מקבל את השמו"ס. בע"ה יש להתחזק יותר בלימוד התנ"ך.
והיה זה שכרי.
שוב, משמע ברמב"ן די להדיא, שכ"ז בזמן שלא שכחו, אך אם שכחו את כל התו' וכה"ג, אז גם מי שידע הוי כשוגג, שהרי כתב הרמב"ן שבזמן שרוב הציבור שכח כן הדין, ולא תלה זאת בכך שהאדם הזה שכח מ"ע. (ושם את הדגש על מה שרוב הציבור שכחו, עיי' היטב).
עכ"ז אני מסכים שהדיוק אינו מוכרח מהרמב"ן.
שוב, הרמב"ן דן לרוב הציבור - כי דין 'העלם דבר' הוא דווקא ברוב העדה, ונתקשה הרמב"ן איך יתכן שיהיה מצב שרוב עם ישראל ישכחו את התורה, ותי'.
זו הסיבה שהוא לא דיבר על כלל ישראל כולו, אלא רק על רובו. (מה גם, שלא יתכן שכל עמ"י ישכחו את התורה, כמו שהבטיחנו הבורא 'לא ימושו מפיך')
כך שהראיה שלך לגבי מי שזוכר, מגוחכת.
 
והיה זה שכרי.

שוב, הרמב"ן דן לרוב הציבור - כי דין 'העלם דבר' הוא דווקא ברוב העדה, ונתקשה הרמב"ן איך יתכן שיהיה מצב שרוב עם ישראל ישכחו את התורה, ותי'.
זו הסיבה שהוא לא דיבר על כלל ישראל כולו, אלא רק על רובו. (מה גם, שלא יתכן שכל עמ"י ישכחו את התורה, כמו שהבטיחנו הבורא 'לא ימושו מפיך')
כך שהראיה שלך לגבי מי שזוכר, מגוחכת.
לא משנה, למעשה יוצא מהרמב"ן שאם רוב ישראל כולו שכחו, גם מי שזכר כ"ה הדין אצלו, אחרת הי' צריך לכתוב שלא כן.
כך בפשטות.
האם זה דיוק מוכרח? לא.

אגב, למדתי כבר הוריות ב"ה.
 
לא משנה, למעשה יוצא מהרמב"ן שאם רוב ישראל כולו שכחו, גם מי שזכר כ"ה הדין אצלו, אחרת הי' צריך לכתוב שלא כן.
כך בפשטות.

מאוד חכם להניח הנחה, לא להגיב לטענות הצד השני ואז להכריז בפאתוס שההנחה שלך מוסכמת על כולם.
אגב, למדתי כבר הוריות ב"ה.
תרתי דסתרי.
המשנה הראשונה - מה הדין תלמיד שהגיע להוראה?
וה"ה ל אחד שלא מסתמך על בי"ד מאחר שהוא יודע את האמת.
 
מאוד חכם להניח הנחה, לא להגיב לטענות הצד השני ואז להכריז בפאתוס שההנחה שלך מוסכמת על כולם.

תרתי דסתרי.
המשנה הראשונה - מה הדין תלמיד שהגיע להוראה?
וה"ה ל אחד שלא מסתמך על בי"ד מאחר שהוא יודע את האמת.
א. לא הנחתי שום הנחה, כתבתי שלא משנה מה שאמנם נכון מש"כ על זה שלא יכל הרמב"ן לדבר על מציאות שכלל ישראל שכח, מ"מ בזה שמדבר על דור וזמן שבו הרוב שכח, ולא מדגיש לדבר דווקא על אותם שמרוב זה, מדויק קצת כדכתבתי לעי'. ושוב, דווקא הסכמתי שיש מקום גדול לדבריך, רק אמרתי שאפשר להבין את הפשט בדיוק לצד השני (כפי שכתבתי, שהיה ניתן לשמוע זאת בפשטות מהדוגמא הזו). (אולם, ממה שהרמב"ן מביא ברוב הדוגמאות מציאות של טעות כללית מוחלטת, מסכים שיש לפקפק על דיוק זה).

ב. זה בדיוק החידוש של הרמב"ן, שיש הבדל בין מציאות רגילה לזמן שרוב ישראל שכחו את כל התורה.
 
הם מדברים על אותו דבר!
המשנה בהוריות והרמב"ן דנים על נושא שנקרא 'פר העלם דבר של ציבור', אינני יודע עד כמה אתם חשופים להלכות קרבנות, אבל הנה ההלכה:
אם נעלם מעיני הסנהדרין הלכה והורו להיתר בדבר שזדונו כרת, ועברו רוב הציבור על פיהם - מקריבים פר לחטאת.
נדרש הרמב"ן לבאר איך יתכן שרוב הציבור לא ידע מההלכה, ועל כן הוא הביא מקרים שרוב עמ"י שכח מהתורה.
ולגבי האלו שלא שכחו, אין לי גם שום סיבה להניח שהם עברו - כי לעניין הפר מספיק לי שרוב ישראל יעברו.
ואם בכ"ז הם ברו, אינם נפטרים בפר הציבור לפי שאין שגגתם על פי הסנהדרין.
 
הם מדברים על אותו דבר!
המשנה בהוריות והרמב"ן דנים על נושא שנקרא 'פר העלם דבר של ציבור', אינני יודע עד כמה אתם חשופים להלכות קרבנות, אבל הנה ההלכה:
אם נעלם מעיני הסנהדרין הלכה והורו להיתר בדבר שזדונו כרת, ועברו רוב הציבור על פיהם - מקריבים פר לחטאת.
נדרש הרמב"ן לבאר איך יתכן שרוב הציבור לא ידע מההלכה, ועל כן הוא הביא מקרים שרוב עמ"י שכח מהתורה.
ולגבי האלו שלא שכחו, אין לי גם שום סיבה להניח שהם עברו - כי לעניין הפר מספיק לי שרוב ישראל יעברו.
ואם בכ"ז הם ברו, אינם נפטרים בפר הציבור לפי שאין שגגתם על פי הסנהדרין.
וואלה, חידשת לי.
תגיד אתה רציני? למה אתה כותב לי כאל ילד בן חמש? ומה זה כל הזלזול הזה "עד כמה אתם חשופים להלכות קרבנות", נדמה שיותר מכם בודאי.
לא הבנתי את צורת השיח הזו.

וכעת, ניכר מהודעתו של מר חוסר הבנה בסיסי למה שכתבתי אנכי. לא כתבתי שמדובר ברמב"ן בנושא אחר מהוריות, רק אמרתי שבהוריות מדובר באופן כללי על כל צורה של שגגת הציבור, ואילו הרמב"ן מביא דוגמאות כאלו בהם הציבור שכח מכל התורה (ובכך ממחיש את אחד מהאופנים בהם יהיה דין פר העלם דבר), ולכן ייתכן לחלק ביניהם. (יעוי' בעמק הנצי"ב ויקרא טו שם, שכתב שבודאי הרמב"ן פירש רק פשוטם של הפסוקים כאן, אך לא בכה"ג הוא דמיירי בש"ס, שכן אמרו חז"ל דבעי' שיורו לבטל מקצת ולקיים מקצת [הוריות ז.]).

אך שוב, אני חוזר, עצם דברי הראי"ה מחודשים, לתלות להם מקור ברמב"ן - זה עוד יותר מחודש. ובין לפני הדיון עמך, ובזכותך עוד יותר, אני מבין מדוע הראי"ה לא הביא את זה כמקור לדבריו. אך מ"מ, את הדיוק שגדר החוטא בדור שאדיקותו הכללית במצוות רפה - יותר קל הוא, אפשר לשמוע כאן.
 
נערך לאחרונה:
וואלה, חידשת לי.
תגיד אתה רציני? למה אתה כותב לי כאל ילד בן חמש? ומה זה כל הזלזול הזה "עד כמה אתם חשופים להלכות קרבנות", נדמה שיותר מכם בודאי.
לא הבנתי את צורת השיח הזו.
בדיוק לכן, הייתי בטוח שאתה יודע את כל הלכות עבודה וקורבנות בע"פ, ופתאום אני מגלה שאני נאלץ להסביר שוב ושוב שלפר העלם דבר דרוש רוב הציבור, ועל רקע זה באה תגובתי. אם נפגעת, עמך הסליחה.
וכמדומני שבנושא זה הדיון נחתם.
אבל אני באמת לא מצליח להבין, אם מחר יהיה לי נסיון ולא יהיה לי כוח להתגבר, אני יהיה אנוס?
ולעצם הטענה ש'אין רשעים ואין צדיקים', אזי בטלה הבחירה? ואין יותר שכר ועונש?
 
בדיוק לכן, הייתי בטוח שאתה יודע את כל הלכות עבודה וקורבנות בע"פ, ופתאום אני מגלה שאני נאלץ להסביר שוב ושוב שלפר העלם דבר דרוש רוב הציבור, ועל רקע זה באה תגובתי. אם נפגעת, עמך הסליחה.
וכמדומני שבנושא זה הדיון נחתם.
אבל אני באמת לא מצליח להבין, אם מחר יהיה לי נסיון ולא יהיה לי כוח להתגבר, אני יהיה אנוס?
ולעצם הטענה ש'אין רשעים ואין צדיקים', אזי בטלה הבחירה? ואין יותר שכר ועונש?
א. לא נפגעתי, זה פשוט מקטין אותך..
ושוב, "נאלץ להסביר שוב ושוב".. על מי כבודו עובד? לא הסברת שום דבר, כתבתי לך מראש, שהרמב"ן לא מדבר על מה שכתוב בגמ', ואם מפריע לך - ציינתי כבר, כך הוכיח הנצי"ב. לא כתבתי לחלק בין רוב לדבר אחר, כתבתי לחלק בין רוב ששכח את כל התורה, לבין רוב שעשה בשגגה. הודעותיך משדרות שוב ושוב חוסר הבנה בסיסי לדברי, אולי תקרא קודם את ההודעות שכתבתי לעומקן, ותשאל עליהן, במקום לקבוע שאיני יודע מהו פר העלם דבר ועיוותים נוספים.
לגוש"ע, אני חוזר בי מהדיוק ברמב"ן, אתה צודק בנקודה זו שלכאו' לא דיבר הרמב"ן מאומה על עניין היחיד מתוך הציבור הזה, ובטעות עירבבתי את דברי הרמב"ן אם מש"כ לגבי תינוק שנשבה לבין האומות בקרבן של יחיד.

ב. חשבתי שאת הטענה הזו כבר ליבנו לעי', וכלשונך : "אבל אודה ולא אובש שעל פניו אתה צודק. כשיהיה לי מספיק זמן, אלמד את הרמב"ם בעיון."


כשהתוס' אומרים שבשפחה בישא זה אונס, זה אומר שיש כאן יצר מאד חזק ולכן בדיעבד מי שנכשל בו לא נקרא פושע. זה לא פוטר אף אחד לכתחילה.
 
נערך לאחרונה:
בהחלט, ניפרד מהדיון בצורה מתורבתת.
וכעת לנקודה השניה - הטענה ש'אסור לי עבור לכתחילה' לא משכנעת אותי.
מגיע אליך בחור ישיבה עם סמארטפון ביד, ושואל אותך 'הרב, קשה לי מאוד. אם אני יפתח את זה עכשיו ה' יעניש אותי?'
מה תענה לו?
 
בהחלט, ניפרד מהדיון בצורה מתורבתת.
וכעת לנקודה השניה - הטענה ש'אסור לי עבור לכתחילה' לא משכנעת אותי.
מגיע אליך בחור ישיבה עם סמארטפון ביד, ושואל אותך 'הרב, קשה לי מאוד. אם אני יפתח את זה עכשיו ה' יעניש אותי?'
מה תענה לו?
שוב, תשאל את עצמך, מה יענה הרמב"ם למי ששואל האם יענש במידה ולא ימסור נפשו על ע"ז? התשובה תהיה שהוא יהיה פטור. אבל האם זה אומר שמותר לו? לא, הוא צריך למסור את הנפש.
עוד תשאל את עצמך, מה יענו התוס' למי שישאל האם מותר לו לבוא על השפחה בישא הנ"ל, התשובה תהיה שלא, אך מ"מ הם נחשבים אונסים ולכן אומרים עליהם חטא כדי שיזכה חברך.

אז לא הבנתי איפה התמיהה ועל מי, על ההגיון שבדברים?
 
מתוך אשכול לסנגר על החוטאים כשיטה להצדקת דרכם, ודעת רבני המזרחי
בהמשך לנידון באשכול "תורת המחשבה או מחשבת ישראל",
האם ניתן לסנגר על החוטאים כשיטה להצדקת דרכם ולא כלימוד זכות כלפי שמיא, ודעת רבני המזרחי בכך
הללו הוכיחו מכמה מקורות אביא את חלקם (דברי הם ציטוט ממאמר של אדם היקר לי)

"רבני" המזרחי ובראשם "הרב קוק" הביאו משני דיבורי תוספות בש"ס סברא הדנה את החילונים כאנוסים בגלל יצרם הרע. אמנם בדעת התורה המסורה לרבותינו דחו את דעתם מכל וכל ואף לא ראו מקום לדון על סברא שכזו בבית המדרש, הן מחמת שאם כן לא מצינו עבירה בתורה, והן מחמת שאין כן המציאות, והן מחמת שלא רצו לשמוע כלל מסברותיהם. ובכל אופן בכדי לקיים דע מה שתשיב אביא בקצרה את טענתם ואבאר מדוע אף המקורות שהביאו אינן הגיוניים כלל. ואקדים הקדמה נחוצה שחלילה לא קראתי בספריהם המוציאים "אורות מאופל" שהוחרמו[1] ע"י גדולי ירושלים, ולא שמעתי חלילה דעתם הסבורה שאף בכפירה יש טוב, רק אשר טענו ופרסמו והגיע לידי בהיתר הבאתי. ולהוציא מליבן של טועין.

הביאו (אגרות ראי"ה א עמ' קעא) את דברי תוס' בסנהדרין כו ב ד"ה החשוד, שביאר מדוע הו"א לחלק בין חשוד על עריות לשאר עבירות כיון שיצרו תוקפו לכן פחות חשוב לפוסלו לעדות. ובתוס' זה כלל לא מצינו שכללו בגדר אנוס, רק ביאר שהו"א דלעדות יפסל רק מי שחוטא באופן ששיך רשעו לעדות, ובעריות כיון שיצרו תוקפו אין סיבה לתלות שיעיד שקר.

עוד הביא מתוס' גיטין (מא ב ד"ה כופין) שאומרים לאדם חטא כדי שיזכה חבירך באופן של שפחה כנענית ששדלה לזנות, כיון "דהוו כאונסין" מחמת שמשדלתם. וכמובן שזהו ציור של יצר הרע תקיף במיוחד וכו', וכלל אין דומה ליצר רגיל. אולם מעבר לכך, סה"כ תוס' שם כ' שאין אומרים לאדם חטא וכו' אלא באופן שהשני פושע, ובציור זה אין הוא פושע. וכלל אין כוונת תוס' לומר שהם נידונים כאנוסים לגבי בי"ד או יחסנו כלפיהם.

עוד טענו (שם עמ' כ) טענה מגוחכת להחריד, ע"פ עיוות דברי רש"י. שרש"י כ' במעשה הגר עם הלל הזקן (שבת לא א) "שלא היה כופר בתורה שבעל פה, אלא שלא היה מאמין שהיא מפי הגבורה" ותמהו איך ניתן לחלק בין "אין מאמין" לכופר? וחידשו מכח שאלה זו שכופר הוא הסובר בודאות שאין בורא, ואילו האין מאמין אין סבור כן כוודאות. וגם בענין זה טעו במציאות בדעת החילונים ואכמ"ל. אולם כוונת רש"י פשוטה שלא כפר היינו לא מרד בעשייתה ובחובתו לקיימה, רק סבר שחייב לקיימה רק מכח חז"ל, ולא שכך קיבלו משמיים. אולם החילונים לא די שאין מאמינים אלא אף מכריזים בהנהגתם שאין זה מחייב אותם, עפ"ל.

וכן עיוותו דעת הרמב"ם שכ' (ע"ז ב, ג) "וכל הלאוין האלו בענין אחד הן והוא שלא יפנה אחר עבודת כוכבים וכל הנפנה אחריה בדרך שהוא עושה בו מעשה הרי זה לוקה, ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב, מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו, ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו, כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו, מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור, ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה, ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה, ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות, ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים, כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת, כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות ואחרי עיניכם זו זנות, ולאו זה אף על פי שהוא גורם לאדם לטרדו מן העולם הבא אין בו מלקות. "

ודקדקו שעצם המסתפק אינו מין רק כשיחליט לבסוף יוצא למינות... ושוב, כאמור החילוני אינו חי בספק כלל אלא בכפירה מוחלטת. אולם מ"מ כלל לא לזה כיוון הרמב"ם כמובן, כפי שברור לכל הקורא את ההלכה כולה. אלא שאדם המאמין כל העת, ולפעמים חושב ומתייחס לספיקות ברצינות, שח"ו יכול להמשך למינות, שיידע אדם כזה שאין מחשבתו כלום, ולא ייחס חשיבות לחכמתו. אולם אדם שבעצם הספק מוכרע אצלו לשלילת הבורא עפ"ל ולעיתים עולים בו הרהורי אמונה, לא לזה כיוון הרמב"ם.

והנה כדברינו כ' הרמב"ם בעצמו, בפירוש המשנה מסכת חולין פרק א כתב וז"ל "מינים אצל חכמים הם הכופרים מישראל, וכו'. והם בני אדם אשר טמטמה הסכלות את שכלם והחשיכו התאוות את נפשם ופקפקו בתורה ובנביאים עליהם השלום מתוך סכלותם, ומכחישים את הנביאים במה שאין להם בו ידיעה, ועוזבים את המצות מתוך זלזול, והכת הזו היא כת של ישוע הנצרי ודואג ואחיתופל וגחזי ואלישע אחר וכל ההולך בשטתם שם רשעים ירקב. ויוודע שהאדם מן הכת הזו כגון שנראה מתבטל ממצוה מן המצות מתוך זלזול בלי שישיג באותו המעשה הנאה. האנשים הללו אשר זה תיאורם אסור לאכל משחיטתם, וכך אמרו תנו רבנן שחיטת מין לעבודה זרה פתו פת כותי יינו יין נסך ספריו ספרי קוסמים פירותיו טבלים בניו ממזרים.

וכן מתנאי המשומד הזה שמותר לאכל משחיטתו שלא יהא צדוקי ולא ביתוסי והם שתי הכתות אשר החלו להכחיש את התורה שבעל פה כמו שבארתי באבות, ונעשה האמת אצלם הבל, ונתיבות האור חשך אפלה, בארץ נכוחות יעול, והם שקוראים אותם אנשי זמנינו היום מינים בסתם, ואינם מינים לפי אמונתם אלא דינם לענין ההריגה כלומר המתחיל את השטה הזו בראשונה מדעתו הנפסדת כדין המינים, כלומר שמותר להרגם היום בזמן הגלות לפי שהם המבוא אל המינות האמתית.

ודע כי מסורת בידינו מאבותינו כפי שקבלוהו קבוצה מפי קבוצה כי זמנינו זה זמן הגלות שאין בו דיני נפשות אינו אלא בישראל שעבר עברת מיתה, אבל המינים והצדוקים והביתוסים לכל שינוי שיטותיהם הרי כל מי שהתחיל אותה השטה תחלה ייהרג לכתחלה כדי שלא יטעה את ישראל ויקלקל את האמונה, וכבר נעשה מזה הלכה למעשה באנשים רבים בכל ארץ המערב."

בדבריו נתבאר כמובן שאע"פ שהטריגר למינות היה הסכלות והטמטום וכו' והם רק פקפקו וכו' [לאפוקי מדעת הנ"ל] נאמר עליהם שר"י, והמשיך לגבי צדוקים שאע"פ שאין הגדרת אמונתם מינות יש להורגם כמינים כיון שהם המבוא אל "המינות האורגינלית". ובסיום דבריו משמע שהריגתם נוהגת גם כיום (בכאלו שאינם תינוקות שנשבו) לכתחילה! כדי שלא יטעו את ישראל ויקלקלו את האמונה. וסיים שכך היה המנהג באנשים רבים!



[1] ביניהם הגרי"י דיסקין, הגרי"ח זוננפלד, הכף החיים, הגר"י ידיד הלוי, רידב"ז, הרוגוטשובער ומהרש"א אלפנדרי.

מה קיבלו חו"ר הפורום מרבותיהם עד משה רבנו מפי הגבורה בעניין?
 
נערך לאחרונה:
התאפקתי הרבה, אבל ראיתי שאין ברירה אלא להתערב

בדעת הרמב"ם על ענין אנוס, אין לדמות אדם שמאויים בהריגה, לאדם שמתקשה להתגבר. זו סברא מינמאלית (ושמי שמערבב בין הדברים לא יתפלא כשמתייחסים אליו כאל תינוק, או שאומרים שבישיבה שלו לא יודעים איך ללמוד...)
הראשון אנוס, והשני אפילו שוגג אינו...
כל הדורות ידעו שיש רשעים ויש צדיקים, עד שבא...
אין שום הגיון לומר שבדורנו היצר תקיף יותר מבעבר וכל זה הוא נסיון להכניס כופרים לתוך הגדרת כלל ישראל.
כפי שכתוב ברמב"ן שהוזכר באשכול, אדם העובד ע"ז יוצא מכלל ישראל, וכ"ש הכופר בתורה (שמינות חמורה מע"ז) וכן דעת הרמבם כידוע.

אין קשר בין אדם החוטא באופן חד פעמי לאדם ששיטתו היא חטא, והוא משוכנע שזו היהדות.
וזו גם טעות לחשוב שהחילונים סבורים בסתר לבם שהיהדות האמיתית היא זו הדתית, הם משוכנעים שהם היהדות, והחרדים שיושבים ולומדים ולא הולכים לצבא הכפירה הם עושים "חילול ה'" (שמעתי בפירוש מחילונים!)

לגבי פסיקת הגר"נ קופשיץ מדובר בפסיקה חד פעמית, ואין קשר לדברי הרמב,ן או הרמב"ם, וחלילה מלחשוד בו שהלך אחרי שיטת ה... (כ"ש כשהשתייכותו המגזרית לעדה"ח ידועה) אם כי שאכן זהו פסק מחודש.

מצורף מאמר שפרסמתי פה בענין החוטאים המאמינים. אולי יחכים מישהו והיה לי לברכה
נעבאך מאמין איז אויך א מאמין
 
מה יענה הרמב"ם למי ששואל האם יענש במידה ולא ימסור נפשו על ע"ז? התשובה תהיה שהוא יהיה פטור. אבל האם זה אומר שמותר לו? לא, הוא צריך למסור את הנפש.
כמדומה שלמותר לציין שהוא פטור בדיני אדם, היינו מחיוב מיתה, אבל ברור שנידון בדיני שמים.
ואם תדמה לחיוב מיתה הרי ברור שמי שיצרו אנסו וכל כי האי טענות, בוודאי בדיני אדם הוא נהרג.
 
כמדומה שלמותר לציין שהוא פטור בדיני אדם, היינו מחיוב מיתה, אבל ברור שנידון בדיני שמים.
ואם תדמה לחיוב מיתה הרי ברור שמי שיצרו אנסו וכל כי האי טענות, בוודאי בדיני אדם הוא נהרג.
אני אפרט את התשובה של כה"ר במילים בעברית צחה
הרמב"ם אומר שא"א לדון אדם שעשה באונס בדיני אדם כיון ד"אונסא לאו כמאן דעבד" (תרגום לעברית עדכנית-אנוס לא כמי שעשה)
היינו עפ"י החמד"ש-שאין המעשה מתייחס לעושה (ויש מהאחרונים שחלקו עליו, אבל אין בזה כרגע נ"מ לנידו"ד-[תרגום: הנושא שלנו])
כלומר שא"א להעניש אחר המעשה, אולם עדיין יש מהאחרונים שדנו (בסוגייות שבריש כתובות) שאונס הוא גם כן מעשה עבירה.

ובקיצור, הרמב"ם לא לימד עליו שום זכות, רק פסק שאין אפשרות לתת לו עונש מסיבה כלשהיא.

דרך אגב הלשון "שפחה בישא" אינה בתוספות שלנו, והיה ראוי לומר בעברית "הקדושה" השפחה הרעה...
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
כמדומה שלמותר לציין שהוא פטור בדיני אדם, היינו מחיוב מיתה, אבל ברור שנידון בדיני שמים.
ואם תדמה לחיוב מיתה הרי ברור שמי שיצרו אנסו וכל כי האי טענות, בוודאי בדיני אדם הוא נהרג.
אני אפרט את התשובה של כה"ר במילים בעברית צחה (למי שלומד בישיבה שמאמינה שא. בן יהודה הוא מכובדינו וכדו'...)
הרמב"ם אומר שא"א לדון אדם שעשה באונס בדיני אדם כיון ד"אונסא לאו כמאן דעבד" (תרגום לעברית עדכנית-אנוס לא כמי שעשה)
היינו עפ"י החמד"ש-שאין המעשה מתייחס לעושה (ויש מהאחרונים שחלקו עליו, אבל אין בזה כרגע נ"מ לנידו"ד-[תרגום: הנושא שלנו])
כלומר שא"א להעניש אחר המעשה, אולם עדיין יש מהאחרונים שדנו (בסוגייות שבריש כתובות) שאונס הוא גם כן מעשה עבירה.

ובקיצור, הרמב"ם לא לימד עליו שום זכות, רק פסק שאין אפשרות לתת לו עונש מסיבה כלשהיא.

דרך אגב הלשון "שפחה בישא" אינה בתוספות שלנו, והיה ראוי לומר בעברית "הקדושה" השפחה הרעה...
למה בעברית? אנחנו לומדים את הגמרא והתוספות ובהקשר של דבריהם יש לנו לדבר בשפתם. כמובן שציינתי זאת בהקשר לדברי הראי"ה שהתבטא כן.

לא הבנתי מה אתם רוצים,
בהחלט, ניפרד מהדיון בצורה מתורבתת.
וכעת לנקודה השניה - הטענה ש'אסור לי עבור לכתחילה' לא משכנעת אותי.
מגיע אליך בחור ישיבה עם סמארטפון ביד, ושואל אותך 'הרב, קשה לי מאוד. אם אני יפתח את זה עכשיו ה' יעניש אותי?'
מה תענה לו?
הדוגמא מהרמב"ם ומהתוס', רק מראה את החילוק בין אונס לכתחילה לבין בדיעבד, לרב @פנחס ע עד שהזכרת את החמד"ש מתפלא אני עליך, זו גופא הראייה והנידון. לסברת החמד"ש והמהר"י ענגיל (בבית האוצר ערך אונס) שלאו מעשה העושה הוא, לא מובן לכאו' מדוע בכלל עליו למסור עצמו לכתחילה, והרי אין זה מעשהו. כמו"כ מדוע אשת כהן שזינתה נאסרת על בעלה, והא לאו מעשה דידה הוא, אלא מוכח שההגדרה הזו אינה מוחלטת, וזה גופא הנידון - יש חילוק בין מה שהאונס פוטר ממנו בלכתחילה, לבין מה שבדיעבד א"א להעניש עליו, ואיננו משתמשים בסברא זו שאין זה מעשהו וכו' כלפי הלכתחילה.

ולכן כמו"כ בעניינו, בודאי שמי שישאל את הרב אם יענש כשיחטא - וכשאלת @חד מבתראי , התשובה תהיה שכן. דהרי חדא, עצם זה ששואל אם לחטוא, מראה שהוא עצמו אינו אנוס. ב. סברת הראי"ה אינה לגבי עונשין והפטור מהם, אלא דלגבי לימוד הזכות שלנו עליהם איננו יכולים לדונם כפושעים אחרי שחטאו, ייתכן שעונש יש על זה. ג. עיקר דברי הראי"ה הם שאיננו יכולים לדון בזה, שכן יש זרם ורוח שמייצרים אונס, ואמנם, בודאי שיהיו אנשים ומצבים שאצלם זה לא אונס, רק שהנק' שבא לו' שם (כדמפורש בדבריו) הוא שכאשר יש בן משפחה וכדו' שהתרחק, עלינו לפעול לקרבו מתוך הנחה שאפשר והוי אונס בתקופה זו, ולא לרחקו בשתי ידים בהסתכלות כזו שהוא פושע (ולגוף ההוראה, ידוע כבר שהגרי"ג זצ"ל הורה דבר מפתיעים בנידון).

הרב @פנחס ע . היכן בדברי באתי לו' שרמת האונס שווה בין המקרים? כל מה שבאתי להמחיש, וכפי שהודה לי בזה לע"ע הרב חד מבתראי, הוא שרואים ברמב"ם הנ"ל שאפשר להגדיר אונס אע"פ שמדובר במצב שבו א"א לו' שהוא לא יכל לעשות אחרת, שכן כך נדרש ממנו לכתחילה. אז לדבריך, יוצא מנק' זו שגם בישבתו של חד מבתראי כנראה לא כ"כ יודעים ללמוד. או שמישהו אחר, פשוט צריך יותר להבין את הנכתב לפני שהוא מגיב עליו בזעף. כל טוב
 
שוב, תשאל את עצמך, מה יענה הרמב"ם למי ששואל האם יענש במידה ולא ימסור נפשו על ע"ז? התשובה תהיה שהוא יהיה פטור. אבל האם זה אומר שמותר לו? לא, הוא צריך למסור את הנפש.
עוד תשאל את עצמך, מה יענו התוס' למי שישאל האם מותר לו לבוא על השפחה בישא הנ"ל, התשובה תהיה שלא, אך מ"מ הם נחשבים אונסים ולכן אומרים עליהם חטא כדי שיזכה חברך.

אז לא הבנתי איפה התמיהה ועל מי, על ההגיון שבדברים?
שאלתי לגוף העניין, האם גם אתה תורה כן - שהוא יהי הפטור, ותו לא.
לתומי חשבתי שתבין שזה כבר מוגזם.
 
שאלתי לגוף העניין, האם גם אתה תורה כן - שהוא יהי הפטור, ותו לא.
לתומי חשבתי שתבין שזה כבר מוגזם.
ברור שזה מוגזם, כי לא היתה לאף אחד הו"א כזו. עדיין לא הבנתי מה רצית. (וכפי שהסברתי לעי').

(הבנת הנקרא, בפעם המי יודע כמה אני מסביר, זה שהוא יענש זה ברור כי זה לא היתר לכתחילה למי שמנסה להשתמש בו ככזה, ולא לעניין זה אמרינן שייתכן שהוי אונס, וכמו שמוכח החילוק בין ההיתר לכתחילה - שלא קיים, לבין מה שלבסוף הוא מוגדר כאנוס, מהרמב"ם והתוס').
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון