סוכות, שמח"ת ושמ"ע לולב שגדל בעציץ נקוב - כמה ספיקות ונידונים (1 צופה)

[נדיב לב]

נחלקו האחרונים מה דינו של לולב שגדל בעציץ שאינו נקוב יש מי שפסל ויש מי שהתיר. עיין בספר קיצור שו"ע סימן קלו ס"ב כתב שפסול, והחיי אדם כלל קנב ס"ג, ונשמת אדם שם ס"ק א', נשאר בצ"ע אם לולב זה כשר. מאידך הערוך השלחן סימן תרמה ס"ק כ"א כתב שגם הנטוע בעציץ שבבית נחשב כעץ ויוצאים בו ידי חובת ארבע מינים. וכן הביא בספר תורת המועדים מהחזו"א להקל בזה. ועכ"פ כתב בספר והחיים וברכה אות סו שעל כל פנים יש הידור לקחת לולב שלא גדל בעציץ שאינו נקוב.

(והנה ראיתי בפמ"ג בסימן תרנ"ג א"א סוס"ק א' שנסתפק מה הדין כשנטל ארבע המינים שגדלו בעציץ שאינו נקוב, בעודם מחוברים, ונשאר בצ"ע.
וז"ל נסתפקתי באתרוג והדס במחובר בעציץ מלא עפר וגדל שם אי יי"ח לקיחה הואיל ומחובר הוא ועיין סוכה ל"ז ב' אתרוג במחובר והדס במחובר ופירש"י שם. עסי' תרל"ח במ"א י' וע' חה"ר בסוכה שם עכ"ל. ומבואר בדבריו דעכ"פ כשתלשם מהעציץ יד"ח. ודלא כהקיצו"ע והחיי אדם שנסתפקו.
אמנם בעצם ספק הפמ"ג לכאורה נראה דבכה"ג שלא תלשם מהעציץ, ונוטלם בחדא מחתא דלא יצא דסו"ס לא נחשב לקיחה וצ"ב מה ספק"ל).

והנה בגמ' שבת צה. במתני' איתא התלוש מעציץ נקוב חייב ושאינו נקוב פטור. ובגמ' שם קח. מבואר בגמ' החילוק הא דהתלוש מעציץ שאינו נקוב פטור משא"כ פטריות הגדלים בשבת על שפת הדלי חייב משום עוקר דבר מגידולו, דהתם לאו היינו רביתיה הכא היינו רביתיה. ופירש שם רש"י דבעציץ שאינו נקוב אין דרך זריעה שם אבל בפטריות הוא עיקר גידולן. וביאר החיי אדם בכלל י"ב דין ב' דהא דהתלוש מכלי שאינו נקוב פטור, דגרע מכמהין ופטריות דהוי עכ"פ גידולי קרקע משא"כ עציץ שא"נ זה לא נקרא גידו"ק כלל דאין דרך זריעה שם. ולענין הלכה פסק בשו"ע סימן של"ו סעיף ז'שאסור לתלוש מעציץ שאינו נקוב עיי"ש. ודין זה הוא מדרבנן כמבואר לעיל ועיין שם מ"ב.

א. והסתפקתי לפי זה באדם שתלש לולב מעציץ שאינו נקוב כדי לברך עליו, האם חשיב מצווה הבאה בעבירה. ואמנם העבירה אינה אלא מדרבנן אבל גם בכה"ג פליגי האחרונים אם שייך דין מהבב"ע (עיין מנחת חינוך מצוה רצט ס"ק ה' אות כ' ד"ה והנה לדעת, שדי חמד ח"ד עמוד קסב ד"ה וגם).

ואין לדמות למה שכתבו תוספות (סוכה ל. ד"ה משום) שאין דין מהבב"ע אלא באופן שע"י העבירה מתקיימת המצוה כגון לולב גזול שע"י שגוזל אותו נעשה שלו ויכול לקיים את המצווה, שכן בנידון דידן אם לא היה תולש את הלולב היה פסול, דכל שהלולב מחובר לא שייך בו דרך לקיחה, וא"כ לכאורה שייך בו דין מהבב"ע. (ואם יוצא יד"ח בד' מינים בעודם במחובר ראה פמ"ג א"א סימן תרנ"ג, צל"ח שבת קל"א. ועיין מה שחקרנו לקמן)
ואם יש מקום לדון זה מצד שבשעת הנענוע, כבר בטלה העבירה ובזה פליגי האחרונים אם יש דין מהבב"ע (ובמנחת חינוך מצוה א ס"ק א' אות ח' מביא את שעה"מ והרדב"ז וזת"ד: כתב בספר "שער המלך הל' לולב פ"ח ה"ה, דמצוה הבאה בעבירה לא הוי אלא אם בשעת מצוה עושה ג"כ עבירה, דבאתרוג הגזול בשעת הנטילה עובר על והשיב את הגזילה, זהו מצוה הבאה בעבירה, אבל אם בשעת המצוה ליכא עבירה כלל, כגון בהוציא מצה מרשות היחיד לרשות הרבים דבשעת קיום המצוה ליכא עבירה כלל, לא הוי מצוה הבאה בעבירה" עיי"ש. ועיי"ע בשו"ת תורת חסד סימן לא אות ב' בדעת התוס' אין דין מצווה הבאה בעבירה, ובשו"ת כתב סופר או"ח סימן קכז)
ולכאורה מצד נהנה ממלאכת איסור דרבנן לכאורה יש לדחות א. מצות לאו להינות ניתנו ב. עיין מ"ב סימן שי"ח ס"ק ג' מה שהביא בשם הגר"א ומש"כ שם ס"ק ב'.

ב. ודנתי בעבר מה הדין בסוג גידול שהדרך לזרעו דווקא בעציץ שאינו נקוב האם בכזה מקרה נאמר "היינו רביתייהו" ובדומה לפטריות שמטעם זה חייב על תלישתם בשבת מדאורייתא. ומצאתי בשו"ת מחזה אליהו סימן ל"א שכתב להוכיח דבכה"ג שמוכח מטבעו של איזה צמח שהדרך המעולה ביותר הוא שיגדל כל צרכו בתוך מים או בתוך עציץ שאינו נקוב, ודאי יתחייב משום קוצר כשקוצרו לבסוף משם עיי"ש. וכ"מ משו"ת שבט הלוי ח"ז סימן צ"ח אות א' עיי"ש.
ולפ"ז הסתפקתי כעת מה הדין באחד מד' מינים שנמצא דרך איכותית לגדלו בעציץ שאינו נקוב א. האם לכו"ע יוצאים בו יד"ח מדאורייתא ב. מה דינו כשתלשו בשבת וכנ"ל.

ולכאורה בספק הראשון יש לומר שאמנם לגבי דיני שבת יעבור בתלישה מכזה עציץ משום קוצר דאורייתא, משא"כ לא יד"ח בנטילת ד' מינים שגדלו בו. וחלוק לענין שבת שכל הסיבה שלא חייב משום קוצר בסתם עציץ שא"נ משום שהשינוי הוא בדבר הנזרע עצמו, שאינו מחובר לאדמה כשאר הזרעים, ולכן הקוצרו אסור אינו חייב אלא מדרבנן [ומ"מ הסיבה שחייב מדרבנן דמכל מקום בפעולת התלישה אין הבדל בין עציץ נקוב או עציץ שאינו נקוב ויכול לעשות כך או כך, וא"כ שינוי זה הוא כעת ב'פועל עושה המלאכה' ומשום הכי אסור לכתחילה, ומ"מ אינו חייב מה"ת דיש ג"כ שינוי בנפעל] ועל כן באופן שהדרך לגדלו בעציץ שא"נ יתחייב בתלישתו מהתורה, דסו"ס כדרכו הוא ומתחייב משום קוצר.
משא"כ לגבי ד' מינים שהתורה ציוותה על מינים שגודלים באדמה י"ל דלא יועיל מה שדרך גידלו בעציץ שאינו נקוב (עיין בחיי אדם הנ"ל שאינו נקרא ארץ ולא אדמה שזה דווקא במחובר לענין כמה דינים ומסתפק בד' מינים אם שם 'פרי' עליו. ובקיצו"ע פשוט לו שפסול. באופן שהרגילות לגדלו דווקא בעציץ שאינו נקוב ולא באדמה, שבזה גם אם לעניין שבת נחשב למל' קוצר אבל לא לעניין ד' מינים).

[כמו"כ היה אפש"ל דאין יוצאין בו יד"ח שכן כל הד' מינים כתובין בפסוק אחד ולמדין זה מזה ומכיון שג' המינים האחרים אינם כשרים בעציץ שא"נ א"כ ה"ה במין שגדל יפה בעציץ שא"נ שיהיה פסול. אמנם יש לדחות דאינו שינוי במהות אלא שינוי בפרטי הגידול]

ג. כמו כן הסתפקתי לשיטת האחרונים שניתן לצאת יד"ח בארבע המינים בעודם מחוברים לאילן (הפמ"ג א"א סי' תרנג הסתפק בזה, והצל"ח שבת קלא. דן בכה"ג ונטה לומר שיד"ח עיי"ש) ולאחרונים שיד"ח בד' מינים שגדלו בעציץ שא"נ. מה יהיה הדין כשנוטל ביום טוב עציץ שאינו נקוב שגדל בו אחד מד' מינים א. האם מותר לטלטלו ביו"ט ב. האם יד"ח דסו"ס לקיחה ע"י דבר אחר שמה לקיחה. ובפשטות לא יד"ח לכו"ע דאין זה חשיב דרך כבוד עיין שו"ע סימן תרנ"א סעיף ז'. ולגבי טלטול העציץ באופן שקובע לו מקום ואינו מזיזו לכאורה יש לאסור דדמי למוקצה חסרון כיס, ואף אם מטלטלו מעת לעת י"ל דאסור מטעם מוקצה מחמת גופו וי"ל.

 

[נדיב לב]

והסתפקתי (לאור חידת @התורה) מה הדין כשאין לאדם אחד מד' מינים ביו"ט הראשון, האם מותר לו לתלשם מעציץ שאינו נקוב (לשיטות המכשירים ראה בהודעה קודמת) כדי לקיים מ"ע דאורייתא ביום הראשון, ואילו לגבי קוצר בשבת ל"ה מלאכה מהתורה עיין שבת צה.?

 

[התורה]

לכאורה דעת רוב מנין ובנין רבותינו שקודם לישה ביו"ט אסור כבשבת

 

[נדיב לב]

לכאורה דעת רוב מנין ובנין רבותינו שקודם לישה ביו"ט אסור כבשבת

לחץ כדי לכווץ...

לא כ"כ הבנתי. כאן אין שום איסור מהתורה לתלוש מעציץ שאינו נקוב אפילו בשבת.

 

[התורה]

לא כ"כ הבנתי. כאן אין שום איסור מהתורה לתלוש מעציץ שאינו נקוב אפילו בשבת.

לחץ כדי לכווץ...

גם איסור דרבנן חמיר לן

 

[נדיב לב]

גם איסור דרבנן חמיר לן

לחץ כדי לכווץ...

באמת הסתפקתי לפי דברי התוס' סוכה (ג. סוד"ה דא"ל) שכתבו בדעת בית שמאי שכל שישב על פתח הסוכה ושולחנו בתוך הבית דגזרינן שמא ימשך אחר שולחנו לא יד"ח אפילו מהתורה עיין שם. וע"כ דכיון דיש כח בידם לעקור דבר מן התורה בשוא"ת שוב הו"ל כאילו לא קיים מצוה כלל.
וכעין זה מצינו בדברי רבינו יונה (ברכות א.) באדם שלא קרא ק"ש לפני חצות לא יקרא לאחר חצות, דיש כח ביד חכמים לעקור דבר מה"ת בשוא"ת, והרי גם בזה יש לטעון דמוטב לעבור על איסור דרבנן ולקרוא לאחר חצות מלבטל מצוה דאורייתא לגמרי ולא לקרוא כלל ועל כרחך כהנ"ל.
ולפי זה יש לומר גם בנידון דידן דלא יצא יד"ח בלולב כזה (שאסור לתלשו מדרבנן) וממילא אין לו לתלשם כדי לצאת חובת המצוה שבלא"ה לא יד"ח, דיש כח ביד חז"ל לעקור דבר מהתורה בשוא"ת. ויש עוד לפלפל בדברי התוס' סוכה וכמו שהארכתי בכמה מקומות. ראה כאן וכאן.

 

[אליהו ישראלי]

באמת הסתפקתי לפי דברי התוס' סוכה (ג. סוד"ה דא"ל) שכתבו בדעת בית שמאי שכל שישב על פתח הסוכה ושולחנו בתוך הבית דגזרינן שמא ימשך אחר שולחנו לא יד"ח אפילו מהתורה עיין שם. וע"כ דכיון דיש כח בידם לעקור דבר מן התורה בשוא"ת שוב הו"ל כאילו לא קיים מצוה כלל.
וכעין זה מצינו בדברי רבינו יונה (ברכות א.) באדם שלא קרא ק"ש לפני חצות לא יקרא לאחר חצות, דיש כח ביד חכמים לעקור דבר מה"ת בשוא"ת, והרי גם בזה יש לטעון דמוטב לעבור על איסור דרבנן ולקרוא לאחר חצות מלבטל מצוה דאורייתא לגמרי ולא לקרוא כלל ועל כרחך כהנ"ל.
ולפי זה יש לומר גם בנידון דידן דלא יצא יד"ח בלולב כזה (שאסור לתלשו מדרבנן) וממילא אין לו לתלשם כדי לצאת חובת המצוה שבלא"ה לא יד"ח, דיש כח ביד חז"ל לעקור דבר מהתורה בשוא"ת. ויש עוד לפלפל בדברי התוס' סוכה וכמו שהארכתי בכמה מקומות. ראה כאן וכאן.

לחץ כדי לכווץ...

אי"צ לכל זה
דאף אם אחר שיתלוש יצא יד"ח בזה, מ"מ אסור לעבור על דרבנן כדי ליטול לולב, וכדתנן פ"ד דר"ה גבי שופר, ומאי שנא.

 

[אליהו ישראלי]

והנה ראיתי בפמ"ג בסימן תרנ"ג א"א סוס"ק א' שנסתפק מה הדין כשנטל ארבע המינים שגדלו בעציץ שאינו נקוב, בעודם מחוברים, ונשאר בצ"ע.

לחץ כדי לכווץ...

לא ידעתי מנ"ל דהפמ"ג איירי בגדלו בעציץ שאינו נקוב, ולא כתב אלא 'עציץ מלא עפר'.

ואגב ציטוט סו"ד הפמ"ג

עסי' תרל"ח במ"א י' וע' חה"ר בסוכה שם עכ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

נראה דאינו עניין לכאן, ורק כיון שציין הפמ"ג לסוכה לז: ציין לסי' תרלח מג"א י וכו', ואם יש לך ביאור לקשר זה לספיקו של הפמ"ג אשמח לשמוע.

 

[נדיב לב]

אי"צ לכל זה
דאף אם אחר שיתלוש יצא יד"ח בזה, מ"מ אסור לעבור על דרבנן כדי ליטול לולב, וכדתנן פ"ד דר"ה גבי שופר, ומאי שנא.

לחץ כדי לכווץ...

אבל למעשה לדבריך הוא יצא. ומאידך אני טוען שהוא לא יצא כלל! ולכן צריך לכל זה. ואכן גם רבינו יונה הנ"ל, התייחס לגזירת חכמים גבי לולב (ראה סוכה מג. ור"ה כט: שופר ולולב דגזרו בהם) ומדבריו משמע שאם יתקע בשבת לא יד"ח, והיינו שחז"ל בגזרתם עקרו לגמרי.
[ואכן אני יודע מש"כ האחרונים שאם תקע בשבת יד"ח (רעק"א כאן), אמנם מתוס' סוכה ג. הנ"ל ור"י ברכות הנ"ל מוכח לא כך. וראה שם מה שחלקתי לד' התוס' בין מצווה שבממון כמו סוכה לשאר מצוות. אמנם זה לא יועיל בדברי ר"י שנקט כן גם בשאר מצוות. וקשה להניח שבחשש רחוק לא עקרו דאם לא כן מדוע גזרו. וכן בד' מבואר דכל זמן שעושין משום סייג. ראה לשונו המצורף. וצ"ת].

תלמידי רבנו יונה (ריש ברכות ד"ה ויש להקשות)
ונראה למורי הרב נר"ו דסבירא להו לרבנן שאפילו קריאת שמע עצמה, שהיא מן התורה כל הלילה, אינו קורא אותה אחר חצות, שיכולין חכמים לפוטרו ממצות עשה כל זמן שעושין כן משום סייג, או משום קיום המצווה עצמה. דהכי חזינן בלולב, שמצוותו מן התורה יום ראשון, ואפילו הכי כשחל יום ראשון בשבת פטרו חכמים ליטלו משום גזירה דשמא יעבירנו ארבע אמות ברשות הרבים.

 

[נדיב לב]

לא ידעתי מנ"ל דהפמ"ג איירי בגדלו בעציץ שאינו נקוב, ולא כתב אלא 'עציץ מלא עפר'.

ואגב ציטוט סו"ד הפמ"ג

נראה דאינו עניין לכאן, ורק כיון שציין הפמ"ג לסוכה לז: ציין לסי' תרלח מג"א י וכו', ואם יש לך ביאור לקשר זה לספיקו של הפמ"ג אשמח לשמוע.

לחץ כדי לכווץ...

מה שהביא אותי להניח כך, כי הלא בעציץ נקוב פשוט שנחשב כקרקע [וכל הנידון בסוגיות זה כשהניחו על גבי יתדות, ראה תוס' (שבת פ"א: ד"ה וכן דעת רש" שם ובתוס' בגיטין ז: ד"ה דילמא) שכל שהניחו ע"ג יתדות חייב במעשר מן התורה למ"ד תרומה ומעשר עכשיו מן התורה. וכך הוא לגבי גיטין ופרוזבול ושבת (גיטין כב. ודף לז. וראה בשו"ע חו"מ סימן ס"ז סעי' כ"ב. שבת צה.), ולהלכה אף במונח ע"ג יתידות נחשב כקרקע (שו"ע אהע"ז סי' קכ"ד סעי' ד' שפוסל הגט דחשיב מחובר)], ולכן כשהפמ"ג מסתפק אי בעי לקיחה בעציץ, מדובר בעציץ שאינו נקוב, כי בנקוב פשוט שנחשב כקרקע וליתא בשם ד' מינים. ובזה מסתפק - אף שעציץ שא"נ לא נחשב כקרקע בשאר דינים - אבל סו"ס הוא מחובר וליתא בשם לקיחה. אבל אני מסכים שאינו מוכרח. ומה שהפמ"ג נצרך להביא מסוכה (אף שעציץ נקוב בלא"ה נידון כקרקע), צ"ל דזה שנחשב קרקע לא סותר מה דחשיב ד' מינים. אמנם כפי שהערתי סו"ס אין זה דרך לקיחה.

בנוגע למה שציין למג"א. נקט אגב הגמ' בסוכה כפש"כ.

 

[אליהו ישראלי]

אבל למעשה לדבריך הוא יצא. ומאידך אני טוען שהוא לא יצא כלל! ולכן צריך לכל זה.

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ
אך כוונתי ביחס ללשונך

הסתפקתי (לאור חידת @התורה) מה הדין כשאין לאדם אחד מד' מינים ביו"ט הראשון, האם מותר לו לתלשם מעציץ שאינו נקוב (לשיטות המכשירים ראה בהודעה קודמת) כדי לקיים מ"ע דאורייתא ביום הראשון, ואילו לגבי קוצר בשבת ל"ה מלאכה מהתורה עיין שבת צה.?

לחץ כדי לכווץ...

דזה פשוט שאסור.

 

[נדיב לב]

אה"נ
אך כוונתי ביחס ללשונך

דזה פשוט שאסור.

לחץ כדי לכווץ...

אם כך הערתך לא ברורה. הלא זה הדיון האם מותר לו. אפשר להביא מהגמ' בסוכה ור"ה, ואפשר להביא הכרחים שאף לא יד"ח בדיעבד. וזה מה שעשיתי.
מלבד זאת, אפשר לחלק בין היכן שאסרו חז"ל את המותר דדמיא לאיסור מהתורה ובין גזירת חז"ל שמצוי להגיע לידי איסור שבת (וכך מבואר בראשונים לגבי הגזירה).

 

[אליהו ישראלי]

מה שהביא אותי להניח כך, כי הלא בעציץ נקוב פשוט שנחשב כקרקע [וכל הנידון בסוגיות זה כשהניחו על גבי יתדות, ראה תוס' (שבת פ"א: ד"ה וכן דעת רש" שם ובתוס' בגיטין ז: ד"ה דילמא) שכל שהניחו ע"ג יתדות חייב במעשר מן התורה למ"ד תרומה ומעשר עכשיו מן התורה. וכך הוא לגבי גיטין ופרוזבול ושבת (גיטין כב. ודף לז. וראה בשו"ע חו"מ סימן ס"ז סעי' כ"ב. שבת צה.), ולהלכה אף במונח ע"ג יתידות נחשב כקרקע (שו"ע אהע"ז סי' קכ"ד סעי' ד' שפוסל הגט דחשיב מחובר)], ולכן כשהפמ"ג מסתפק אי בעי לקיחה בעציץ, מדובר בעציץ שאינו נקוב, כי בנקוב פשוט שנחשב כקרקע וליתא בשם ד' מינים. ובזה מסתפק - אף שעציץ שא"נ לא נחשב כקרקע בשאר דינים - אבל סו"ס הוא מחובר וליתא בשם לקיחה. אבל אני מסכים שאינו מוכרח. ומה שהפמ"ג נצרך להביא מסוכה (אף שעציץ נקוב בלא"ה נידון כקרקע), צ"ל דזה שנחשב קרקע לא סותר מה דחשיב ד' מינים. אמנם כפי שהערתי סו"ס אין זה דרך לקיחה.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני דהנידון אם חשיב כקרקע הוא כלפי העציץ עצמו, אבל מה שצומח אינו כ'קרקע' אלא הוא 'מחובר', ובזה יש לדון אם מחובר לקרקע כקרקע דמי לגבי זה או לא, ובעומד להתלש יש צד גדול דאינו כקרקע (וד' מינים הם לכאו' גמורים ועומדים להתלש).
אך כבר אין מקום לחלק בזה בין נקוב לשאינו נקוב, אם כל העניין הוא דחשיב מחובר וגם א"נ הוא מחובר מדרבנן.

 

[נדיב לב]

כמדומני דהנידון אם חשיב כקרקע הוא כלפי העציץ עצמו, אבל מה שצומח אינו כ'קרקע' אלא הוא 'מחובר', ובזה יש לדון אם מחובר לקרקע כקרקע דמי לגבי זה או לא, ובעומד להתלש יש צד גדול דאינו כקרקע (וד' מינים הם לכאו' גמורים ועומדים להתלש).
אך כבר אין מקום לחלק בזה בין נקוב לשאינו נקוב, אם כל העניין הוא דחשיב מחובר וגם א"נ הוא מחובר מדרבנן.

לחץ כדי לכווץ...

וכך פירשתי את הפמ"ג (גם בהודעה המצוטטת) שדבריו בעציץ שאינו נקוב מצד דחשיב מחובר. אמנם מה שפשוט לך, שבשניהם נחשבים מחובר, לדעתי יש לחלק ביניהם וכמו שכתבתי שעציץ נקוב שנחשב כקרקע (תרצה תקרה לגבי המינים מחובר), ברור שדרגת החיבור וממילא דין מחובר הוא יותר מאשר עציץ שאינו נקוב. ולכן אני מניח שהפמ"ג הסתפק בעציץ שאינו נקוב אם אכן נחשב מחובר דסו"ס אינו מחובר לקרקע, וממילא כשנוטל את המינים עם העציץ נחשב כנטילת המין בפ"ע (בשונה מעציץ נקוב שבטל לקרקע וממילא מה שצומח).