ברור שזה מוגזם, כי לא היתה לאף אחד הו"א כזו. עדיין לא הבנתי מה רצית. (וכפי שהסברתי לעי').

(הבנת הנקרא, בפעם המי יודע כמה אני מסביר, זה שהוא יענש זה ברור כי זה לא היתר לכתחילה למי שמנסה להשתמש בו ככזה, ולא לעניין זה אמרינן שייתכן שהוי אונס, וכמו שמוכח החילוק בין ההיתר לכתחילה - שלא קיים, לבין מה שלבסוף הוא מוגדר כאנוס, מהרמב"ם והתוס').
א. לא דברתי על 'העתר' גברתי על מי שעובד מיראת העונש, האם תוכל לומר לו שבדור התאוות אין יותר עונשים. לידיעתך, משם התחיל ה'צדוקים'.
ב. לידיעתך, הנידון התחיל מהוראה תמוהה לטמון מחלל שבת שאינו תינוק שנשבה (שנה ופירש) בתוך חלקת שומרי שבת, כי הוא 'היה אנוס', אז מה הכוונה 'לא"א לא הייתה הו"א כזו'? ולמיטב הבנתי, אם הוא אנוס גמור ברמה שאינו נקרא רשע, אז גם עונש הוא לא יקבל.
 
א. לא דברתי על 'העתר' גברתי על מי שעובד מיראת העונש, האם תוכל לומר לו שבדור התאוות אין יותר עונשים. לידיעתך, משם התחיל ה'צדוקים'.
ב. לידיעתך, הנידון התחיל מהוראה תמוהה לטמון מחלל שבת שאינו תינוק שנשבה (שנה ופירש) בתוך חלקת שומרי שבת, כי הוא 'היה אנוס', אז מה הכוונה 'לא"א לא הייתה הו"א כזו'? ולמיטב הבנתי, אם הוא אנוס גמור ברמה שאינו נקרא רשע, אז גם עונש הוא לא יקבל.
לא אני לא אוכל לומר זאת. כי אני לא קובע מי אנוס ומי לא ובדיוק באיזו סיטואציה, והרעיון הוא שהיות ויש תופעה ורוח כלליים של הפקרות, אז אנחנו פחות יכולים לדון על זה לפי ראות עינינו - כלפי השאלה אם לרחק או לקרב את המתרחקים מהתורה"ק. האם זה אומר שכולם בכל מצב אנוסים ובטלו העונשים? לא, והראייה שלכתחילה אסור לעשות שום עבירה ח"ו.

מי שעובד מיראת העונש, וזה עדיין מעניין אותו, היינו - כל עוד יש לו שיקול שלא לעבור אם יהיה לו עונש ע"ז, זה מראה שהוא לא לגמרי אנוס. הנידון הוא כלפי מי שלא "עובד מיראת העונש" כלשונך, כי זה כבר לא מעניין אותו, אלא שמצא עצמו נסחף אחרי רוח התרבות הקולקלת.
 
לא אני לא אוכל לומר זאת. כי אני לא קובע מי אנוס ומי לא ובדיוק באיזו סיטואציה, והרעיון הוא שהיות ויש תופעה ורוח כלליים של הפקרות, אז אנחנו פחות יכולים לדון על זה לפי ראות עינינו - כלפי השאלה אם לרחק או לקרב את המתרחקים מהתורה"ק. האם זה אומר שכולם בכל מצב אנוסים ובטלו העונשים? לא, והראייה שלכתחילה אסור לעשות שום עבירה ח"ו.

מי שעובד מיראת העונש, וזה עדיין מעניין אותו, היינו - כל עוד יש לו שיקול שלא לעבור אם יהיה לו עונש ע"ז, זה מראה שהוא לא לגמרי אנוס. הנידון הוא כלפי מי שלא "עובד מיראת העונש" כלשונך, כי זה כבר לא מעניין אותו, אלא שמצא עצמו נסחף אחרי רוח התרבות הקולקלת.
לסיכום: כבודו לא היה מוכן שאחד כזה יקבר לידו?
חזרנו לנקודת ההתחלה.
ועכשיו לנקודה השנייה: 'אין צדיקים', האמנם?
 
לסיכום: כבודו לא היה מוכן שאחד כזה יקבר לידו?
חזרנו לנקודת ההתחלה.
ועכשיו לנקודה השנייה: 'אין צדיקים', האמנם?
מאימתי באתי לו' שאני מוכן שיקברו אחד כזה לידי? שוב, מצד אחד א"א לדון כשאיננו יודעים (בדור כזה), מצד שני א"א להתיר את הכל ולהכליל את כולם כצדיקים טהורים.
ולא חזרנו לנק' ההתחלה, כי החלק הראשון של המשפט הוא החידוש.
 
אקדים, שסברת החילוק בין אונס רגיל לאונס מיתה, כבר הובאה בגמ' בנדרים כז (וממנה הק' הרש"ש על רש"י בכתובות ג א עיי"ש) וייתכן שדוקא באונס מיתה לא מתייחס לעושה.

ובכל אופן שיהיה אנסה להבין- מדוע לגבי הכביכול קיום מצוות של הכופרים אין דנים בהם שהאונס לא יתייחס אליהם, והם נאנסים לעבוד את האדמה הקדושה של הארץ... ואילו לגבי העבירות והכפירה, שהם מודעים למעשיהם שם זה אונס גמור? אתמהה.

כמדומה שעל שיטה כזו אמרה הגמ' בכתובות ג ב שאין דורשים לנשים דאונס שרי, כיון דאיכא פרוצות... וכך כאשר דרש אותו פלוני, וביסס על זה את שיטתו שאונס פטור, היו פריצי עמנו שהבינו את ההסכמה שבשתיקה לחטאים.



לגוף דברי החמד"ש יעויי' במקור הדברים (שו"ת או"ח לח כד. וכן הוא בקוב"ש כתובות אות ח) שכ' בזה"ל "מ"מ י"ל דהיינו דוקא היכא דהוי לגמרי ע"י אונס, משא"כ בקישוי כיון דאינו אלא לדעת שפיר מקרי מעשה, וע"כ אף בדיעבד חייב והוי כמו לרפואה דחייב אפי' בדיעבד" (כנראה שהמלקט רק ראה את הדברים בקובץ יסודות ולא בדברים בייסודם...)

היינו שאם היה איזה רצון זה כבר לא אונס. [וזהו ענינא דיומא, באסתר שנבעלה לאחשורוש, והגמ' הוצרכה לתי' קרקע עולם, ולא אמרה שהיא אנוסה. ואע"פ שהיה לה סיבה מאוד טובה.... לפחות כמו ה"שפחה בישא"... ובכך יישב הקוב"ש (שם ט) שאלה זו. (והביא שהח"ח בכלל ה' תי' באופ"א שההליכה היתה ברצון)

ומ"מ בכל אופן לא אמרו שאין המעשה מתייחס לעושה אלא לענין העונש [ואפי' כרת] אבל הוא מוגדר פושע וכו', רק שעונשי התורה נאמרו על העושה, ואין ספק כלל שחמור עוונו מנשוא על כך שגרם לעשייה של חטא.



דרך אגב, האם השמטת דברי הקוב"ש (אות ו ומעלה) (והזכרת ר"י ענגיל בלבד) שגם ביאר עניין זה ואת דברי החמד"ש שהאונס לא מתייחס לעושה הוא בכוונה?
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
מאימתי באתי לו' שאני מוכן שיקברו אחד כזה לידי? שוב, מצד אחד א"א לדון כשאיננו יודעים (בדור כזה), מצד שני א"א להתיר את הכל ולהכליל את כולם כצדיקים טהורים.
ולא חזרנו לנק' ההתחלה, כי החלק הראשון של המשפט הוא החידוש.
אכן, אבל פותהא"ש יצא מנקודת מוצא גבוהה מזו שלך, כך שכלפיו - שתינו באותו צד.
כלומר, גם אני לא באתי לדון, אלא באתי לפקפק על האמירה שהם צדיקים גמורים, כך שהוויכוח בינינו הוא מאוד חשוב עד כמה שוויכוח יכול להיות כזה, אבל אחרי הכול הוא לא שייך ולא משיב על דברי פותח האשכול.
אגב, הייתי ממליץ (לשני הצדדים) לברר גם מהו 'אד פרסונם'.
 
אכן, אבל פותהא"ש יצא מנקודת מוצא גבוהה מזו שלך, כך שכלפיו - שתינו באותו צד.
כלומר, גם אני לא באתי לדון, אלא באתי לפקפק על האמירה שהם צדיקים גמורים, כך שהוויכוח בינינו הוא מאוד חשוב עד כמה שוויכוח יכול להיות כזה, אבל אחרי הכול הוא לא שייך ולא משיב על דברי פותח האשכול.
אגב, הייתי ממליץ (לשני הצדדים) לברר גם מהו 'אד פרסונם'.
אכן, לא באתי להשיב על הדברים, באתי להביא מקור לעצם הסברא שגם מי שגדל בבית המדרש ופרש לא בהכרח נקרא רשע במזיד, (כך שלכתוב שזה "לא שייך" לדברי פותהא"ש נראה לי קצת מוגזם, כפי שהסכים פותח האשכול עצמו שזה כן קשור...), שכויח.
 
אקדים, שסברת החילוק בין אונס רגיל לאונס מיתה, כבר הובאה בגמ' בנדרים כז (וממנה הק' הרש"ש על רש"י בכתובות ג א עיי"ש) וייתכן שדוקא באונס מיתה לא מתייחס לעושה.
מי דיבר על חילוק כזה, לא כתבתי כאן שאונס שאינו של מיתה מגדיר אי התייחסות לעושה.
ובכל אופן שיהיה אנסה להבין- מדוע לגבי הכביכול קיום מצוות של הכופרים אין דנים בהם שהאונס לא יתייחס אליהם, והם נאנסים לעבוד את האדמה הקדושה של הארץ... ואילו לגבי העבירות והכפירה, שהם מודעים למעשיהם שם זה אונס גמור? אתמהה.
לא הבנתי, למה נאנסים? הם עושים את זה מתוך רצון. לגבי עצם השאלה (שלא ברורה כ"כ כאמור), אתפלא עליך, זה שליהודי יש שורש נשמתי - ויש סגולת ישראל, זה דבר ברור. משכך, קל להבין מדוע מעשה רע הוא חיצוני ליהודי, ומעשה טוב הוא מתאים לאופי הנשמתי העמוק המוטבע בו. זה חילוק שלא הראי"ה הוא שהמציאו.
כמדומה שעל שיטה כזו אמרה הגמ' בכתובות ג ב שאין דורשים לנשים דאונס שרי, כיון דאיכא פרוצות... וכך כאשר דרש אותו פלוני, וביסס על זה את שיטתו שאונס פטור, היו פריצי עמנו שהבינו את ההסכמה שבשתיקה לחטאים.
נפלא. עוד משהו?
לגוף דברי החמד"ש יעויי' במקור הדברים (שו"ת או"ח לח כד. וכן הוא בקוב"ש כתובות אות ח) שכ' בזה"ל "מ"מ י"ל דהיינו דוקא היכא דהוי לגמרי ע"י אונס, משא"כ בקישוי כיון דאינו אלא לדעת שפיר מקרי מעשה, וע"כ אף בדיעבד חייב והוי כמו לרפואה דחייב אפי' בדיעבד" (כנראה שהמלקט רק ראה את הדברים בקובץ יסודות ולא בדברים בייסודם...)
מה הקשר? ושוב, הסיסמאות שאתה זורק, כמו זו המגוחכת על קובץ יסודות ווחקירות, לא מגדלות את מעמדך.
ב"ה זכיתי ללמוד את הסוגיה הנפלאה הזו מבפנים, יותר מפ"א.
היינו שאם היה איזה רצון זה כבר לא אונס. [וזהו ענינא דיומא, באסתר שנבעלה לאחשורוש, והגמ' הוצרכה לתי' קרקע עולם, ולא אמרה שהיא אנוסה. ואע"פ שהיה לה סיבה מאוד טובה.... לפחות כמו ה"שפחה בישא"... ובכך יישב הקוב"ש (שם ט) שאלה זו. (והביא שהח"ח בכלל ה' תי' באופ"א שההליכה היתה ברצון)

ומ"מ בכל אופן לא אמרו שאין המעשה מתייחס לעושה אלא לענין העונש [ואפי' כרת] אבל הוא מוגדר פושע וכו', רק שעונשי התורה נאמרו על העושה, ואין ספק כלל שחמור עוונו מנשוא על כך שגרם לעשייה של חטא.
אתה משום מה, שוב פעם, מניח שכל הבסיס של דברי היה החמד"ש, כשבפועל זה ממש לא מה שאמרתי. זה שגרם לעשיה של חטא זה ברור, אך אין ספק שהיחס אל החוטא באונס הוא אחרת מהחוטא ברצון, כפי שכתב הראי"ה, כך שלא הבנתי מה שייך הנידון של כבודו לענייננו.
דרך אגב, האם השמטת דברי הקוב"ש (אות ו ומעלה) (והזכרת ר"י ענגיל בלבד) שגם ביאר עניין זה ואת דברי החמד"ש שהאונס לא מתייחס לעושה הוא בכוונה?
לא השמטתי שום דבר, ניכר מדברי מר כי כפי שאמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל", הקוב"ש לא אומר זאת מדנפשי', אלא מציין את דברי החמד"ש, אולי פספת את האות הקודמת (משום מה ציינת ו' ומעלה כשזה מתחיל בה', שם הוא מביא את החמד"ש). אני הבאתי את החמד"ש והמהר"י ענגיל כי בהם זה מוזכר כסברא שאמרו מעצמם (וכיוון בזה הר"י ענגיל לדברי החמד"ש), ופעם נוספת, אתה מעיד ע"ע בזעקה עד כמה אינך מכיר בגרם את הציבור שאתה מטיח בו גידופים - איזה בן תורה חרד"לי בימינו ישמיט את הגרא"ו בכוונה? נאותים לאורו ולאור דבריו הקדושים יום יום.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
אגב, הרב @מרכז והרב @פנחס ע היקרים, מתוך הערכה רבה לשניכם, הייתי ממליץ לכם לברר על המושג 'הודעה פרטית'.
פשוט, הרב @פנחס ע אתה הרי לא חולק רק על הנקודה הספציפית הזאת, אלא על ה'מהלך' כולו, כך שזה לא שייך לכאן.
והרב @מרכז הרי הסכמת שהנידון שלנו הוא לא בדיוק הנידון של האשכול..
כך שלתועלת כל הצדדים, ובעיקר לתועלת יתר חו"ר הפורום קוראיו, הייתי ממליץ להמשיך את הדיון בפרטי עד כי יבוא שילה..
(ובתור המלצה אישית: אל תמשיכו גם בפרטי).
אדגיש: אין בדברי שום ביקורת או טרוניא, אלא המלצה גרידא מצופה מהצד.
ואשמח אם גם הודעתי זו לא 'תזכה' לתגובה.
 
הראי"ה אמר שהצעירים אנוסים מכח רוח התקופה כלפי הנ"מ לקרבם. עתה בדברי הגרי"ג זצ"ל אנו שומעים כי הם אנוסים מכח מה שעשו עבירותיהם משום "רוח שטות" שנכנסה בהם, ולכאו' חידוש יותר גדול הוא... וביותר, שהרי ידועים דברי הגמ' (סוטה ג'.) שאין אדם חוטא אא"כ נכנסת בו רוח שטות, ומעתה צ"ב מ"ש דכ"ע לא חשיבי אנוסים והצעירים כן. ואפשר דכוונת הגרי"ג לרוח שטות יותר חזקה וכדו'.
 
הראי"ה אמר שהצעירים אנוסים מכח רוח התקופה כלפי הנ"מ לקרבם. עתה בדברי הגרי"ג זצ"ל אנו שומעים כי הם אנוסים מכח מה שעשו עבירותיהם משום "רוח שטות" שנכנסה בהם, ולכאו' חידוש יותר גדול הוא... וביותר, שהרי ידועים דברי הגמ' (סוטה ג'.) שאין אדם חוטא אא"כ נכנסת בו רוח שטות, ומעתה צ"ב מ"ש דכ"ע לא חשיבי אנוסים והצעירים כן. ואפשר דכוונת הגרי"ג לרוח שטות יותר חזקה וכדו'.
וצ"ע אם הוא אמר את זה 'הלכה למעשה' או רק 'הכלה למעשה', ודו"ק.
וגם הוא אמר שזה רק ל'כמה שנים' ו'צעירים' דייקא.
 
נערך לאחרונה:
וצ"ע אם הוא אמר את זה 'הלכה למעשה' או רק 'הכלה למעשה', ודו"ק.
וגם הוא אמר שזה רק ל'כמה שנים' ו'צעירים' דייקא.
לא דייקת, הוא אמר שזה "לכמה שנים עד שיחזרו למוטב"...
וגם הראי"ה במכתב הנ"ל דיבר על צעירים

אני מאמין שהוא האמין במה שהוא אמר, (וממ"נ, את הראי"ה לא כ"כ דנת באופן כזה בהודעותיך). אולי מוטב שלא תגיב
 
נערך לאחרונה:
לפני מספר שבועות התרחש מקרה טראגי. בחור מטובי עולם הישיבות שפרש מהדרך, מצא את מותו שלא כדרך העולם וד"ל.
כשבאו לקבור אותו. הסתפקו אם ראוי להיקבר בחלקת שומרי שבת. (לא היה ספק במציאות! אלא ספק איך לנהוג).

אחד מקרובי משפחתו סיפר לי שהציעו את השאלה לפני הגאון ר' נתן קופשיץ (לידיעתכם מקורב לציבור הקנאים. זו נקודה חשובה).
ותשובתו הייתה: "בדור הזה אין רשעים!" ואפשר בשופי לקבור אותו בחלקת שומרי שבת!

שאלו אותו 'אז גם אין צדיקים?!'
(כנראה ההנחה בשאלה מבוססת על כך, שאם יש נטיה קיצונית לצד הרוע שלא תלויה בידי האדם, אם כן בהכרח גם אין צדיקים, שאם ישנם, הרי שוב מתברר שהנטיה הזו מסורה בידי כל אדם).
והשיב: "נכון, אין צדיקים בדור שלנו!".

עכשיו שימו לב. אמנם ידועה שיטתו המחודשת של מרנא החזו"א בנוגע לחילונים בזמן הזה. אבל הגאון הנ"ל בהוראתו מרחיב את זה בצורה מבהילה. כי אם לחזו"א הסיבה היא בגלל שחילונים נחשבים לתינוקות שנשבו, לא כן בשנה ופירש (וחילוק זה כבר נכתב באחרוני זמנינו למעשה).
ולעומתו טוען הגאון הנזכר, שאין בדור שלנו רשעים. (ומסתבר שזה גם לחלל עליו את השבת, וכן לעניין לה"ר אם יצא מכלל עמיתך).
האם לא מדובר כאו בהוראה פרטית?!
קשה להאמין שיצא מכאן פסק כללי
 
לפני מספר שבועות התרחש מקרה טראגי. בחור מטובי עולם הישיבות שפרש מהדרך, מצא את מותו שלא כדרך העולם וד"ל.
כשבאו לקבור אותו. הסתפקו אם ראוי להיקבר בחלקת שומרי שבת. (לא היה ספק במציאות! אלא ספק איך לנהוג).

אחד מקרובי משפחתו סיפר לי שהציעו את השאלה לפני הגאון ר' נתן קופשיץ (לידיעתכם מקורב לציבור הקנאים. זו נקודה חשובה).
ותשובתו הייתה: "בדור הזה אין רשעים!" ואפשר בשופי לקבור אותו בחלקת שומרי שבת!

שאלו אותו 'אז גם אין צדיקים?!'
(כנראה ההנחה בשאלה מבוססת על כך, שאם יש נטיה קיצונית לצד הרוע שלא תלויה בידי האדם, אם כן בהכרח גם אין צדיקים, שאם ישנם, הרי שוב מתברר שהנטיה הזו מסורה בידי כל אדם).
והשיב: "נכון, אין צדיקים בדור שלנו!".

עכשיו שימו לב. אמנם ידועה שיטתו המחודשת של מרנא החזו"א בנוגע לחילונים בזמן הזה. אבל הגאון הנ"ל בהוראתו מרחיב את זה בצורה מבהילה. כי אם לחזו"א הסיבה היא בגלל שחילונים נחשבים לתינוקות שנשבו, לא כן בשנה ופירש (וחילוק זה כבר נכתב באחרוני זמנינו למעשה).
ולעומתו טוען הגאון הנזכר, שאין בדור שלנו רשעים. (ומסתבר שזה גם לחלל עליו את השבת, וכן לעניין לה"ר אם יצא מכלל עמיתך).
א"כ היכן שייך תורת הבחירה בדורינו?
 
שמעתי מרבי דב קוק שליט"א שאמר כך:
בדור שלנו אין מושג של צדיק ורשע, יש משוגע ויש נורמלי. והבן היטב הדברים!
וביאר מה שנקרא היצה"ר "מלך זקן וכסיל", ולא נאמר עליו מלך זקן ורשע - אלא כסיל..
 
שמעתי מרבי דב קוק שליט"א שאמר כך:
בדור שלנו אין מושג של צדיק ורשע, יש משוגע ויש נורמלי. והבן היטב הדברים!
וביאר מה שנקרא היצה"ר "מלך זקן וכסיל", ולא נאמר עליו מלך זקן ורשע - אלא כסיל..
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון