אמונה או ידיעה (2 צופים)

[לב טוב]

מי אמר שהטבע מוכיח שיש אלוקים?
תוכיח לי.

נ.ב. אני יכול להוכיח שיש אלוקים,
אבל הדרך שלך לא מביאה הוכחה כזו כלל.

לחץ כדי לכווץ...

אני מניח שקראת את דברי הרמב''ם שציטטתי

 

[בד קודש]

אני מניח שקראת את דברי הרמב''ם שציטטתי

לחץ כדי לכווץ...

הרמב"ם לא אומר שמוכח בטבע, הוא אומר שזו האמת.
אך גם אם הרמב"ם היה אומר שמוכח, אתה בסך הכל מאמין לרמב"ם...

תוכל להסביר לי מה בדיוק מוכח?
איך אתה מוכיח שהשמש אינה פועלת בכוחה הטבעי?
איך אתה מוכיח שהעצים לא גדלים מכוחו הטבעי של הגשם?
אם תוכל, הרי שיש לך הוכחה, אם לא, הרי שיש לך רק אמונה.

 

[לב טוב]

הרמב"ם לא אומר שמוכח בטבע, הוא אומר שזו האמת.
אך גם אם הרמב"ם היה אומר שמוכח, אתה בסך הכל מאמין לרמב"ם...

תוכל להסביר לי מה בדיוק מוכח?
איך אתה מוכיח שהשמש אינה פועלת בכוחה הטבעי?
איך אתה מוכיח שהעצים לא גדלים מכוחו הטבעי של הגשם?
אם תוכל, הרי שיש לך הוכחה, אם לא, הרי שיש לך רק אמונה.

לחץ כדי לכווץ...

הרמב''ם מבאר שהדבר מוכח כן
שהרי הוא אומר שלא יתכן אחרת
ולא יתכן היינו בסברא

ובענין מה שכתבת שאני מאמין לרמב''ם
ומה איכפת לך שאני מאמין לרמב''ם
הרי סוף סוף יש לך תשובה
הרמב''ם אומר לך תשובה לשאלה שלך
אם אתה רוצה לסמוך על התשובה של הרמב''ם זה עוד שאלה
אבל הרמב''ם כותב לך תשובה לשאלה שאתה בעצמך שאלת.

 

[חד מבתראי]

@בד קודש ולזה קראתי "ראש בקיר"...

 

[בד קודש]

שלא יתכן אחרת

לחץ כדי לכווץ...

א. זה לא מהטבע.
ב. לא יתכן אחרת, שמה?
שים לב מה הרמב"ם אומר-
אם הוא לא מצוי, לא יתכן מציאות כלל.
מה זה שייך לטבע ונס?

בכל מקרה,
צודק הרב @חד מבתראי
שאין מה לנסות להסביר לך.
אתה ממילא לא תבין, וטענותיך אינם רלונטיות כלל,
מכאן והלאה אענה לך רק אם תשובותיך יקדמו אותנו, למקום רלוונטי.
תודה בכל אופן.

 

[לב טוב]

שים לב מה הרמב"ם אומר-
אם הוא לא מצוי, לא יתכן מציאות כלל.
מה זה שייך לטבע ונס?

לחץ כדי לכווץ...

כי הקב''ה מעל הטבע ומעל הטבע זה נס.

 

[עוזי ומגני]

מי אמר שהטבע מוכיח שיש אלוקים?
תוכיח לי.

לחץ כדי לכווץ...

ויותר מכך,
העולם הוא מלשון העלם, הקב"ה ברא את הבריאה באופן שתעלים את מציאותו,
וא"כ מי שמנסה למצוא את הקב"ה בזה העולם, הוא מתמודד נגד הקב"ה שרצה להעלים את מציאותו ע"י העולם,
ורצה שנכיר בו למרות, ועל אף שאנו בזה העולם, שמעלים את מציאותו.

 

[חד מבתראי]

הרב @לב טוב אף אחד לא מבין, וכי סבור אתה שמאז ומעולם לא היה חילוני אחד שנתן דעתו לשאלה כיצד נברא העולם? למה אנחנו פה?
אשמח לגלות על אוזניך שאכן יש חילונים שזה מה שהם עושים כל היום. ויש להם תשובות. (לא מושלמות, לא מלאות, אבל יש)
כך שכבודו שמעולם לא חקר ולא בירר את הנושא לא יכול לקרוא לחילוני שחקר יותר ממך "מטומטם שלא משקיע מחשבה".
(יש דברים יותר חמורים שרציתי לומר, אבל איני מעוניין ליצור אצל כבודו סדקים באמונה שלו)

 

[לב טוב]

ויותר מכך,
העולם הוא מלשון העלם, הקב"ה ברא את הבריאה באופן שתעלים את מציאותו,
וא"כ מי שמנסה למצוא את הקב"ה בזה העולם, הוא מתמודד נגד הקב"ה שרצה להעלים את מציאותו ע"י העולם,
ורצה שנכיר בו למרות, ועל אף שאנו בזה העולם, שמעלים את מציאותו.

לחץ כדי לכווץ...

העלם הכוונה שבאופן טבעי לא רואים
אך אם קצת התבוננות רואים [וכמו שמבואר בחובת הלבבות שאצטט לשונו לקמן בעזה''י]
והרב שך זצוק''ל דיבר על זה הרבה
וגם כתוב בספרים שלו
איך שמפלח של תפוז אפשר לראות את השי''ת וחכמתו האין סופית
איך מסודר שם פלחים קטנטנים מלא מלא ומהם נוצר הפלח הגדול
וגם היה פעם בבית חולים ודיבר עם רופא לב
ואמר לו תגיד דבר כזה יכול להיות לבד כזו מכונה
וגם היה מביא הרבה
את הפסוק
מבשרי אחזה אלוק
שאדם יכול לראות את הקב''ה מבשרו

ואצטט גם את דברי החובת הלבבות בזה
ספר חובות הלבבות שער ב - שער הבחינה פרק ה
וחייבין אנו לעיין בהתחלת האדם ומולדתו וחבור חלקיו והרכבת אבריו ותועלתו בכל אחד מהם, והצורך המביא לעשותו על הצלם אשר הוא בו. ואחר כך נעיין בתועלותיו ובכל מדה ממדותיו וכחות נפשו ואור שכלו והדברים העצמיים והמקריים אשר בו ותאוותיו ותכלית ענינו. ובעמדנו על מה שזכרנו מן האדם, יתבאר לנו מסוד העולם הזה הרבה, מפני שהוא דומה אליו. וכבר אמרו קצת החכמים, שהפילוסופיה היא ידיעת האדם את עצמו, רצה לומר ידיעת מה שזכרנו מענין האדם, כדי שיכיר הבורא יתעלה מסימן החכמה בו, כמה שכתוב ומבשרי אחזה אלוה. וכיון שהוא כן, ראוי לנו להזכיר מכל מה, שזכרנו מעניני האדם, מעט מזער מכל ענין, להעיר המתעלם על מה שהוא חייב לזכרו תמיד. ויביאהו לחקר על מה שלא זכרתי. ואז יכנע לבורא על רוב חסדו וטובו עליו ותתגדל הודאתו לו, כמ"ש דוד ע"ה: אודך כי על נוראות נפליתי נפלאים מעשיך ונפשי יודעת מאד לא נכחד עצמי ממך אשר עשיתי בסתר רקמתי בתחתיות ארץ גלמי ראו עיניך ועל ספרך כלם יכתבו ימים יוצרו ולא אחד בהם.

 

[לב טוב]

הרב @לב טוב אף אחד לא מבין, וכי סבור אתה שמאז ומעולם לא היה חילוני אחד שנתן דעתו לשאלה כיצד נברא העולם? למה אנחנו פה?
אשמח לגלות על אוזניך שאכן יש חילונים שזה מה שהם עושים כל היום. ויש להם תשובות. (לא מושלמות, לא מלאות, אבל יש)
כך שכבודו שמעולם לא חקר ולא בירר את הנושא לא יכול לקרוא לחילוני שחקר יותר ממך "מטומטם שלא משקיע מחשבה".
(יש דברים יותר חמורים שרציתי לומר, אבל איני מעוניין ליצור אצל כבודו סדקים באמונה שלו)

לחץ כדי לכווץ...

אתה אומר בשמי מילים שלא אמרתי
אני אמרתי שאין להם תשובות נכונות
וגם אתה בעצמך כותב את זה כאן

וכבר כתבתי למעלה
שאם יש לך שאלה
תוכל לפתור אותה ללא החילוני
ולא ברור כלל וכלל למה אתה נתפס לחילוני
כאילו הוא יעזור לך להגיע לאיזה תשובה
אתה צריך להרגיש גאוה שאתה חרדי
ואתה יכול לפתור את התשובות שלך
בכח התורה הקדושה ובכח תלמידי החכמים
שתוכל למצוא אצלהם תשובות ברורות לכל שאלותיך

 

[עוזי ומגני]

העלם הכוונה שבאופן טבעי לא רואים
אך אם קצת התבוננות רואים [וכמו שמבואר בחובת הלבבות שאצטט לשונו לקמן בעזה''י]
והרב שך זצוק''ל דיבר על זה הרבה
וגם כתוב בספרים שלו
איך שמפלח של תפוז אפשר לראות את השי''ת וחכמתו האין סופית
איך מסודר שם פלחים קטנטנים מלא מלא ומהם נוצר הפלח הגדול
וגם היה פעם בבית חולים ודיבר עם רופא לב
ואמר לו תגיד דבר כזה יכול להיות לבד כזו מכונה
וגם היה מביא הרבה
את הפסוק
מבשרי אחזה אלוק
שאדם יכול לראות את הקב''ה מבשרו

ואצטט גם את דברי החובת הלבבות בזה
ספר חובות הלבבות שער ב - שער הבחינה פרק ה
וחייבין אנו לעיין בהתחלת האדם ומולדתו וחבור חלקיו והרכבת אבריו ותועלתו בכל אחד מהם, והצורך המביא לעשותו על הצלם אשר הוא בו. ואחר כך נעיין בתועלותיו ובכל מדה ממדותיו וכחות נפשו ואור שכלו והדברים העצמיים והמקריים אשר בו ותאוותיו ותכלית ענינו. ובעמדנו על מה שזכרנו מן האדם, יתבאר לנו מסוד העולם הזה הרבה, מפני שהוא דומה אליו. וכבר אמרו קצת החכמים, שהפילוסופיה היא ידיעת האדם את עצמו, רצה לומר ידיעת מה שזכרנו מענין האדם, כדי שיכיר הבורא יתעלה מסימן החכמה בו, כמה שכתוב ומבשרי אחזה אלוה. וכיון שהוא כן, ראוי לנו להזכיר מכל מה, שזכרנו מעניני האדם, מעט מזער מכל ענין, להעיר המתעלם על מה שהוא חייב לזכרו תמיד. ויביאהו לחקר על מה שלא זכרתי. ואז יכנע לבורא על רוב חסדו וטובו עליו ותתגדל הודאתו לו, כמ"ש דוד ע"ה: אודך כי על נוראות נפליתי נפלאים מעשיך ונפשי יודעת מאד לא נכחד עצמי ממך אשר עשיתי בסתר רקמתי בתחתיות ארץ גלמי ראו עיניך ועל ספרך כלם יכתבו ימים יוצרו ולא אחד בהם.

לחץ כדי לכווץ...

ידעתי בני ידעתי,
ושכחתי לכתוב את הדברים בשם אומרם,
הגר"מ שפירא זצ"ל,
וכמדומני שנתן טעם לדבריו, [ראיתי את זה מזמן, לא לסמוך ע"כ,]
שמהעולם אפשר להוציא שיש כוח עליון שברא את העולם,
אולם שהקב"ה צווה על האמונה לא רצה שנכיר רק בזה, אלא נכיר בקב"ה שהתגלה לנו במעמד הר סיני, ופתח לפנינו ז' רקעים, והראה לנו לדעת כי הויה הוא האלוקים אין עוד, ובד' אלוקי ישראל, ואת זה א"א להשיג בהבריאה כלל, זה הוא העלם שהקב"ה מעלים בבריאה.
בטבע א"א להשיג את הקב"ה, אפשר להשיג שיש כח עליון שלא מכוחות אנוש שברא אותה.

 

[לב טוב]

ידעתי בני ידעתי,
ושכחתי לכתוב את הדברים בשם אומרם,
הגר"מ שפירא זצ"ל,
וכמדומני שנתן טעם לדבריו, [ראיתי את זה מזמן, לא לסמוך ע"כ,]
שמהעולם אפשר להוציא שיש כוח עליון שברא את העולם,
אולם שהקב"ה צווה על האמונה לא רצה שנכיר רק בזה, אלא נכיר בקב"ה שהתגלה לנו במעמד הר סיני, ופתח לפנינו ז' רקעים, והראה לנו לדעת כי הויה הוא האלוקים אין עוד, ובד' אלוקי ישראל, ואת זה א"א להשיג בהבריאה כלל, זה הוא העלם שהקב"ה מעלים בבריאה.
בטבע א"א להשיג את הקב"ה, אפשר להשיג שיש כח עליון שלא מכוחות אנוש שברא אותה.

לחץ כדי לכווץ...

יפה מאוד!!!
הרי שיש כאן תשובה לנושא
של @בד קודש
מה ששאל אם הטבע מכיר שיש דבר מעל הטבע.

 

[עוזי ומגני]

יפה מאוד!!!
הרי שיש כאן תשובה לנושא
של @בד קודש
מה ששאל אם הטבע מכיר שיש דבר מעל הטבע.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שלא זה היה נידון בינכם,
בזה הוא הסכים שהטבע מכיר בכח שיש מעל הטבע,
אולם היה הויכוח עם אפשר להוכיח קיומו של אלוקים מהבריאה,
וכח עליון הוא לא אלוקים, אלוקים הוא מנהיג את הבריאה, וכח עליון הוא יוצר,
יש לכך הוכחות לוגיות אבל לא הוכיחות סיבתיות.

 

[לב טוב]

אני כבר יודע שיש מעל הטבע.
שאלתי הייתה האם גם הטבע - היינו חילוני - מכיר בכך שיש מעל הטבע,
או שהוא חושב שיש רק טבע.

לחץ כדי לכווץ...

@עוזי ומגני מצורף כאן תגובה להודעתך הקודמת.

 

[בד קודש]

יפה מאוד!!!
הרי שיש כאן תשובה לנושא
של @בד קודש
מה ששאל אם הטבע מכיר שיש דבר מעל הטבע.

לחץ כדי לכווץ...

יש דברים יותר מפליאים מפלח תפוז,
ידעת למשל שכנפי הפרפר תואמים זה לזה בדיוק מושלם?
אבל זה העניין של היצירה,
יש לך הוכחה שיש יוצר וזה לא נעשה מלבד.
(וגם על זה יש שיתווכחו..)

אני לא שאלתי על היצירה, אלא על עצם הקיום,
אחרי שברור שיש יוצר,
האם יש קיום מעל הטבע או שהיוצר חייב להיות בתוך בטבע.

ואנו שגדלנו על ברכי האמונה, ודאי נאמר שיש מעל הטבע והבורא יתברך יוצר הכל נמצא מעל הטבע,
רק מנקודת מבט של חילוני יהיה ניתן להסתכל על השאלה אובייקטיבית,
ולענות - האם המדע מכיר בכך שיש מעל הטבע או לא.

 

[לב טוב]

אני לא שאלתי על היצירה, אלא על עצם הקיום,
אחרי שברור שיש יוצר,
האם יש קיום מעל הטבע או שהיוצר חייב להיות בתוך בטבע.

לחץ כדי לכווץ...

אתה משנה כל רגע את נוסח השאלה שלך

אני כבר יודע שיש מעל הטבע.
שאלתי הייתה האם גם הטבע - היינו חילוני - מכיר בכך שיש מעל הטבע,
או שהוא חושב שיש רק טבע.

לחץ כדי לכווץ...

 

[בד קודש]

אתה משנה כל רגע את נוסח השאלה שלך

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
זהו אותו נוסח בדיוק.
מעולם לא הזכרתי את היצירה.
הזכרתי רק את הטבע, ואת מעל הטבע.
זה שלא הבנת אותי, זו לגמרי בעיה אישית שלך.

 

[לב טוב]

ואנו שגדלנו על ברכי האמונה, ודאי נאמר שיש מעל הטבע והבורא יתברך יוצר הכל נמצא מעל הטבע,
רק מנקודת מבט של חילוני יהיה ניתן להסתכל על השאלה אובייקטיבית,
ולענות - האם המדע מכיר בכך שיש מעל הטבע או לא.

לחץ כדי לכווץ...

תחליט אם אתה מחפש אמונה או ראיה
כל הזמן אמרת שאתה מחפש ראיה אם יש מעל הטבע בתוך הטבע
ופתאום אתה אומר שאין לך שאלה כי יש לך אמונה

וכואב לי שאתה סובר שיש שאלות שרק חילוני יכול לענות עליהם
כי הוא לחילוני יש לו דעה אובייקטיבית לדעתך
דע לך שהחילוני מלא בדעות שגויות
והמחשבה שלך יכולה להתבלבל רק מעצם החשיבה מה החילוני חושב לו.

 

[לב טוב]

ממש לא.
זהו אותו נוסח בדיוק.
מעולם לא הזכרתי את היצירה.
הזכרתי רק את הטבע, ואת מעל הטבע.
זה שלא הבנת אותי, זו לגמרי בעיה אישית שלך.

לחץ כדי לכווץ...

אני רואה ששינית הנוסח
הנני משאיר את ההחלטה לכל המעיין באשכול שיחליט בעצמו ולבדו אם שינית את הנוסח של השאלה או לא.

 

[בד קודש]

תחליט אם אתה מחפש אמונה או ראיה
כל הזמן אמרת שאתה מחפש ראיה אם יש מעל הטבע בתוך הטבע
ופתאום אתה אומר שאין לך שאלה כי יש לך אמונה

וכואב לי שאתה סובר שיש שאלות שרק חילוני יכול לענות עליהם
כי הוא לחילוני יש לו דעה אובייקטיבית לדעתך
דע לך שהחילוני מלא בדעות שגויות
והמחשבה שלך יכולה להתבלבל רק מעצם החשיבה מה החילוני חושב לו.

לחץ כדי לכווץ...

שים לב למה שאני אומר,
לאורך כל הדרך אמרתי שלי ברור שיש מעל הטבע,
ואני שואל הם המדע - היינו החילוני מכיר בכך.

אני רואה ששינית הנוסח
הנני משאיר את ההחלטה לכל המעיין באשכול שיחליט בעצמו ולבדו אם שינית את הנוסח של השאלה או לא.

לחץ כדי לכווץ...

במקום להתחפר ולדון מה אמרתי ומה לא,
ענה לגופו של דבר!