אמונה או ידיעה (5 צופים)

[איש האשכולות]

ידיעת האמונה מתוך ראיות

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[בד קודש]

הרב @דבר היושר
אחר העיון הרב בדבריך, אפשר לומר כי סיכמת את הנאמר בדיון כולו בצורה טובה מאוד,
אלא שלמען החברים היה אפשר לעשות זאת במשפטים ספורים וללא מילים מפוצצות שלא מובנות דיין...
ואלו הן:

א. הבריאה קרי העולם קרי הגלובוס, לא הייתה יכולה להווצר מאליו, לכן מבחינה לוגית ברור שיש מי שיצר את העולם (חובה"ל שער הייחוד).
ב. כיון שהיצירה איננה מדברים קיימים חייב להיות שיש לזה מתפעל בהווה (נפש החיים).
ג. "אין עוד" הכוונה לשלול את עזיבת הבורא מניהול הבריאה.

מה שלא מובן זה מהיכן לקח מר את הפירוש הזה בלשון הפסוק "אין עוד מלבדו", וכיצד זה נכנס במילים.
יש"כ עצום.

 

[וידעת היום]

בנוגע למציאות הקב"ה:
מי ברא את אפשרות הבריאה? (ראייה פילוסופית מבהילה למציאות הקב"ה)

 

[חד מבתראי]

(הבהרה: לא קראתי את כל האשכול)
אכן, רס"ג והרמב"ם פוסקים שחובה לדעת.
אך כבר הקשה הגרא"ו, וכי מבן י"ג אתה יכול לדרוש לחקור כאריסטו?
וע"פ תירוצו מבואר שהעיקר הוא האמונה התמימה.
וכן כתב רבינו ה'חובת הלבבות' - כל מי שיכול.

 

[בד קודש]

(הבהרה: לא קראתי את כל האשכול)
אכן, רס"ג והרמב"ם פוסקים שחובה לדעת.
אך כבר הקשה הגרא"ו, וכי מבן י"ג אתה יכול לדרוש לחקור כאריסטו?
וע"פ תירוצו מבואר שהעיקר הוא האמונה התמימה.
וכן כתב רבינו ה'חובת הלבבות' - כל מי שיכול.

לחץ כדי לכווץ...

בשביל לדעת לא צריך להיות אריסטו.
להפך, רבותינו מצוקי ארץ הורו שלא ללמוד שער הייחוד בחוה"ל, כי הוא יכול לסבך עם חקירות אריסטו.

אנו מדברים על ידיעה מתוך הבריאה.
האם שייך שהגלובוס יווצר מתוך פיצוץ מקרי?
האם היוצר שהיה לפני הזמן ולפני המקום, יכול להיות תלוי בזמן ומקום?
וכו'.
ואת זה אין מי שלא מחייב.

 

[אוצר התורה]

בנוגע למציאות הקב"ה:
מי ברא את אפשרות הבריאה? (ראייה פילוסופית מבהילה למציאות הקב"ה)

לחץ כדי לכווץ...

למי שמעוניין, קצת תוכן בנושא, כתוב בדרך וויכוח ולא מסודר

לחץ כדי לכווץ...

שני הקבצים הוסרו.
בפורום אוצר התורה אנו מקפידים במיוחד על כל תוכן הנוגע לדיונים פילוסופיים בענייני אמונה. (ועל זה גאוותנו. ואכמ"ל).
לכן אין להעלות קבצים מסוג זה (גם לא בהודעה ישירה), אלא חובה לשלוח אותם תחילה ישירות למנהל תוכן, כדי שיעיין בהם ויאשר או ישלול את פרסומם בפורום.

 

[אחד מאנש]

בנושא אמונה וידיעה מתוך ליקוטי עצות ערך אמת ואמונה

ד. אִי אֶפְשָׁר לָבוֹא לֶאֱמוּנָה כִּי אִם עַל־יְדֵי אֱמֶת (הַיְנוּ כִּי עִקַּר הָאֱמוּנָה אֵינָהּ אֶלָּא בְּמַה שֶּׁאֵין הַשֵּׂכֶל מֵבִין, כִּי בְּמָקוֹם שֶׁהַשֵּׂכֶל מֵבִין אֵין שַׁיָּךְ אֱמוּנָה, וְאִם כֵּן כְּשֶׁאֵין הַשֵּׂכֶל מֵבִין, מֵהֵיכָן יָבוֹא לְהַאֲמִין בְּמַה שֶּׁצָּרִיךְ לְהַאֲמִין, עַל־כֵּן עִקַּר הָאֱמוּנָה תְּלוּיָה בָּאֱמֶת, שֶׁאִם יִרְצֶה הָאָדָם לְהִסְתַּכֵּל עַל הָאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ יָבִין מֵאֵלָיו, שֶׁצְּרִיכִין לְהַאֲמִין הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה בַּשֵּׁם יִתְבָּרַךְ וּבַצַּדִּיקִים הָאֲמִתִּיִּים וּבְתוֹרָתוֹ הַקְּדוֹשָׁה, אַף עַל פִּי שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְהָבִין בְּשִׂכְלֵנוּ הַמְּגֻשָּׁם, כִּי עַל־יְדֵי הִסְתַּכְּלוּת עַל הָאֱמֶת בְּעֵין הָאֱמֶת, יָבִין מֵרָחוֹק שֶׁהַאֱמֶת הוּא כָּךְ רַק שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְהָבִין בְּשֵׂכֶל וּצְרִיכִין רַק לְהִתְחַזֵּק בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. וְהָבֵן הֵיטֵב)

 

[חד מבתראי]

בשביל לדעת לא צריך להיות אריסטו.
להפך, רבותינו מצוקי ארץ הורו שלא ללמוד שער הייחוד בחוה"ל, כי הוא יכול לסבך עם חקירות אריסטו.

אנו מדברים על ידיעה מתוך הבריאה.
האם שייך שהגלובוס יווצר מתוך פיצוץ מקרי?
האם היוצר שהיה לפני הזמן ולפני המקום, יכול להיות תלוי בזמן ומקום?
וכו'.
ואת זה אין מי שלא מחייב.

לחץ כדי לכווץ...

כשבן אדם יושב וחשוב לבד, בלי לדעת מה יש לצד השני להגיד, בלי ידע מוקדם, בלי לדעת איך ניתן להוכיח דברים ומה נקרא השערה,
אז הוא מדבר שטויות.
מנסיון.
ואגב זה לא נקרא "לחקור" אלא "להתבונן".

 

[בד קודש]

כשבן אדם יושב וחשוב לבד, בלי לדעת מה יש לצד השני להגיד, בלי ידע מוקדם, בלי לדעת איך ניתן להוכיח דברים ומה נקרא השערה,
אז הוא מדבר שטויות.
מנסיון.
ואגב זה לא נקרא "לחקור" אלא "להתבונן".

לחץ כדי לכווץ...

האם אתה חושב שהגיוני שהעולם נברא לבד?
אם לא - אתה יודע שיש ד'.

זה לא עניין של צד שני.
לך אחר הגיון שכלך.

וזה מה שאני אומר,
לחקור אסור,
להתבונן חייבים.

 

[חד מבתראי]

האם אתה חושב שהגיוני שהעולם נברא לבד?
אם לא - אתה יודע שיש ד'.

זה לא עניין של צד שני.
לך אחר הגיון שכלך.

לחץ כדי לכווץ...

הלוואי והדברים היו כ"כ פשוטים.
אולי אתה חי בבועה שכל העולם מטומטמים לחלוטין, ולעולם לא העלו בדעתם להתחיל לחשוב על קיום היקום.
מצד שני, איני יודע את צידו השני של המטבע. אני אישית לא מסוגל לשאת את המחשבה שאני עושה משהו כי אבא שלי עשה, ככבש בעדר, כסוס שוטף במלחמה.
לי אישית זה מאוד עזר. ועדיין אני מחובר להקב"ה דרך הרגש ולא דרך השכל.
אבל מי שעושה את זה כי זה "חיוב" אני חושב שהוא טועה.

 

[בד קודש]

הלוואי והדברים היו כ"כ פשוטים.
אולי אתה חי בבועה שכל העולם מטומטמים לחלוטין, ולעולם לא העלו בדעתם להתחיל לחשוב על קיום היקום.
מצד שני, איני יודע את צידו השני של המטבע. אני אישית לא מסוגל לשאת את המחשבה שאני עושה משהו כי אבא שלי עשה, ככבש בעדר, כסוס שוטף במלחמה.
לי אישית זה מאוד עזר. ועדיין אני מחובר להקב"ה דרך הרגש ולא דרך השכל.
אבל מי שעושה את זה כי זה "חיוב" אני חושב שהוא טועה.

לחץ כדי לכווץ...

לא כל כך הבנתי את טענתך.

לדבריך, לא למדת את הנושא, ואתה בטוח במאת האחוזים שיש ממש בטענותיהם של דרווין וחבריו.
אני, למדתי את הנושא,
ואני אומר לך בצורה ברורה- מי שלא מאמין שיש בורא לעולם פשוט עוצם את עיניו!
אין מחקר אמיתי שמבסס בצורה הגיונית מהיכן נוצר העולם.
תמיד בסוף הם נתקעים בשאלה "מה גרם לפיצוץ או כל מה שלא יקרה",
והתשובה היחידה שקיימת כבר אלפי שנה היא - יש בורא לעולם.

אני מחובר לבורא גם דרך הרגש וגם דרך השכל.
כי יש עניין גדול מאוד שהחינוך קורא לו "מצווה מן המובחר",
לדעת מידיעה ברורה שיש אלוקים והוא ברא את העולם.

 

[חד מבתראי]

לא כל כך הבנתי את טענתך.

לדבריך, לא למדת את הנושא, ואתה בטוח במאת האחוזים שיש ממש בטענותיהם של דרווין וחבריו.
אני, למדתי את הנושא,
ואני אומר לך בצורה ברורה- מי שלא מאמין שיש בורא לעולם פשוט עוצם את עיניו!
אין מחקר אמיתי שמבסס בצורה הגיונית מהיכן נוצר העולם.
תמיד בסוף הם נתקעים בשאלה "מה גרם לפיצוץ או כל מה שלא יקרה",
והתשובה היחידה שקיימת כבר אלפי שנה היא - יש בורא לעולם.

אני מחובר לבורא גם דברך הרגש וגם דרך השכל.
כי יש עניין גדול מאוד שהחינוך קורא לו "מצווה מן המובחר",
לדעת מידיעה ברורה שיש אלוקים והוא ברא את העולם.

לחץ כדי לכווץ...

לדברי, למדתי את הנושא הדק היטב היטב הדק, כולל שמיעת 2 הצדדים, ואם אני עדיין כאן, כנראה שמסקנתי ברורה.
אבל המשפט:

האם אתה חושב שהגיוני שהעולם נברא לבד?
אם לא - אתה יודע שיש ד'

לחץ כדי לכווץ...

הוא תקיעת הראש בקיר, שאין בה שום תועלת חוץ ממשבר אמוני ברגע שהבנאדם ידע שהצד השני לא עד-כדי-כך מטומטם.
בקיצור: לחיות בבועה שברגע שתשאל חילוני: "איך נראה לך נברא העולם?" החילוני יסתום את הפה ויחזור בתשובה - זה ממש לא בריא.
ופגשתי כבר כמה כאלו.
או שתדון לעומק, או שלא תדון בכלל, אבל אל תדון בשטחיות.

 

[בד קודש]

לדברי, למדתי את הנושא הדק היטב היטב הדק, כולל שמיעת 2 הצדדים, ואם אני עדיין כאן, כנראה שמסקנתי ברורה.
אבל המשפט:

הוא תקיעת הראש בקיר, שאין בה שום תועלת חוץ ממשבר אמוני ברגע שהבנאדם ידע שהצד השני לא עד-כדי-כך מטומטם.
בקיצור: לחיות בבועה שברגע שתשאל חילוני: "איך נראה לך נברא העולם?" החילוני יסתום את הפה ויחזור בתשובה - זה ממש לא בריא.
ופגשתי כבר כמה כאלו.
או שתדון לעומק, או שלא תדון בכלל, אבל אל תדון בשטחיות.

לחץ כדי לכווץ...

איני חושב שהמנהלים יאהבו שנתדיין על זה כאן,
אבל אני מוכן להתדיין איתך "בשטחיות" כמו שקראת לזה,
ולהראות לך שכל מי שלא חוזר בתשובה הוא לא אמיץ כדי לעשות שינוי בחייו.

בהרצאה אחת של הרב אהרן לוי או הרב נויגרשל,
אפשר להוכיח לאדם שיש בורא לעולם.

 

[בן הגולה]

האם אתה חושב שהגיוני שהעולם נברא לבד?

לחץ כדי לכווץ...

איך זה מחייב את:

אם לא - אתה יודע שיש ד'.

לחץ כדי לכווץ...

יחוד השם - מוכרח?
בחירת עמ"י - מוכרח?
חיוב לקיים ציווי - מוכרח? וכו'

וכמש"כ כבר:

הלוואי והדברים היו כ"כ פשוטים.

לחץ כדי לכווץ...

 

[בד קודש]

איך זה מחייב את:

יחוד השם - מוכרח?
בחירת עמ"י - מוכרח?
חיוב לקיים ציווי - מוכרח? וכו'

וכמש"כ כבר:

לחץ כדי לכווץ...

לאט לאט.
זו הייתה רק ההתחלה...

בשביל להבין איך הכל מוכרח,
עיין כאן

לדעת להאמין - מציאות ד' אמונה או ידיעה | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[חד מבתראי]

ולהראות לך שכל מי שלא חוזר בתשובה הוא לא אמיץ כדי לעשות שינוי בחייו.

לחץ כדי לכווץ...

הוא לא מספיק חכם ורציני כדי לבדוק מה קורא כאן, אבל יש סיבה שלא לומדים 'אמונות ודעות' בכיתה א'.
וכמשומני שבאמת ה'למדתי את הנושא' אצליך, מסתכם בהרצאה אחת של הרב אהרן לוי.
אצלי זה כלל אמונות ודעות, המורה, הכוזרי, העקרים, המהפך, אבולוציה ויהדות, אמונה ברורה, והרשימה עוד ארוכה.

 

[ן' מיגאש]

כל יהודי יודע לומר "אני מאמין בד'".
אבל האם המילה "אמונה" אכן מדוייקת?

בתורתנו הקדושה ציווה לנו הבורא "וידעת היום והשבות אל לבבך, כי ד' הוא האלוקים אין עוד מלבדו".
הציווי על ידיעת הבורא ולא להאמין בו.
וידיעה כידוע, סותרת לאמונה. כי כשאני יודע שיש קיר מולי אני לא צריך להאמין שיש קיר מולי...

כך ידעתי עד לא מזמן.
אך השבוע התברר לי שיש כאלו שטוענים שהמצווה היא להאמין בלבד.
לפיכך אני שואל את תלמידי החכמים דכאן, האם יש לכך בסיס או מקור?

לחץ כדי לכווץ...

ברמב"ם מצווה ראשונה היא "לידע" ולא "להאמין" ובגלל התרגום הערבי של ספר המצוות נשתבשו בזה ולבסוף תקנו כמ"ש הוא בעצמו בספר המדע
אך ידוע שהיתה מחלוקת בין ראשוני ספרד כמו הרמב"ם והחובות הלבבות שסברו שאנו מצווים על הידיעה דרך חקירה לבין ראשונים אחרים בעיקר באשכנז שאמרו להפך בעד האמונה התמימה והגישה הזאת נתקבלה בעיקר באחרונים.

 

[חד מבתראי]

ברמב"ם מצווה ראשונה היא "לידע" ולא "להאמין" ובגלל התרגום הערבי של ספר המצוות נשתבשו בזה ולבסוף תקנו כמ"ש הוא בעצמו בספר המדע
אך ידוע שהיתה מחלוקת בין ראשוני ספרד כמו הרמב"ם והחובות הלבבות שסברו שאנו מצווים על הידיעה דרך חקירה לבין ראשונים אחרים בעיקר באשכנז שאמרו להפך בעד האמונה התמימה והגישה הזאת נתקבלה בעיקר באחרונים.

לחץ כדי לכווץ...

כבר אמרתי לעיל, מי שצריך את זה צריך את זה.
מי שלא (בדרך כלל מי שלא צריך גם לא בנוי לזה) שיתרחק מזה כמו מאש.

 

[בד קודש]

הוא לא מספיק חכם ורציני כדי לבדוק מה קורא כאן, אבל יש סיבה שלא לומדים 'אמונות ודעות' בכיתה א'.
וכמשומני שבאמת ה'למדתי את הנושא' אצליך, מסתכם בהרצאה אחת של הרב אהרן לוי.
אצלי זה כלל אמונות ודעות, המורה, הכוזרי, העקרים, המהפך, אבולוציה ויהדות, אמונה ברורה, והרשימה עוד ארוכה.

לחץ כדי לכווץ...

קודם כל, רובם אומרים את אותם דברים,
אבל אשמח אם תקרא את המאמר שהבאתי לעיל,
ותדחה את ההוכחות שהבאתי.

ברמב"ם מצווה ראשונה היא "לידע" ולא "להאמין" ובגלל התרגום הערבי של ספר המצוות נשתבשו בזה ולבסוף תקנו כמ"ש הוא בעצמו בספר המדע
אך ידוע שהיתה מחלוקת בין ראשוני ספרד כמו הרמב"ם והחובות הלבבות שסברו שאנו מצווים על הידיעה דרך חקירה לבין ראשונים אחרים בעיקר באשכנז שאמרו להפך בעד האמונה התמימה והגישה הזאת נתקבלה בעיקר באחרונים.

לחץ כדי לכווץ...

בחינוך גם כתב שמצווה מן המובחר לידע, וכן כתב השל"ה, וכן נקט האור יחזקאל, וכן נקט הצמח צדק.
כמו שאמרתי יש להבדיל בין חקירות עיוניות במדע, שאותם פסלו רבותינו משום הסכנה,
לבין התבנונות שכלית והגיונית, שאותה קידשו רבותינו.

@ן' מיגאש ו @חד מבתראי אשמח אם תביאו מקור מדברי רבותינו שלא לעסוק בידיעת מציאותו יתברך בדרך הרמב"ם כמש"כ בהל' יסודי התורה.

 

[ן' מיגאש]

קודם כל, רובם אומרים את אותם דברים,
אבל אשמח אם תקרא את המאמר שהבאתי לעיל,
ותדחה את ההוכחות שהבאתי.


בחינוך גם כתב שמצווה מן המובחר לידע, וכן כתב השל"ה, וכן נקט האור יחזקאל, וכן נקט הצמח צדק.
כמו שאמרתי יש להבדיל בין חקירות עיוניות במדע, שאותם פסלו רבותינו משום הסכנה,
לבין התבנונות שכלית והגיונית, שאותה קידשו רבותינו.

@ן' מיגאש ו @חד מבתראי אשמח אם תביאו מקור מדברי רבותינו שלא לעסוק בידיעת מציאותו יתברך בדרך הרמב"ם כמש"כ בהל' יסודי התורה.

לחץ כדי לכווץ...

אני מבין מדבריך שאתה מחלק בין מה שכתב הרמב"ם בידיעת מציאות הבורא ביסודי התורה לבין חקירה עיונית במדע? שם הוא מסביר שצריך להתבונן בבריאה וכו' וכל מה שמוסיף ידיעה והתבוננות כך הוא מתפעל יותר ויודע יותר
דוגמא פשוטה שאדם שמסתכל על שמש מתפעל אך כשרוצים לספר על מעשי הבורא מביאים "מדע" שיסביר לנו את המשמעות של הדברים וכמה הכל מורכב ומושגח. על אותה הדרך "מבשרי אחזה אלו-ה" שברור שאדם שיסתכל על היד לא יבין ולא יתפעל הרבה אך כשרופא יסביר לו מה עומד מאחורי זה הוא יתפעם וירתע וכו'. המדע הוא התבוננות יותר מעמיקה ולפי הרמב"ם גם ביסודי התורה אנו מצווים עליו.
שוב כל זה בלי להיכנס לנקודה של אם היום כדאי ללכת למבואות המטונפים שלהם ללמוד את זה, עצם הידיעות במציאות הבורא אינם מגונות ומרוחקות.