי חייוב, רק, העמידה ברשותו בגזליה היא היא המחייבתו בתשלומיה, אך כשנאנסה ואינה ברשותו, ליכא להמחייבו. כמו"כ ליכא להסברא המחייבתו דכ"כ שעתה אין חיסרון הממון בסיבת הגזלן אלא מחמת האונס, מה תבע

לחץ כדי לכווץ...

זהו שלא, (עכ"פ אפשרי שלא...)
המצב עצמו ג"כ מחייב,
אבל אנסה בפן אחר וכהמשך לרב @דבר היושר
איני מבין אותך,
אתה שולל לגמר את עניין הקנין בגזלן?
אמת שזוהי סוגי' סבוכה, אך מחמת כן צריכה היא לימוד ולא תיעלם מחמת כן,
הרי בשומר מוכרח אתה לפ' שיש לו קנין ולכך הם חיובי שמירתו כ"א לפי דרג', (או שאתה מן הטועים שחיוביו הם כתנאי בעלמא).

 

[אברך קלאסי]

מבואר דגזלן חייב באונסין, ולכאו' צריך להבין הא על מה מחייב הגזלן על דבסיבתו לא עומד הממון לנגנב ועכשיו שנאנס דכבר אינו בסיבתו אמאי מחייב,
צריך בשביל להבין זאת להגדיר את צורת עמידת הממון ביד גזלן וכו' אשמח אם הלומדים דפה יבררו לי העניין.

לחץ כדי לכווץ...

היכן מבואר דגזלן חיב באונסין???
למעשה נחלקו בזה הקצוה''ח והגרי''ז, שטענת הקצוה''ח שאונס התרבה רק בנזיקין אך בגזילה אכתי אין לחיבו, אך הגרי''ז ס''ל שאדרבה בגזילה בכלל לא בעי קרא לחיבו באונסין ויהיה חיב מסבררא, ואפ' באונס גמור שדעת תוס' דנזק פטור בכה''ג יהיה חיב.
ודעת חו''ר הפורום נראה נוטה כהגרי''ז רק באתי להעמיד הדברים.
והגר''ש רוזובסקי היה מביא ראיה עצומה לדברי הגרי''ז מהתוס' קידושין נ''ה ואכמ''ל בזה.
עוד יש להוסיף שיתכן שהנידון בשורשו קשור לענין אם חיוב תשלום דגזילההוא מחמת דין והשיב או מחמת דין מזיק דגזילה[כנודע דברי הגר''ח בדעתת הר''מ],, ויש להרחיב בכ''ז.

 

[ליטאי כבד]

היכן מבואר דגזלן חיב באונסין???
למעשה נחלקו בזה הקצוה''ח והגרי''ז, שטענת הקצוה''ח שאונס התרבה רק בנזיקין אך בגזילה אכתי אין לחיבו, אך הגרי''ז ס''ל שאדרבה בגזילה בכלל לא בעי קרא לחיבו באונסין ויהיה חיב מסבררא, ואפ' באונס גמור שדעת תוס' דנזק פטור בכה''ג יהיה חיב.
ודעת חו''ר הפורום נראה נוטה כהגרי''ז רק באתי להעמיד הדברים.
והגר''ש רוזובסקי היה מביא ראיה עצומה לדברי הגרי''ז מהתוס' קידושין נ''ה ואכמ''ל בזה.
עוד יש להוסיף שיתכן שהנידון בשורשו קשור לענין אם חיוב תשלום דגזילההוא מחמת דין והשיב או מחמת דין מזיק דגזילה[כנודע דברי הגר''ח בדעתת הר''מ],, ויש להרחיב בכ''ז.

לחץ כדי לכווץ...

עסקו כאן במה שגזלן חייב באונסין היינו אם החפץ נאנס ברשותו ולא אם גזל באונס

 

[אברך מעמיק]

אכתוב את דעתי בענין, אם כי נראה לי שהכיוון כבר הוזכר קודם לכן, אבל אין ביהמ"ד בלא חידוש.
דיני התורה נקבעים לפי המהות של הדבר, והתיקון גם הוא שייך למהות של העוול שאותה צריך לתקן.
והנה בנזק, העוול הוא החסרת הממון בתוך רשות הבעלים, ועל כן הכל תלוי שיהיה נזק בפועל כי התיקון הוא להחזיר את החיסרון [ואם נעשה החיסרון בכל מקרה בלא קשר אלי, נמצא כי אין טעם בתיקון כי אין העוול שנוצר מתייחס לפעולותיי, בהיות והיה קורה בכל מקרה].
אבל ישנו היזק נוסף שהוא חידוש התורה בגזל, וענינו הנזק של עצם שלילת הבעלות והשליטה על החפץ, אע"פ שלא נעשה שום חיסרון ממון בחפץ.
ועל כן התיקון לעוול של גזילה הוא החזרת חפץ לרשותו של הבעלים, ואין שום שייכות האם יש חיסרון בממון בלעדי [שאמנם יכול להיות סברא הגיונית בחוקי הגויים, אבל בדיני התורה התיקון הוא ל'מהות' העוול שנוצר], כי ה'חיסרון הממוני' לא קשור לעוול ש'יצא הדבר מרשות הבעלים' ועל כן אני מחוייב לפעול פעולת השבה לרשות הבעלים בלי קשר לשווי הממוני שבחפץ.