ליטאי כבד

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
259
תודות
749
נקודות
126
במכות דף ה' משלשין בממון ואין משלשין במכות, ומבאר רבא שלחלק את המלקות בין שניהם אי"ז 'כאשר זמם', אבל 'ממון מצטרף'.
ומבואר ברש"י שכיון שהוא מקבל בין שניהם את מה שזממו להפסיד לו דיו.
ולכאורה מבואר שענין תשלומי ממון של עדים זוממין הוא משום מה שבאו להזיק ולהפסיד ונחשב כמו שעשו, ולא עונש רגיל כמו במיתה ומלקות.
וצריך ביאור בזה מה החילוק בין ממון למיתה ומלקות, שלכאורה גם כאן היה צריך להיות עונש כמו שזמם ולמה זה נמדד כלפי ההפסד של הנידון.
והרי באמת גם הממון בכאשר זמם הוא עונש, כמבואר לכאורה ברמב"ן בדף ד' שבכאשר זמם גם ממון בעי אזהרה (ודלא כתוס').

ועוד צ"ב דלכאורה בגמרא משמע שקאי אף לר"ע דעדים זוממין קנסא, וא"כ נמצא שגם לר"ע שזה קנס כיון שסו"ס לא הפסידו, מ"מ גדר החיוב הוא לשלם את ההפסד שכמעט ונעשה ואי"ז סתם איזה עונש בשיעור של מה שזמם, וצ"ב לפי"ז בקושיית היראים הידועה שאם ע"ז קנס למה משלמים לנידון, ואולי היראים שואל את שאלתנו הנ"ל גופא.

כל הענין הזה מטריד אותי מעוד כיוונים נוספים, ונתעורר מחדש בלימוד מסכת מכות כעת בבית מדרשנו, אשמח מאד לתגובות הלומדים.
 
במכות דף ה' משלשין בממון ואין משלשין במכות, ומבאר רבא שלחלק את המלקות בין שניהם אי"ז 'כאשר זמם', אבל 'ממון מצטרף'.
ומבואר ברש"י שכיון שהוא מקבל בין שניהם את מה שזממו להפסיד לו דיו.
ולכאורה מבואר שענין תשלומי ממון של עדים זוממין הוא משום מה שבאו להזיק ולהפסיד ונחשב כמו שעשו, ולא עונש רגיל כמו במיתה ומלקות.
וצריך ביאור בזה מה החילוק בין ממון למיתה ומלקות, שלכאורה גם כאן היה צריך להיות עונש כמו שזמם ולמה זה נמדד כלפי ההפסד של הנידון.
והרי באמת גם הממון בכאשר זמם הוא עונש, כמבואר לכאורה ברמב"ן בדף ד' שבכאשר זמם גם ממון בעי אזהרה (ודלא כתוס').

ועוד צ"ב דלכאורה בגמרא משמע שקאי אף לר"ע דעדים זוממין קנסא, וא"כ נמצא שגם לר"ע שזה קנס כיון שסו"ס לא הפסידו, מ"מ גדר החיוב הוא לשלם את ההפסד שכמעט ונעשה ואי"ז סתם איזה עונש בשיעור של מה שזמם, וצ"ב לפי"ז בקושיית היראים הידועה שאם ע"ז קנס למה משלמים לנידון, ואולי היראים שואל את שאלתנו הנ"ל גופא.

כל הענין הזה מטריד אותי מעוד כיוונים נוספים, ונתעורר מחדש בלימוד מסכת מכות כעת בבית מדרשנו, אשמח מאד לתגובות הלומדים.
ביראים הקשה כן רק למ"ד עדים זוממין קנסא?
 
ביראים הקשה כן רק למ"ד עדים זוממין קנסא?
וזה לשונו (סימן קע"ח): לא ידעתי מניין לאו' שהממון למי שהעידו עליו אחרי שהוא קנס יתנהו [ב]ב"ד לכל מי שירצה כדתנן (פ"ו דתרומות מ"ב) בחומש של תרומה ליתן קרן לבעלים וחומש לכל מי שירצה. וכן נראה לי עד יורו לי צדק. סוגייא נראה לעולם למי שהעידו עליו ונראה כי לא ידעתי מניין.
 
ולכאורה מבואר שענין תשלומי ממון של עדים זוממין הוא משום מה שבאו להזיק ולהפסיד ונחשב כמו שעשו, ולא עונש רגיל כמו במיתה ומלקות.
וצריך ביאור בזה מה החילוק בין ממון למיתה ומלקות, שלכאורה גם כאן היה צריך להיות עונש כמו שזמם ולמה זה נמדד כלפי ההפסד של הנידון.
והרי באמת גם הממון בכאשר זמם הוא עונש, כמבואר לכאורה ברמב"ן בדף ד' שבכאשר זמם גם ממון בעי אזהרה (ודלא כתוס').
אינני מונח היטב בסוגיא, אבל מקופיא לא הבנתי את ההכרח לומר שזה משום 'מה שבאו להזיק ולהפסיד ונחשב כמו שעשו' אולי באמת זה עונש ככל העונשים (וראה לשון רש"י במכות ב: ד"ה תיפוק ליה), אלא שמהותו של 'עונש תשלום' זה רק תשלום למישהו (וגם תשלום להקדש זה תשלום למישהו, אלא שזה לא דווקא לנידון, ולפי"ז אין לכאו' קשר לדברי היראים לענין), לעומת 'עונש מלקות' שמהותו עונש עצמי על עובר העבירה.​
וזה מה שחילק רש"י בין סוג עונש ממון שמשלשין, לבין שאר העונשים שצורת העונש מתקיימת במעשה ולא בתוצאה, ועל כן אין משלשין.
 
אינני מונח היטב בסוגיא, אבל מקופיא לא הבנתי את ההכרח לומר שזה משום 'מה שבאו להזיק ולהפסיד ונחשב כמו שעשו' אולי באמת זה עונש ככל העונשים (וראה לשון רש"י במכות ב: ד"ה תיפוק ליה), אלא שמהותו של 'עונש תשלום' זה רק תשלום למישהו (וגם תשלום להקדש זה תשלום למישהו, אלא שזה לא דווקא לנידון, ולפי"ז אין לכאו' קשר לדברי היראים לענין), לעומת 'עונש מלקות' שמהותו עונש עצמי על עובר העבירה.​
וזה מה שחילק רש"י בין סוג עונש ממון שמשלשין, לבין שאר העונשים שצורת העונש מתקיימת במעשה ולא בתוצאה, ועל כן אין משלשין.
לא ביקשתי שיטילו את הממון לים המלח, וכמו שהראית היטב בדברי היראים שלא הוקשה לו כן אלא דומיא דתרומה.
אבל קשה לי למה הסכום נמדד לפי ההפסד של השני, זה מראה שלא רק צריך לתת למישהו, אלא שגם המחייב הוא ההפסד שלו.
 
אבל קשה לי למה הסכום נמדד לפי ההפסד של השני, זה מראה שלא רק צריך לתת למישהו, אלא שגם המחייב הוא ההפסד שלו.
איך שאני מבין, זו מהותו של כל עונש תשלום, שהוא נמדד לפי המקבל, כי העונש שלי זה שאני מתחייב שיועבר סך מסוים למישהו אחר. (ולכן לכאו' בכל עונש ממוני, אם יבוא מישהו אחר וישלם במקומי אני אפטר, ואפי' בקנס).
 
איך שאני מבין, זו מהותו של כל עונש תשלום, שהוא נמדד לפי המקבל, כי העונש שלי זה שאני מתחייב שיועבר סך מסוים למישהו אחר. (ולכן לכאו' בכל עונש ממוני, אם יבוא מישהו אחר וישלם במקומי אני אפטר, ואפי' בקנס).
לכאורה הטעם שזה ככה, זה משום שבד"כ יסוד החיוב של תשלום נובע מזכותו של המקבל שהפסיד משהו וכדו' וצריכים לפצות אותו.
ולכן קשה לי שאם כן נמצא שאף כאשר זמם הוא לא עונש על האיסור שעשה אלא כעין תשלומי נזק.
 
לכאורה הטעם שזה ככה, זה משום שבד"כ יסוד החיוב של תשלום נובע מזכותו של המקבל שהפסיד משהו וכדו' וצריכים לפצות אותו.
ולכן קשה לי שאם כן נמצא שאף כאשר זמם הוא לא עונש על האיסור שעשה אלא כעין תשלומי נזק.
באמת הוא קושיא גדולה וסוגיא זו היא שורש גדול לגדר החיוב של כאש''ז

ובזמנו כשעסקתי בזה יצא לי כיוון כזה, ואשמח לדעת כת''ר בזה:

הנה ודאי שא''א לומר שחיוב ממון בהזמה הוא על נזק ממש שהרי לא הזיקוהו, ואמנם יש כאן בחינת נזק במה שהעמידו עליו דין[וכמבואר בתוס' בד''ה שיש בזה בחינת מעשה], והוא ג רמה מסוימת של דין נזק.

והנה דין כאש''ז כידוע לעולם מחיב שיחול עליהם אותו הדין שבאו להחיל על הנזמם, ואכמ''ל בביאור הסיבה לזה ומ''מ כ''מ בסוגיא דכופר וכו' וכבר העמיד הגרא''ו את הדברים.

ואם כן שלימות הכשאר זמם יהיה רק ם יחול עליהם חוב ממש, ולא רק ממון בעלמא כדין מצוה ועונש גרידא,

וע''כ מכוח הכאש''ז יש מקום לדון את הממון כחוב, והינו לדון את הנזק שהיה כאן כסיבת חיוב.

וזה היה שורש נידון האם קנסא או ממונא הינו האם לאחר המחיב של כאש''ז כבר יוכל לדון בזה דין ממון גמור או דסו''ס כבר ישאר כקנס

ומ''מ הגדר בזה היה לדון אותם בחוב ולא כתשלום בעלמא וע''כ הצורה בזה לא יתכן שיקבל ממון משניהם דא''כ לא הווה כאש''ז,

ושניהם נידונים כאחראים על אותו הפסד שלו וממילא התשלום מתחלק ביניהם,

ועיקר הסברא שאני בא לומר שע''י הדין בכאש''ז כבר יש לנו כוח לדון כאן את ההפסד שעשו לו במה שהחילו עליו דין ממון לשלם ולדון א''ז כנזק
 
באמת הוא קושיא גדולה וסוגיא זו היא שורש גדול לגדר החיוב של כאש''ז

ובזמנו כשעסקתי בזה יצא לי כיוון כזה, ואשמח לדעת כת''ר בזה:

הנה ודאי שא''א לומר שחיוב ממון בהזמה הוא על נזק ממש שהרי לא הזיקוהו, ואמנם יש כאן בחינת נזק במה שהעמידו עליו דין[וכמבואר בתוס' בד''ה שיש בזה בחינת מעשה], והוא ג רמה מסוימת של דין נזק.

והנה דין כאש''ז כידוע לעולם מחיב שיחול עליהם אותו הדין שבאו להחיל על הנזמם, ואכמ''ל בביאור הסיבה לזה ומ''מ כ''מ בסוגיא דכופר וכו' וכבר העמיד הגרא''ו את הדברים.

ואם כן שלימות הכשאר זמם יהיה רק ם יחול עליהם חוב ממש, ולא רק ממון בעלמא כדין מצוה ועונש גרידא,

וע''כ מכוח הכאש''ז יש מקום לדון את הממון כחוב, והינו לדון את הנזק שהיה כאן כסיבת חיוב.

וזה היה שורש נידון האם קנסא או ממונא הינו האם לאחר המחיב של כאש''ז כבר יוכל לדון בזה דין ממון גמור או דסו''ס כבר ישאר כקנס

ומ''מ הגדר בזה היה לדון אותם בחוב ולא כתשלום בעלמא וע''כ הצורה בזה לא יתכן שיקבל ממון משניהם דא''כ לא הווה כאש''ז,

ושניהם נידונים כאחראים על אותו הפסד שלו וממילא התשלום מתחלק ביניהם,

ועיקר הסברא שאני בא לומר שע''י הדין בכאש''ז כבר יש לנו כוח לדון כאן את ההפסד שעשו לו במה שהחילו עליו דין ממון לשלם ולדון א''ז כנזק
אדרבה לי היה קשה שלכאורה מש"כ שדין ממון הוא ביחס להפסד סותר ליסוד הגרא"ו, כי לכאורה לדבריו מתבאר שהזממה היא החיוב שהטילו ואת החיוב מקבלים, וזה בדיוק כמו חיוב מיתה או מלקות, א"כ היה צריך להיות גם בממון שכל אחד מהעדים יתחייב חיוב ממון שלם.
והנה גם לפי דבריו בע"כ שיש גם מושג של זממה על הפסד ולא על חיוב, וכמבואר בגמרא בסנהדרין שאם העידו על שור שחייב סקילה משלמין דמי שור לבעלים, והרי שאף שעדותן היא להטיל חיוב על השור מ"מ כיון שהבעלים מפסיד מזה ממון חייבים לשלם לו, וצ"ע ליישב את שני הדברים.
ובאמת קשה מזה על מה שביאר הגרא"ו שע"ז ממונא כיון שמקבלים את אותו החיוב, שעדיין קשה באופנים כאלו שלא זממו חיוב למה לא הוי קנס.
 
יש להרחיב בעיקר דברי הגרא''ו ועוד חזון למועד

מה שבאתי בעיקר לומר שיש כאן ב' נקודות מצד אחד יש כאן הגדרה מסוימת של נזק שהרי חל עליו דין חוב ממון וזה עצמו בחינה של נזק מצ''ע
וע''י דין כאשר זמם אנו דנים אותם כמזיקים, והינו שאמנם אין כאן דין מזיק ממש מצ''ע אך ע''י דין כאש''ז דנים אותם כמזיקים.
והסיבה לעשות ככה היא כדי להרויח שיהיה דומה לאותו צורה של חיוב, שהרי על הנזמם לא היה דין ממון על הגברא אלא חל עליו דין חוב ממש, וע''כ מכוח פרשת כאש''ז דנים אותם כמזיקים כדי שעי''ז יחול עליהם חוב ממש
[ואי''ז ממש בדיוק כיסוד הגרא''ו אך על כיוון דבריו שצריך שיחול עליהם עכ''פ כעין אותו הדין שבאו להחיל עליו]
 
יש להרחיב בעיקר דברי הגרא''ו ועוד חזון למועד

מה שבאתי בעיקר לומר שיש כאן ב' נקודות מצד אחד יש כאן הגדרה מסוימת של נזק שהרי חל עליו דין חוב ממון וזה עצמו בחינה של נזק מצ''ע
וע''י דין כאשר זמם אנו דנים אותם כמזיקים, והינו שאמנם אין כאן דין מזיק ממש מצ''ע אך ע''י דין כאש''ז דנים אותם כמזיקים.
והסיבה לעשות ככה היא כדי להרויח שיהיה דומה לאותו צורה של חיוב, שהרי על הנזמם לא היה דין ממון על הגברא אלא חל עליו דין חוב ממש, וע''כ מכוח פרשת כאש''ז דנים אותם כמזיקים כדי שעי''ז יחול עליהם חוב ממש
[ואי''ז ממש בדיוק כיסוד הגרא''ו אך על כיוון דבריו שצריך שיחול עליהם עכ''פ כעין אותו הדין שבאו להחיל עליו]
כל סיבה שמחייבת ממון היא חוב ממש, ואם התורה מחייבת ממון מדין כאשר זמם למה צריך להחשיב אותם למזיקים?
וגם זה ממש דרך אחרת מהגרא"ו ולא מתיישבת עם הראיות שהביאו לדרכו של הגרא"ו. (ניתן לדון על הראיות כרצונך).
 
והנה גם לפי דבריו בע"כ שיש גם מושג של זממה על הפסד ולא על חיוב, וכמבואר בגמרא בסנהדרין שאם העידו על שור שחייב סקילה משלמין דמי שור לבעלים, והרי שאף שעדותן היא להטיל חיוב על השור מ"מ כיון שהבעלים מפסיד מזה ממון חייבים לשלם לו, וצ"ע ליישב את שני הדברים.
בקצוה"ח מבואר כדבריך שיסוד הזממה הוא מה שיש בזה הפסד לבעלים כתוצאה מעדותו,
אבל ידוע לבאר שיסוד הדין הוא מה שהוא מוסר את משפט השור לתביעת בי"ד,
וזה עצמו זממה של הפסד ממון כנגד הבעלים בדיוק כמו מזיק ולפ"ז לק"מ.
 
נערך לאחרונה:
בקצוה"ח מבואר כדבריך שיסוד הזממה הוא מה שיש בזה הפסד לבעלים כתוצאה מעדותו,
אבל ידוע לבאר שיסוד הדין הוא מה שהוא מוסר את משפט השור לתביעת בי"ד,
וזה עצמו זממה של הפסד ממון כנגד הבעלים בדיוק כמו מזיק ולפ"ז לק"מ.
לא זכיתי לעמוד על הדברים,
אך עכ"פ הדין פשוט שכל זממה על הפסד ממון היא זממה המחייבת בכאשר זמם, כמו לדוגמא אם העידו על קרקע שאינה שלו, שלא מטילים עליהם את החיוב שזממו עליו, אלא שמשלמים את שיעור ההפסד שהיה מפסיד ע"י עדותן, וכן משמע במכות דף ג' בזממת כתובה ומלוה לי' שנים שמשלמים את שיעור ההפסד לפי כמה אדם רוצה ליתן וכו', מבואר שכאשר זמם הוא לא רק להטיל על העדים את החיוב שזממו, אלא לדון על ההפסד כלפי הנידון.
 
לא זכיתי לעמוד על הדברים,
אך עכ"פ הדין פשוט שכל זממה על הפסד ממון היא זממה המחייבת בכאשר זמם, כמו לדוגמא אם העידו על קרקע שאינה שלו, שלא מטילים עליהם את החיוב שזממו עליו, אלא שמשלמים את שיעור ההפסד שהיה מפסיד ע"י עדותן, וכן משמע במכות דף ג' בזממת כתובה ומלוה לי' שנים שמשלמים את שיעור ההפסד לפי כמה אדם רוצה ליתן וכו', מבואר שכאשר זמם הוא לא רק להטיל על העדים את החיוב שזממו, אלא לדון על ההפסד כלפי הנידון.
וכן יש להוסיף שמתבאר מהסוגיא בב"ק עד. שאם מעידים על המחוייב שנפטר מחיובו צריכים לשלם לבעל החוב מה שרצו להפסידו.
 
בעיקר הקושיא יש מקום לדון שלעולם יסוד החיוב בזמם הוא כאילו נעשה,
והיינו שלעולם מי שזמם להפסיד חיב כמו הזיק את חברו.
וכן מי שזמם דין מיתה הרי הוא כמי שרצחו,
ולעולם הדין זממה מתייחס כאילו נעשה בו מה שזממו עליו.

וכן פשטות הגמ' שדימתה את זוממי ב"ג למחלל,
וצריך ביאור מאי שייטא, ובהכרח מבואר דלעולם זומם בן גרושה יסוד החיוב הוא כמחלל.

וכן נראה מהמבואר ששייך בזה הודאה יעוי בק עה:
ובריטב"א מבואר שגם בעונשין שעליהם יש גלות ונראה שלעולם זה כאילו עשו בו זממתם,
וע"ז יש תביעה שלו לקיים בהם עונש
 
בעיקר הקושיא יש מקום לדון שלעולם יסוד החיוב בזמם הוא כאילו נעשה,
והיינו שלעולם מי שזמם להפסיד חיב כמו הזיק את חברו.
וכן מי שזמם דין מיתה הרי הוא כמי שרצחו,
ולעולם הדין זממה מתייחס כאילו נעשה בו מה שזממו עליו.

וכן פשטות הגמ' שדימתה את זוממי ב"ג למחלל,
וצריך ביאור מאי שייטא, ובהכרח מבואר דלעולם זומם בן גרושה יסוד החיוב הוא כמחלל.
לפירוש התוס' זה גופא קושיית הגמרא על בר פדא שדימה זוממי ב"ג למחלל, ומה הסוקל אינו נסקל הבא ליסקל ולא סקל אינו דין שלא יסקל, היינו שהרי סוקל בידיים לא נסקל א"כ מדוע עד זומם נסקל כשזמם סקילה.
ומבואר שלמסקנת הגמרא גם א"נ שהתביעה על העדים היא מה שבאו להפסיד הן בממון והן במיתה, מ"מ טיב העונש לא נקבע כך אילו היו עושים לו בידיים, אלא למעשה גדר החיוב הוא 'כאשר זמם', וא"כ שוב ק"ק למה בממון כן דנים את ההפסד ולא מטילים על העד כאשר זמם כפשוטו.
 
ומבואר שלמסקנת הגמרא גם א"נ שהתביעה על העדים היא מה שבאו להפסיד הן בממון והן במיתה, מ"מ טיב העונש לא נקבע כך אילו היו עושים לו בידיים, אלא למעשה גדר החיוב הוא 'כאשר זמם', וא"כ שוב ק"ק למה בממון כן דנים את ההפסד ולא מטילים על העד כאשר זמם כפשוטו.
כך היה מקום להבין,
אבל ברשב"א בב"ק בסוגיא של כ"ד אבות נזיקין איתא ג"כ עדים זוממים,
וכתב במקום שהם זוממים חייבים כדין מזיק,
ומבואר בהדיא שכך הוא גדר הדין,
ולפ"ז עיקר המסקנא בגמ' דהא מיהת שחייב כאילו עשה,
אבל לעולם אין החיוב נמדד לפי מי שעשה בפועל כי החיוב.
 
כך היה מקום להבין,
אבל ברשב"א בב"ק בסוגיא של כ"ד אבות נזיקין איתא ג"כ עדים זוממים,
וכתב במקום שהם זוממים חייבים כדין מזיק,
ומבואר בהדיא שכך הוא גדר הדין,
לא סתירה לדברי, אדרבה התביעה היא כמו מזיק כי זו הפעולה שהם עושים, אבל העונש על הנזק שעשו הוא לא לשלם את הנזק אלא לקבל 'כאשר זמם'.
אגב עיקר הדברים שעד זומם נתבע כאילו עשה כ"נ ג"כ בד' הרמב"ם במורה נבוכים.
אבל לעולם אין החיוב נמדד לפי מי שעשה בפועל כי החיוב.
?
 
במכות דף ה' משלשין בממון ואין משלשין במכות, ומבאר רבא שלחלק את המלקות בין שניהם אי"ז 'כאשר זמם', אבל 'ממון מצטרף'.
ומבואר ברש"י שכיון שהוא מקבל בין שניהם את מה שזממו להפסיד לו דיו.
ולכאורה מבואר שענין תשלומי ממון של עדים זוממין הוא משום מה שבאו להזיק ולהפסיד ונחשב כמו שעשו, ולא עונש רגיל כמו במיתה ומלקות.
וצריך ביאור בזה מה החילוק בין ממון למיתה ומלקות, שלכאורה גם כאן היה צריך להיות עונש כמו שזמם ולמה זה נמדד כלפי ההפסד של הנידון.
והרי באמת גם הממון בכאשר זמם הוא עונש, כמבואר לכאורה ברמב"ן בדף ד' שבכאשר זמם גם ממון בעי אזהרה (ודלא כתוס').

ועוד צ"ב דלכאורה בגמרא משמע שקאי אף לר"ע דעדים זוממין קנסא, וא"כ נמצא שגם לר"ע שזה קנס כיון שסו"ס לא הפסידו, מ"מ גדר החיוב הוא לשלם את ההפסד שכמעט ונעשה ואי"ז סתם איזה עונש בשיעור של מה שזמם, וצ"ב לפי"ז בקושיית היראים הידועה שאם ע"ז קנס למה משלמים לנידון, ואולי היראים שואל את שאלתנו הנ"ל גופא.

כל הענין הזה מטריד אותי מעוד כיוונים נוספים, ונתעורר מחדש בלימוד מסכת מכות כעת בבית מדרשנו, אשמח מאד לתגובות הלומדים.
לכאו' יש להוכיח כן ממה שמבו' בסנהדרין ד"ט בזוממי רביעת שור שמשלמין לזה ממון - ומדוע לא יסקלו את שורם שפי שזממו לעשות לו - ולכאו' כדבריך, ואולי ניתן להסמיך לזה מש"כ ברש"י שמות עה"פ אשר ירשיעון אלוהים ישלם שנים לרעהו - ואם נמצאו זוממין ישלמו ע"ש
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓