איסור מזיק - מי אמר שיש בכלל?! (1 צופה)

[בדרך חדשה]

הנה, ידוע נידון רבותינו מה המקור של האיסור להזיק וכתבו בזה כמה דרכים, וכידוע, ונשאלת השאלה: מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

ז"א, זה פשוט להו לרבוותא שיש איסור להזיק, וכל השאלה מה מקורו
ולכאורה הן אפשר שבכלל אין איסור להזיק כלל וכלל
(דייקא נמי, שהמקור לא ברור, ועכ"פ לא מפורש)

 

[מתקרב]

הנה, ידוע נידון רבותינו מה המקור של האיסור להזיק וכתבו בזה כמה דרכים, וכידוע, ונשאלת השאלה: מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

ז"א, זה פשוט להו לרבוותא שיש איסור להזיק, וכל השאלה מה מקורו
ולכאורה הן אפשר שבכלל אין איסור להזיק כלל וכלל
(דייקא נמי, שהמקור לא ברור, ועכ"פ לא מפורש)

לחץ כדי לכווץ...

בב"ב כ"ב: "ז"א גרמא בניזקין אסור"

 

[בן עזאי]

בב"ב כ"ב: "ז"א גרמא בניזקין אסור"

לחץ כדי לכווץ...

אולי שם אסור משום פטור, מנ"ל שאסור גם כשחייב כלו' שמשלם, [ובגונב ע"מ למיקט דרשי' לאסור, ומה הדין מזיק ע"מ למיקט?מקור].

 

[בן עזאי]

לכאו' הוא מסברא פשוטה, [ועי' תוס' ב"ב שם].

טור חושן משפט הלכות נזיקין סימן שעח
כשם שאסור לגנוב ולגזול ממון חבירו כך אסור להזיק ממון שלו אפילו אם אינו נהנה, [ושם בנו"כ אפי' שכוונתו לשלם].

 

[מחכה]

על ליבי הכי התיישב מ''ש רבינו הגדול הרב @בדרך חדשה פותהא''ש בקונ' החשוב בכל נבכי הסוגי' הט ליבי ס''ה סעי' כ' בדברי הגר''ח באות ו'
שאם יש חיוב תשלומין, וודאי שהדבר אסור. ובזה יובנו כו''כ פרטי דינים, כגון שאין איסור מזיק בפחות משו''פ ועוד.

 

[מרכז]

הנה, ידוע נידון רבותינו מה המקור של האיסור להזיק וכתבו בזה כמה דרכים, וכידוע, ונשאלת השאלה: מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

ז"א, זה פשוט להו לרבוותא שיש איסור להזיק, וכל השאלה מה מקורו
ולכאורה הן אפשר שבכלל אין איסור להזיק כלל וכלל
(דייקא נמי, שהמקור לא ברור, ועכ"פ לא מפורש)

לחץ כדי לכווץ...

עיי' בגינת ורדים להפמ"ג כלל א במש"כ שם דאין עונשין מה"ד סיבתו היא שאין מעלין הדבר ב' מדרגות מק"ו (ההסבר השני שם), ולפי"ז, לדברי התוס' ב"ק ב. ד"ה "ולא זה וזה" דלמתניתין משמע דעונשין ממון מן הדין (לעומת המכילתא), ע"כ שהאיסור מפורש בתורה ורק מעלים ע"י הק"ו בדרגא אחת לחייב מלקות.
(כלשון הפמ"ג שם על הוספת חיוב מלקות מק"ו בדבר שמפורש כבר איסורו : "אם כן כשבא מפורש איסורו הקל וחומר הוא נותן לו מדריגה אחת ללקות עליו")

עוד יעויין ש"ס ערוך זבחים סו. דאע"ג דכתיב בחטאת העוף "לא יבדיל" איכא תנאי דס"ל דשרי להבדיל, ומאי "לא יבדיל" - אינו צריך להבדיל. משא"כ, אומרת הגמ' גבי בור דכתיב "ולא יכסנו", א"א לומר דאין צריך לכסות משום דכתיב נמי "בעל הבור ישלם". הרי לן שלמדה שם הגמ' ממה שיש חיוב לשלם שיצירת ההיזק (אי השמירה) אסורה. וראיתי מביאים משם מקור לדברי הגר"ח דמקור האיסור הוא "ולא ישמרנו".

 

[איש חינוך]

מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

לחץ כדי לכווץ...

יצר הנזיקין שלי מידי פעם מתעורר. אלא מה אסור להזיק. אך כלפי כבודו שמתקשה בשאלה מדוע אסור להזיק, למה שלא אפרוק אותו עליך ועל ממונך?
ברור שיש לך תשובה על המקום מדוע אתה מסרב לכך. אז בבקשה תשתמש בה גם לשאלתך העקרונית. ושכל האדם המוגבל לא יותר חכם מ"שכל התורה".

 

[נדיב לב]

הנה, ידוע נידון רבותינו מה המקור של האיסור להזיק וכתבו בזה כמה דרכים, וכידוע, ונשאלת השאלה: מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

ז"א, זה פשוט להו לרבוותא שיש איסור להזיק, וכל השאלה מה מקורו
ולכאורה הן אפשר שבכלל אין איסור להזיק כלל וכלל
(דייקא נמי, שהמקור לא ברור, ועכ"פ לא מפורש)

לחץ כדי לכווץ...

רבינו @בדרך חדשה אני חושש שהתחלתי להתאהב 'בדרך החדשה' שאתה מוביל אליה באשכול זה כמו באשכולות אחרים.
לערער על כל מוסכמה. לפרק כל דיון, רעיון, מחשבה - לגורמי גורמים ברמה האטומית. ולארוז הכל מחדש. (טוב שאתה לא אזרח איראני...:)
והאמת, יש בזה משהו מרענן. אבל גם מסוכן. לכן חושבני שלעת עתה אניח בצד תרתי משמע את 'הנישה' הזו ואצעד בדרך המלך... כל עוד לא השתכנע אחרת.

כך או כך, למעשה צץ במוחי רעיון לא רע, לפתוח אשכול נפרד - על דרכו של רבינו בדרך חדשה - אשכול שמן הסתם יצמצם תגובות טבעיות כמו גלגולי עיניים כחכוחים וזקיפת גבות של המון חברים למראה השאלות 'החדשות' והמדהימות (כפשוטו) של מר, לו רק תפרוס שם בארוכה את משנתך החדשה בצורה מנומקת ובהירה, ותגלה לנו מה הבסיס שעומד מאחוריה (כמו גם המניע לכך... אגב אתה מהרלניק? שאלת רשות:), כתבתי ברצינות.

 

[מחכה]

לערער על כל מוסכמה. לפרק כל דיון,

לחץ כדי לכווץ...

האם למעכ''ת יש איזו הו''א שדעת בעה''ב היא היא דעת התוה''ק? אתמהה.
ובעניין זה וודאי שאין מוסכמה אחת בזה.
והרי תוס' כתבו בג' מקומות ונתפרש גם בתוס' הראש ב''ק קד, שתשלום נזק הוא מלוה הכתובה בתורה והוא חידוש דין.
ובזה גופא יש לברר אם חידשה תורה שהוא חוק או שיש בו טעם שנתחדשה בתורה.

ולזה יש לעיין אמאי קודם שנכתבה המלווה הזו בתורה, ליתא לתשלום נזק.
א. כיון שלא יכול להחזיר את הבעלות שחיבר, משא''כ הגנה
ב. כיון שלא נהנה

והדברים מפורשים.

 

[מתקרב]

אולי שם אסור משום פטור, מנ"ל שאסור גם כשחייב כלו' שמשלם

לחץ כדי לכווץ...

ראה שם ברש"י שאפילו למ"ד פור אבל אסור כ"ש למ"ד חייב שאסור.

לכאו' הוא מסברא פשוטה,

לחץ כדי לכווץ...

אבל שאלת שאלה טובה הרי לגבי גנב צריך פסוק ולמה במזיק זו סברה פשוטה?
אבל אני חושב שהתשובה שיש אסור ויש לאו ובמזיק אפילו שאסור אי"ז לאו ובגנב צריך פסוק ללאו

 

[מתקרב]

שאם יש חיוב תשלומין, וודאי שהדבר אסור

לחץ כדי לכווץ...

אבל יש איסור גם כשאין חיוב תשלומין וכמו בגרמא, אא"כ נימא שהחיוב בד"ש גם גורם איסור והוא צ"ת.

 

[בן עזאי]

ראה שם ברש"י שאפילו למ"ד פור אבל אסור כ"ש למ"ד חייב שאסור.

לחץ כדי לכווץ...

ר"ל דלא מיבעיא למ"ד דחייב שחייב אלא אפי' למ"ד שפטור מ"מ אסור, אבל לעולם יתכן שאם חייב מאחר שישלם יהא מותר, ומה הכ"ש?

 

[מחכה]

אא"כ נימא שהחיוב בד"ש גם גורם איסור והוא צ"ת.

לחץ כדי לכווץ...

ואפשר דזה שאם היה לתעשייה זו ללא גורם הפטור, היה מתחייב בתשלומין, זה המלמד שיש בזה איסור.

והיינו דלא יעלה על דעתך דיש היתר להזיק ע''י כל גורם פטור צדדי שיהיה. [ואולי לזה כיוון הגרש''ש במהלך דריש ב''ק].

 

[נדיב לב]

האם למעכ''ת יש איזו הו''א שדעת בעה''ב היא היא דעת התוה''ק? אתמהה.
ובעניין זה וודאי שאין מוסכמה אחת בזה.
והרי תוס' כתבו בג' מקומות ונתפרש גם בתוס' הראש ב''ק קד, שתשלום נזק הוא מלוה הכתובה בתורה והוא חידוש דין.
ובזה גופא יש לברר אם חידשה תורה שהוא חוק או שיש בו טעם שנתחדשה בתורה.

ולזה יש לעיין אמאי קודם שנכתבה המלווה הזו בתורה, ליתא לתשלום נזק.
א. כיון שלא יכול להחזיר את הבעלות שחיבר, משא''כ הגנה
ב. כיון שלא נהנה

והדברים מפורשים.

לחץ כדי לכווץ...

אם לא ירדת לסוף דעתי הענייה כנראה שלא כתבתי אותה ברור. קבל התנצלותי. (בכ"מ ערבבת בין סיבת וטעם האיסור לסיבת התשלום).
רק אבהיר. שדבריי לעיל לא נכתבו בזלזול. אלא אדרבה, כל כך התפעלתי ממי שחותר בעקשנות בלי למצמץ - לעבר היעד שהציב לעצמו. שהיה חשוב לי לכתוב ולהציע מה שהצעתי.

 

[מחכה]

סיבת וטעם האיסור לסיבת התשלום

לחץ כדי לכווץ...

כי לענ''ד הא בהא תליא. ואם האיסור נלמד מתשלום הרי שטעמם חד הוא.

 

[מתקרב]

ר"ל דלא מיבעיא למ"ד דחייב שחייב אלא אפי' למ"ד שפטור מ"מ אסור, אבל לעולם יתכן שאם חייב מאחר שישלם יהא מותר, ומה הכ"ש?

לחץ כדי לכווץ...

הגמרא לא מדברת בכלל על החיוב תשלומין אלא על הדין הרחקה וע"ז מפורש שאם חייב פשוט שחייב להרחיק דהיינו איסור להזיק

 

[בדרך חדשה]

רבינו @בדרך חדשה אני חושש שהתחלתי להתאהב 'בדרך החדשה' שאתה מוביל אליה באשכול זה כמו באשכולות אחרים.
לערער על כל מוסכמה. לפרק כל דיון, רעיון, מחשבה - לגורמי גורמים ברמה האטומית. ולארוז הכל מחדש. (טוב שאתה לא אזרח איראני...:)
והאמת, יש בזה משהו מרענן. אבל גם מסוכן. לכן חושבני שלעת עתה אניח בצד תרתי משמע את 'הנישה' הזו ואצעד בדרך המלך... כל עוד לא השתכנע אחרת.

כך או כך, למעשה צץ במוחי רעיון לא רע, לפתוח אשכול נפרד - על דרכו של רבינו בדרך חדשה - אשכול שמן הסתם יצמצם תגובות טבעיות כמו גלגולי עיניים כחכוחים וזקיפת גבות של המון חברים למראה השאלות 'החדשות' והמדהימות (כפשוטו) של מר, לו רק תפרוס שם בארוכה את משנתך החדשה בצורה מנומקת ובהירה, ותגלה לנו מה הבסיס שעומד מאחוריה (כמו גם המניע לכך... אגב אתה מהרלניק? שאלת רשות:), כתבתי ברצינות.

לחץ כדי לכווץ...

לא

 

[חפץ בחיים]

הנה, ידוע נידון רבותינו מה המקור של האיסור להזיק וכתבו בזה כמה דרכים, וכידוע, ונשאלת השאלה: מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

ז"א, זה פשוט להו לרבוותא שיש איסור להזיק, וכל השאלה מה מקורו
ולכאורה הן אפשר שבכלל אין איסור להזיק כלל וכלל
(דייקא נמי, שהמקור לא ברור, ועכ"פ לא מפורש)

לחץ כדי לכווץ...

חושבני שמעכ"ת לא פירש נכון את דברי האחרונים ז"ל
הם אכן חיפשו בדיוק את שכבודו מחפש, האם יש איסור להזיק או לא,
אכן, היה ברור להם שיש כזה איסור מאחר וסברא היא. הם לא דנו דבר מחמת סברא זו והיא רק גרמה להם לחפש את הדין הזה, זה הכל.

 

[מחכה]

אכן, היה ברור להם שיש כזה איסור מאחר וסברא היא

לחץ כדי לכווץ...

אם כדבריו, תוס' היו כותבים כן?
''ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש'' קידושין יג ב

 

[מתקרב]

''ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש''

לחץ כדי לכווץ...

זה על החיוב תשלומין ולא על האיסור