ד' תעניות בין המצרים ת"ב חשש 'דובר שקרים' בקינות

[ישעיהו מנחלת דן]

מה הקשר בין זה לזה ?
אסור לזכור את שעבוד מצרים כי היה יציאת מצרים ??

לחץ כדי לכווץ...

לדעת בן זומא לא יאמר עוד חי ה' לדעת חכמים יעשה טפל ובודאי לא לקונן

כנ''ל בהכל. אפשר תמיד לפרשן על המצב הרוחני, וכדו'.

לחץ כדי לכווץ...

לא זה פשט הפייטן כאן

זכותך המלאה לא לומר קינות, אבל אני ממש ממש לא חושב שיש בעיה של דובר שקרים באמרית קינות.


כנ''ל.

לחץ כדי לכווץ...

טוב

 

[ישעיהו מנחלת דן]

למה רחמנא ליצלן מלשמוע אשה בציריה.

לחץ כדי לכווץ...

לכן הסמכתי את זה לבתולה דוקא דוק בדברי

ב"ה שמעתי ואי"ה עוד יזכיני לשמוע קול אישה בציריה.

לחץ כדי לכווץ...

מסכים

כמדומני שגם אתה לא שמעת בתולה החוגרת שק על בעל נעוריה. אולי שמעת בעולה החוגרת שק על בעל נעוריה. או בתולה חגורת שק על משודכתה.

לחץ כדי לכווץ...

בסדר

 

[זיז שדי]

אני אומר שאנחנו באמת בצרה גדולה שביהמ''ק לא בנוי וגוים מקרקרים בו ופורקי עול שולטים בו ובכל י-ם ובכל א''י

אכן בושה וכלימה תכסה פנינו ששבנו מכל הארצות באותות ובמופתים והשלכנו את אלהינו אחר גווינו

אכן שבענו בוז מכל פורקי עול מחד ושונאי ציון מאידך

אני מזמין אותך לט''ב למקומי תוכל לאסוף לפחות כמה דמעות בעז''ה

כנ''ל

ציון העיקרית הלא היא עיר דוד הנקראת כפר סילואן אכן שוממה מאין יושב כמעט ומלאה בבני השפחה

לא

לחץ כדי לכווץ...

האם אתה באמת מרגיש את הבושה וכלימה?
האם אכן שבעת בוז?
היכן מקומך לאסוף דמעותיך?
מתי פעם אחרונה שניסו להכריחך להשתחוות לתלוי?
סחי שמתנו מוכים ולוקים?
פצועים חבורות ואברים מתפרקים
דין הרג לעצמה מקנסת?
שבויי חנם מכורי בלא כסף?
האמנם אתה גולה ומיטלטל?
כל היום הורגנו על שם קדשיך?
סגולתך דוחק צורר הצר, להמיר בתלוי נוצר?
נצר נתעב לאלוה לקבל?
טורח הצרות אין להיספר?
לחוצים ועבודים תחת יד כל אומה?

 

[פנחס ע]

@ישעיהו מנחלת דן אני רק שאלה.
למה הרמב"ן ובעלי התוספות והחזו"א ור"י החסיד, והמהרי"ל דיסקין, ור"י משקלוב וכו' במקרה הבאתי כמה שמות, וכן כל גדולי ישראל שליט"א לא חשבו על מה שאתה אומר?

 

[והב בסופה]

לדעת בן זומא לא יאמר עוד חי ה' לדעת חכמים יעשה טפל ובודאי לא לקונן

לחץ כדי לכווץ...

ה'הבדל' ה'קטן' שגאולת מצרים כבר היתה, וגאולת מלכויות עדיין לא היתה, אולי התחילה, אולי בתהליך, לא יודע, אבל בודאי שאנחנו עדיין בגלות מבחינה מסוימת, ולו רק בגלל שאין בית מקדש. וחסרון המקדש הוא הסיבה לצרות לכאו' (אמנם צרות היו גם בזמן המקדש, ואעפ''כ חזינן שקבעו לקרות איכה וקינות בט' באב שהרבה מהם לא מדברים רק על החרובן אלא על שאר צרות, א''כ בהכרח סברו שהא בהא לתיא)
ואגב, תיקנו גם קינות על חורבן בית ראשון (למרות שכבר 'תוקן' הענין). ולא ידוע שקינות הללו תוקנו בזמן בית ראשון, א''כ כנראה שמתקני הקינות לא סברו כמוך.

לא זה פשט הפייטן כאן

לחץ כדי לכווץ...

אין כזה דבר 'פשט הפייטן'.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

האם אתה באמת מרגיש את הבושה וכלימה?

לחץ כדי לכווץ...

בזמן שאני אומר ומתבונן- כן

האם אכן שבעת בוז?

לחץ כדי לכווץ...

אני- בודאי
ע' ערך הודעותי בפורום...
אבל אני אומר בשם כל ישראל
וזה גם נכון ע' ערך אשכולות על שנאת החילוניים

היכן מקומך לאסוף דמעותיך?

לחץ כדי לכווץ...

ישעיהו מנחלת דן

מתי פעם אחרונה שניסו להכריחך להשתחוות לתלוי?

לחץ כדי לכווץ...

את זה אני מדלג

סחי שמתנו מוכים ולוקים?

לחץ כדי לכווץ...

ע' ערך הפגנות על קדשי ישראל בעשורים האחרונים

פצועים חבורות ואברים מתפרקים

לחץ כדי לכווץ...

אפשר לדלג

דין הרג לעצמה מקנסת?

לחץ כדי לכווץ...

ע' ערך אייזנטל וחברו הי''ד

שבויי חנם מכורי בלא כסף?

לחץ כדי לכווץ...

לדלג

האמנם אתה גולה ומיטלטל?

לחץ כדי לכווץ...

בודאי- מנחלת דן לנחלת בנימין שלושה ימים בשבוע הוי גולה למקום תורה

כל היום הורגנו על שם קדשיך?

לחץ כדי לכווץ...

ע' ערך הרוגי המוסלמים בעשורים האחרונים

סגולתך דוחק צורר הצר, להמיר בתלוי נוצר?

לחץ כדי לכווץ...

לדלג בודאי

נצר נתעב לאלוה לקבל?

לחץ כדי לכווץ...

כנ''ל

טורח הצרות אין להיספר?

לחץ כדי לכווץ...

אפשר לדלג

לחוצים ועבודים תחת יד כל אומה?

לחץ כדי לכווץ...

כנ''ל

רק שים לב שכמדומני הרוב כאן בסליחות ולא בקינות

 

[ישעיהו מנחלת דן]

@ישעיהו מנחלת דן אני רק שאלה.
למה הרמב"ן ובעלי התוספות והחזו"א ור"י החסיד, והמהרי"ל דיסקין, ור"י משקלוב וכו' במקרה הבאתי כמה שמות, וכן כל גדולי ישראל שליט"א לא חשבו על מה שאתה אומר?

לחץ כדי לכווץ...

לא כולם אמרו את הקינה הזו ומי שאמר בהחלט יתכן שדילג

 

[ישעיהו מנחלת דן]

ה'הבדל' ה'קטן' שגאולת מצרים כבר היתה, וגאולת מלכויות עדיין לא היתה, אולי התחילה, אולי בתהליך, לא יודע, אבל בודאי שאנחנו עדיין בגלות מבחינה מסוימת, ולו רק בגלל שאין בית מקדש.

לחץ כדי לכווץ...

אין לזה קשר לגלות אלא זה הנושא שלא בונים את ביהמ''ק באמת נורא ואיום ותוסיף עליו מש''כ למעלה על שלטון פורקי העול ומצב רוב העם

וחסרון המקדש הוא הסיבה לצרות לכאו' (אמנם צרות היו גם בזמן המקדש, ואעפ''כ חזינן שקבעו לקרות איכה וקינות בט' באב שהרבה מהם לא מדברים רק על החרובן אלא על שאר צרות, א''כ בהכרח סברו שהא בהא לתיא)

לחץ כדי לכווץ...

לא חולק

ואגב, תיקנו גם קינות על חורבן בית ראשון (למרות שכבר 'תוקן' הענין).

לחץ כדי לכווץ...

לא תוקן שכינה לא חזרה בגלוי ועוד ד דברים ושעבוד מלכויות היה רוב הזמן ומלכות בית דוד לא חזרה כלל

ולא ידוע שקינות הללו תוקנו בזמן בית ראשון, א''כ כנראה שמתקני הקינות לא סברו כמוך.

אין כזה דבר 'פשט הפייטן'.

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי אין כזה דבר דרש הפייטן אלא רק פשט
זה לא חז''ל

 

[ישעיהו מנחלת דן]

קינת ציון הלא תשאלי המחבר כוסף מי יתנני משוטט במקום אשר נגלו אלהים לחוזיך ולציריך

לחץ כדי לכווץ...

מצורף קינה מעודכנת מקבילה

 

[פנחס ע]

"סגולתך דוחק הצר להמיר בתלוי נוצר" יש מפרשים הכוונה על דגל ישראל וכדו'....

 

[זיז שדי]

לא כולם אמרו את הקינה הזו ומי שאמר בהחלט יתכן שדילג

לחץ כדי לכווץ...

משמע אתה מתגורר בבני ברק אבל אני כאן באמריקה ורוב מה שאתה עדיין אומר לא נוגע לי אישית.
גולה למקום תורה אין זה סיבה לתחינה. (אם לא שאינך גולה כדגלו אינשי) עיין פסחים פרק ואילו עוברים.
אכן הבאתי דוגמאות מסליחות אבל תמצא כהנה וכהנה בקינות ועוד לאלפים ולרבבות.
בא נשים הדבר קצת בפרספקטיבה.
מאז חורבן בית שני, בר כוכבא, החל תקופת גלות בעיקר בארץ ישראל, בחוץ לארץ היהודים חיו בעיקר בשלווה ובשקט מבערך מאה שנים אחר החורבן ועד מסעות הצלב. (חורבן אלכסנדריה ורדיפות היהודים בכללות מלכות רומא היה חלק אחד מהחורבן) ורדיפות החברים והסאסאניים לא הגיעו לכלל ניסיון השמדת היהודים.
ולכן אם תראה בפיוטי הגאונים עיקרם השתפכות הנפש על חורבן בית המקדש וארץ ישראל, ונוסף עליהם חורבן הנפש ובקשת תשובה.
משנת תתנ"ו התחיל 850 שנה של "אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד" כנגד 850 שנה של "ונושנתם" צרות יסורים רדיפות, מסעות שמד, השמדת קהילות שלימות על נשיהם וטפיהם, באופן מחריד, ומאז התחילה תקופה חדשה של תפילות, היו אלו תפילות מתוך מציאות השמדה אחת ומתמשכת כאשר עמדה לפני כל יהודי הבחירה "או יהודי או צלוב" והדברים ניכרים מאופן הסליחות והקינות שנתחברו באותה תקופה. לא מבוססות על מדרשי חז"ל כי אם על המציאות היום יומית.
850 השנים האלו שבהם נגזרה גזרה של השמד תשמדון הגיעו לשיאם ולקיצם בימות השואה הארורה שהמיטה כליה גמורה על גלות ישראל באירופה, וצדקה עשה הקדוש ברוך הוא עם ישראל שהקדים ב' שנים ל"ונושנתם" שאילו לא כן היה מתמשכת גזרת השמד תשמדון עוד ב' שנים מתתנ"ו ועד תש"ח והיה ח"ו כליה על שונאיהם של ישראל.
משנת תש"ח ואילך נשתנתה המציאות לבלי היכר.
יצאנו מגלות ולכלל גאולה לא הגענו, איננו עוד גולים ומיטלטלים, הרשות בידנו לשוב לארצינו, ואם אנחנו עוד דרים בגולה הרי זה אך ורק בגלל בחירתינו. שעבוד מלכויות גם נעלם ואין אנחנו משועבדים למלכות כי אם המלכות משועבדת לנו (דמוקרטיה) אך ככל שמצבינו הגשמי הוטב הרי שהגאולה האמיתית של "שכינתא בגלותא" עדיין לא באה לנו.
מה שכבודו מצטער על הריגת יהודי זה או אחר. או מלחמות היהודים בארצם ועל זכותם לאדמה כזו או אחרת. הרי זה היה מעולם ועד עולם. גם בימי שהותינו במדבר לא מצאנו שקונן משה על הרוגי מלחמת עמלק (וודאי שלא נקראו המה בשם קדושים כי אם "הנחשלים") והרוגי מלחמת יפתח וזרח הכושי וכהנה רבות המה ואין זה כי אם מציאות חיים שיתכן שמתמשך גם אחר ביאת משיח צדקנו. אבל לקונן ולבכות כאילו זה מציאות יום יומית של השמדה ורדיפות עד אין סוף הרי זה ממש כופר בטובתו של מקום שהוציאנו מעבדות לחירות.
בעניין גזירות המלכות בארץ הרי היה זה עוד בימי בית המקדש ולא קוננו על אחז שאחז בתי כנסיות ובתי מדרשות, ובפרט כאן שזה מדינה דמוקרטית והרשות בידכם לבחור כאשר ייטב בעיניכם ואם בחרתם נציגים אשר לא יועילו מה לכם כי תלינו.
ולכן באמת היה נראה לשוב להשתפכות הלב ולבכות על שכינתו יתברך אשר עדיין לא שב לשכון בנו, על הר ציון ששמם, ועל מקום מקדשינו אשר נתון למרמס. גם מדרשי חז"ל כדאי לשננם בפינו בלשון בכי ויגון בדרך קדמונינו אשר כן נהגו. ולקרוא באיוב בקול נהי למען ננחם על עפר ואפר.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אבל אני כאן באמריקה

לחץ כדי לכווץ...

למה ?

 

[זיז שדי]

למה ?

לחץ כדי לכווץ...

אנחנו יכולים לדבר על זה בפרטי.
זה מה שכרגע מסתדר לי במצבי, אני מושל במלכות כאן, יכול לבחור איזה נשיא שמתחשק לי, וברוך ה' אשר הוציא אותנו מגלות.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

משמע אתה מתגורר בבני ברק אבל אני כאן באמריקה ורוב מה שאתה עדיין אומר לא נוגע לי אישית.
גולה למקום תורה אין זה סיבה לתחינה. (אם לא שאינך גולה כדגלו אינשי) עיין פסחים פרק ואילו עוברים.
אכן הבאתי דוגמאות מסליחות אבל תמצא כהנה וכהנה בקינות ועוד לאלפים ולרבבות.
בא נשים הדבר קצת בפרספקטיבה.
מאז חורבן בית שני, בר כוכבא, החל תקופת גלות בעיקר בארץ ישראל, בחוץ לארץ היהודים חיו בעיקר בשלווה ובשקט מבערך מאה שנים אחר החורבן ועד מסעות הצלב. (חורבן אלכסנדריה ורדיפות היהודים בכללות מלכות רומא היה חלק אחד מהחורבן) ורדיפות החברים והסאסאניים לא הגיעו לכלל ניסיון השמדת היהודים.
ולכן אם תראה בפיוטי הגאונים עיקרם השתפכות הנפש על חורבן בית המקדש וארץ ישראל, ונוסף עליהם חורבן הנפש ובקשת תשובה.
משנת תתנ"ו התחיל 850 שנה של "אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד" כנגד 850 שנה של "ונושנתם" צרות יסורים רדיפות, מסעות שמד, השמדת קהילות שלימות על נשיהם וטפיהם, באופן מחריד, ומאז התחילה תקופה חדשה של תפילות, היו אלו תפילות מתוך מציאות השמדה אחת ומתמשכת כאשר עמדה לפני כל יהודי הבחירה "או יהודי או צלוב" והדברים ניכרים מאופן הסליחות והקינות שנתחברו באותה תקופה. לא מבוססות על מדרשי חז"ל כי אם על המציאות היום יומית.
850 השנים האלו שבהם נגזרה גזרה של השמד תשמדון הגיעו לשיאם ולקיצם בימות השואה הארורה שהמיטה כליה גמורה על גלות ישראל באירופה, וצדקה עשה הקדוש ברוך הוא עם ישראל שהקדים ב' שנים ל"ונושנתם" שאילו לא כן היה מתמשכת גזרת השמד תשמדון עוד ב' שנים מתתנ"ו ועד תש"ח והיה ח"ו כליה על שונאיהם של ישראל.
משנת תש"ח ואילך נשתנתה המציאות לבלי היכר.
יצאנו מגלות ולכלל גאולה לא הגענו, איננו עוד גולים ומיטלטלים, הרשות בידנו לשוב לארצינו, ואם אנחנו עוד דרים בגולה הרי זה אך ורק בגלל בחירתינו. שעבוד מלכויות גם נעלם ואין אנחנו משועבדים למלכות כי אם המלכות משועבדת לנו (דמוקרטיה) אך ככל שמצבינו הגשמי הוטב הרי שהגאולה האמיתית של "שכינתא בגלותא" עדיין לא באה לנו.
מה שכבודו מצטער על הריגת יהודי זה או אחר. או מלחמות היהודים בארצם ועל זכותם לאדמה כזו או אחרת. הרי זה היה מעולם ועד עולם. גם בימי שהותינו במדבר לא מצאנו שקונן משה על הרוגי מלחמת עמלק (וודאי שלא נקראו המה בשם קדושים כי אם "הנחשלים") והרוגי מלחמת יפתח וזרח הכושי וכהנה רבות המה ואין זה כי אם מציאות חיים שיתכן שמתמשך גם אחר ביאת משיח צדקנו. אבל לקונן ולבכות כאילו זה מציאות יום יומית של השמדה ורדיפות עד אין סוף הרי זה ממש כופר בטובתו של מקום שהוציאנו מעבדות לחירות.
בעניין גזירות המלכות בארץ הרי היה זה עוד בימי בית המקדש ולא קוננו על אחז שאחז בתי כנסיות ובתי מדרשות, ובפרט כאן שזה מדינה דמוקרטית והרשות בידכם לבחור כאשר ייטב בעיניכם ואם בחרתם נציגים אשר לא יועילו מה לכם כי תלינו.
ולכן באמת היה נראה לשוב להשתפכות הלב ולבכות על שכינתו יתברך אשר עדיין לא שב לשכון בנו, על הר ציון ששמם, ועל מקום מקדשינו אשר נתון למרמס. גם מדרשי חז"ל כדאי לשננם בפינו בלשון בכי ויגון בדרך קדמונינו אשר כן נהגו. ולקרוא באיוב בקול נהי למען ננחם על עפר ואפר.

לחץ כדי לכווץ...

ע' בקינה המצורפת לעיל שמתאימה לדבריך

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אנחנו יכולים לדבר על זה בפרטי.
זה מה שכרגע מסתדר לי במצבי, אני מושל במלכות כאן, יכול לבחור איזה נשיא שמתחשק לי, וברוך ה' אשר הוציא אותנו מגלות.

לחץ כדי לכווץ...

האם אתה מכיר בהפלגת דברי חז''ל בספרי סוף עקב ובתלמוד סוף כתובות במעלת א''י ?

 

[זיז שדי]

האם אתה מכיר בהפלגת דברי חז''ל בספרי סוף עקב ובתלמוד סוף כתובות במעלת א''י ?

לחץ כדי לכווץ...

כן. ולכן אני נזהר בג' דברים.

 

[חילך לאורייתא]

בג' דברים.

לחץ כדי לכווץ...

ג' השבועות ?

 

[זיז שדי]

ג' השבועות ?

לחץ כדי לכווץ...

לא ג דברים שצריך להיזהר בהם בחו"ל

 

[הרב הירושלמי]

@ישעיהו מנחלת דן אני רק שאלה.
למה הרמב"ן ובעלי התוספות והחזו"א ור"י החסיד, והמהרי"ל דיסקין, ור"י משקלוב וכו' במקרה הבאתי כמה שמות, וכן כל גדולי ישראל שליט"א לא חשבו על מה שאתה אומר?

לחץ כדי לכווץ...

כי הוא הרבה יותר חכם מהם
מאות גדולי הדור והפוסקים מהשנים האחרונות לא חשבו על רוב הדברים שהוא אומר או נוהג
ולעיתים מדובר על משהו שבמקרה אף אחד מהתנאים האמרואים הסבורואים הגאונים הראשונים וכו' לא חשב, או לא הגיע למקנה כמותו,
אבל משום מה זה לא מזיז לא אף פעם

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כי הוא הרבה יותר חכם מהם

לחץ כדי לכווץ...

כמובן שלא

מאות גדולי הדור והפוסקים מהשנים האחרונות לא חשבו על רוב הדברים שהוא אומר או נוהג
ולעיתים מדובר על משהו שבמקרה אף אחד מהתנאים האמרואים

לחץ כדי לכווץ...

לא נכון

הסבורואים הגאונים הראשונים וכו' לא חשב, או לא הגיע למקנה כמותו,
אבל משום מה זה לא מזיז לא אף פעם

לחץ כדי לכווץ...

מזיז מאוד לפני שהתחלתי ללבוש תכלת בכיתי בכי מרטיט לקב''ה שינחה אותי בדרך הנכונה וכן בכמה צמתים חשובים בחיי
אבל המסקנה לא מוכרחת להיות תואמת תמיד לכל הראשונים וכו או לרובם ובדרך כלל יש כאלה גם מהגאונים הראשונים וכו שחשבו כך