בגדר מיגו

[אוהב ספר]

אשכול זה מיועד לדיון כללי על ה-מאמר בגדר מיגו. אנא המשך דיון בהערות למאמר.

 

[בן ליש]

וביאור הדבר נראה באופן פשוט [וכבר שמעתי כן מכמה רבנים] דהוא סברא בתקנה דרבנן [ולכאו' הוא רק אי נימא דטעני' הוא דרבנן, דאי נימא דהוא דאו' צ"ע אם אפש"ל כן] דכן הוא גדרה דכל מה שהאב למעשה היה יכול לומר וליפטר או להביא ראיה טעני' להו ליתמי כן כיון דלא ידעי להביא ראיה מה יעשו
​

לחץ כדי לכווץ...

הגרד"ל הוכיח מרמב"ן בשבועות ל"ז וקצוה"ח ורעק"א דטענינן דאורייתא, והביא שבחי' רמ"ש ב"ב נקט בלשונו דהוי דרבנן.

(ומה שהק' משבועת היסת, אולי י"ל דכמו שכ' התוס' ב"מ ו' דאף היכא דל"ש אשתמוטי מיחייב שבועת היסת דלא פלוג רבנן, ואולי גם בזה שייך ל"פ).

 

[מחזה אברהם]

וביאור הדבר נראה באופן פשוט [וכבר שמעתי כן מכמה רבנים] דהוא סברא בתקנה דרבנן

לחץ כדי לכווץ...

התוס' רי"ד בב"ב נ"ב בסוגיא שם מזכיר את חידושו בכ"ג ונראה בתו"ד שהנקודה היא דכיון דהם מוחזקים אז לא יכולים להוציא וז"ל תשובה בודאי במילתא דידוע דהוא דיתמי כגון השובך שהיא (באה) [בנוי] בתוך שלו והשכנים באים לסלקו אי נמי בממון שהורישו אביו ויוצאה עליו מלוה ע"פ לגבות מאותם הנכסים התם טענינן להו ליתמי מאי דלא הוה מצי אבוהון למיטען אבל כד בעי יתמי לאחזוקי במילתא דידיעא דהות דאחריני כגון גדול האחין שכל נכסיו שהניח הן בחזקת כל האחין אף על פי שהיו אונות ושטרות יוצאין על שמו וכן בכלים העשוין להשאיל ולהשכיר שהעדים מכירים שהיו של פלוני אין טוענין ליתומים מאי דלא הוה מצי למיטען אבוהון אא"כ היתה להם טענה שאם הי' אביה' אמרה הי' נוצח אף על פי שאין היתומים ידעין לאמרה ב"ד טוענין בעבורם. עכ"ל

[ולכאו' הוא ראיה גמורה לנידונינו וצ"ע על דברי התוס' הנ"ל, ולע"ע לא מצאתי ישוב לזה]

לחץ כדי לכווץ...

וכמדומני שזה תורף דברי התוס' רי"ד שם לחלק בין האופן דנ"ב לאופן בכ"ג
עוד נראה להקשות בריטב"א ב"ב כ"ג א' מבואר דלא אמרינן טענינן להוציא ואם זה תקנה דרבנן אז למה באמת לא עבדינן להוציא
ועוד נראה להקשות מדברי בעל העיטור המובאים ברשב"א ל' א' בסוגיא דלאו קמודית ותורף דבריו דמדמה בין כל טענינן לבין אסממ"ו ולכן אפקוה מהילכתא ואי זה תקנה מה בכלל הדימוי והרי זה לא מחמת ההסתפקות כלל אלא זה מחמת התקנה ובהכרח שזה דין אמיתי ולא תקנה
עוד נראה מהגמ' בסנהדרין כ"ט א' דדורשת מנחש הקדמוני דלא טענינן למסית וא"כ נראה דזהו דין דאורייתא

 

[מחזה אברהם]

והרמב"ן ס"ל דתקנה זו שייכא רק אם עדיין קיימת האפשרות שהאב עצמו יטען מזויף והיינו ע"י דטעני' לא כאילו עומד כאן ואז שייכא התקנה לטעון לא פרוע דהיא טענה שהאב נאמן בה אבל אם לא טעני' לא מזויף ל"ש לטעון להו פרוע במיגו דהאב עצמו ג"כ אחר שעבר א"י לטעון מזויף א"י לטעון פרוע וע"כ גם אצל היתומים אם אין טענת מזויף האב קיימת ע"י טעני' ל"ש מיגו בפרוע.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי דבר זה והרי רבנן בתקנתם מביאים את הממון ומה זה משנה האם יש יכולת תכנית לעשות טענינן שהרי הרמב"ן לא אומר שהבעיה היא שזה לא שכיח
ולגבי ההוכחה שהביא מהא דלא מהני מיגו דהיתומים הרי כבר ביארו האחרונים (ר' ראובן) דהטענינן הוא למוכר וא"כ לא שייך להשתמש במיגו דהלוקח

 

[מחכה]

דכן הוא גדרה דכל מה שהאב למעשה היה יכול לומר וליפטר או להביא ראיה טעני' להו ליתמי כן כיון דלא ידעי להביא ראיה מה יעשו

לחץ כדי לכווץ...

אולי יוכל הרב להמשיך לבאר הסברא הזו? אודה לו ע''כ מאוד, זמן רב השתוקקתי להבין (אף שיש הגיון בהשקפה ראשונה), מה בין יתמי אלו, לבין המוציא מחברו אחר, שזכו לתקנתא דרבנן?

ועוד, דלכאורה תלוי הדבר במחלוקת הגדולה ב'פתח פיך לאלם', ואשמח אם יבאר גם זה.

תודה חמה וזכות הרבים תלוי בו וייש''כ

 

[אוהב ספר]

עוד נראה להקשות בריטב"א ב"ב כ"ג א' מבואר דלא אמרינן טענינן להוציא ואם זה תקנה דרבנן אז למה באמת לא עבדינן להוציא

לחץ כדי לכווץ...

לא תיקנו באופן זה

ובעיקר דבריו, לא עיינתי בהם כה"צ אולם נראה בהדיא שכוונת התוס' רי"ד כמו שביארתי, שכן גם במה שציין מר מבואר דע"י טעני' כן מוציאין

 

[אוהב ספר]

מה בין יתמי אלו, לבין המוציא מחברו אחר, שזכו לתקנתא דרבנן?

לחץ כדי לכווץ...

סתם המוציא מחבירו כיון שאם היה בסיפור זה טענה מנצחת היה טוען בעצמו אין שום סיבה לתקן לו, אולם יתמי שאין יודעין הסיפור אם יש טענה שעל ידה מנצחין בלא ראיה נוספת (הגם שהיא עצמה עובדת רק ע"י ראיה שהיא מייצרת) טעני' להו

 

[אוהב ספר]

לא הבנתי דבר זה והרי רבנן בתקנתם מביאים את הממון ומה זה משנה האם יש יכולת תכנית לעשות טענינן שהרי הרמב"ן לא אומר שהבעיה היא שזה לא שכיח

לחץ כדי לכווץ...

תקנה דרבנו עובדת עם גדרים ברורים ולא רצו רבנן שיהו דבריהם כחוכא ואיטלולא ולכן תקנו שרק בכה"ג יהא טעני'

ולגבי ההוכחה שהביא מהא דלא מהני מיגו דהיתומים הרי כבר ביארו האחרונים (ר' ראובן) דהטענינן הוא למוכר וא"כ לא שייך להשתמש במיגו דהלוקח

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי דבריו, פה גם הטעני' וגם המיגו הם ליתמי

 

[גרינפלד]

[ולכאו' הוא ראיה גמורה לנידונינו וצ"ע על דברי התוס' הנ"ל, ולע"ע לא מצאתי ישוב לזה]

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה התוס' יתרצו שמה שהאבא לא נאמן בלי עדים - כי יש ריעותא בטענתו, איפה העדים,
אבל אצל היורשים אין ריעותא זו.

 

[גרינפלד]

לכאורה התוס' יתרצו שמה שהאבא לא נאמן בלי עדים - כי יש ריעותא בטענתו, איפה העדים,
אבל אצל היורשים אין ריעותא זו.

לחץ כדי לכווץ...

ולכאורה בלא"ה לא קשיא כי שיטת התוס' שבועות מ"א א' ד"ה וכי שמה שנשבעין ליורשים אינו מדין טענינן אלא תקנה בפני עצמה.

 

[מחזה אברהם]

לכאורה התוס' יתרצו שמה שהאבא לא נאמן בלי עדים - כי יש ריעותא בטענתו, איפה העדים,
אבל אצל היורשים אין ריעותא זו.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה שזה מה שמתרצים למסקנתם וא"כ בהו"א לא סברי הכי

 

[גרינפלד]

וביאור הדבר נראה באופן פשוט [וכבר שמעתי כן מכמה רבנים] דהוא סברא בתקנה דרבנן [ולכאו' הוא רק אי נימא דטעני' הוא דרבנן, דאי נימא דהוא דאו' צ"ע אם אפש"ל כן] דכן הוא גדרה דכל מה שהאב למעשה היה יכול לומר וליפטר או להביא ראיה טעני' להו ליתמי כן כיון דלא ידעי להביא ראיה מה יעשו [ועי' בלשון התורי"ד הנ"ל לעיל בסמוך] וע"כ תיקנו בכל כה"ג א"א להוציא מידם, [ובאופ"א י"ל בדומה דהגדר הוא דאל תוציאו מספק בלא ראיה גמורה דכיון דכשהבע"ד לפנינו יכול לדחותו ברגע א' בדיבורא בעלמא [ולהתורי"ד הנ"ל אפי' ע"י עדים], כשאין הבע"ד לפנינו סברא הוא לומר דאל תוציאו בלא ראיה גמורה דמשום דאינו לפנינו נוציא מהיתומים, וכנוסח זה שמעתי ממו"ר הגר"א בוים שליט"א].​

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה אם כן כל שטר מקויים לא יוכלו לגבותו מיתומים, שמא האבא יביא עדים שפרע,
ועל כרחך שכשיש ראיה כמו שטר לא אמרינן הכי,

ויש לדון על פי זה בדברי התוס' [שגם שם יש ראיה].​

 

[בן ליש]

ג. איתא בב"מ (כו.) דמחזקת תשמישין אמרי' טוענין ליורש וטוענין ללוקח

​

לחץ כדי לכווץ...

שמא צ"ל ב"ב כ"ג.

 

[גרינפלד]

כמדומה שזה מה שמתרצים למסקנתם וא"כ בהו"א לא סברי הכי

לחץ כדי לכווץ...

יתכן שבמלווה את חבירו בעדים זה היה פשוט.

 

[האוצר הגנוז]

נא להגיב כאן רק בנוגע לתוכן המאמר. בגדר מיגו באופן כללי הדיון באשכול המקושר.

מהו מיגו | בית המדרש – דיונים תורניים

אין בדברי חידוש כלל, אלא להזכיר לבני האדם הידוע להם. הגה"ח ר' מנדל שפרן שליט"א מצדד "מיגו הוא כוח הטענה" לדבריו, המיגו נותן עוצמה לוגית לטענה הנשמעת. הטענה מקבלת תוקף לא מפני שהאדם נאמן, אלא בגלל שהייתה לו טענה אחרת חזקה יותר שהוא ויתר עליה, משמע שכנראה הוא דובר אמת. הטענה זוכה לחיזוק. לא האדם...

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[אוהב ספר]

שמא צ"ל ב"ב כ"ג.

לחץ כדי לכווץ...

אכן, שמתי לב כי בטעות הגשתי את המאמר ללא ההגהה הסופית, בעז"ה אתקן
תודה על ההערה

 

[אוהב ספר]

ולכאורה בלא"ה לא קשיא כי שיטת התוס' שבועות מ"א א' ד"ה וכי שמה שנשבעין ליורשים אינו מדין טענינן אלא תקנה בפני עצמה.

לחץ כדי לכווץ...

ומ"מ מבואר בתוס' זה גופא בקושייתם דשייך טעני' כה"ג עיי"ש

 

[גרינפלד]

ומכל הנ"ל מוכח דשייך טעני' גם בדבר שאין האב נאמן בטענתו מכח עצמה אלא מכח ראיה וא"ש ג"כ דברי התוס' והרמב"ן במש"כ דשייך טעני' בדבר שאין האב נאמן אלא מטעם מיגו וכנ"ל, אמנם עדין צ"ב איך מהני דבר זה.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה אם כן למה הרמב"ן אומר שאם לא טוענים נאנסו גם לא טוענים החזיר, והלא סו"ס האבא כן יכל להביא ראיה
[דהיינו שהוא יכל לטעון נאנסו, וממילא היה נאמן בהחזרתי],
וע"כ שזה כח טענה וממילא סובר הרמב"ן שצריך שיהיה כח לטעון גם נאנסו.

 

[אוהב ספר]

לכאורה אם כן למה הרמב"ן אומר שאם לא טוענים נאנסו גם לא טוענים החזיר, והלא סו"ס האבא כן יכל להביא ראיה
[דהיינו שהוא יכל לטעון נאנסו, וממילא היה נאמן בהחזרתי],
וע"כ שזה כח טענה וממילא סובר הרמב"ן שצריך שיהיה כח לטעון גם נאנסו.

לחץ כדי לכווץ...

ביארתי באר היטב, שס"ל להרמב"ן שהמציאות של המיגו צריכה להיות ריימת בשביל תקנה זו, שאם לא לא שייך לומר מיגו

והרמב"ן ס"ל דתקנה זו שייכא רק אם עדיין קיימת האפשרות שהאב עצמו יטען מזויף והיינו ע"י דטעני' לא כאילו עומד כאן ואז שייכא התקנה לטעון לא פרוע דהיא טענה שהאב נאמן בה אבל אם לא טעני' לא מזויף ל"ש לטעון להו פרוע במיגו דהאב עצמו ג"כ אחר שעבר א"י לטעון מזויף א"י לטעון פרוע וע"כ גם אצל היתומים אם אין טענת מזויף האב קיימת ע"י טעני' ל"ש מיגו בפרוע.

לחץ כדי לכווץ...

 

[אוהב ספר]

שמא צ"ל ב"ב כ"ג.

לחץ כדי לכווץ...

אכן, שמתי לב כי בטעות הגשתי את המאמר ללא ההגהה הסופית, בעז"ה אתקן
תודה על ההערה

לחץ כדי לכווץ...

נערך בס"ד