כללי נשים שרוקדות בחתונה כשיש גבר שמצלם (1 צופה)

[בד קודש]

האין זה סתירה?

לחץ כדי לכווץ...

תמיד כדאי לעיין במה שכותבים האחרים, ולא מקופיא...

הבה ונחשוב יחד, האם בני ברקי מצוי הולך רק פעם בשנה לחתונה?
או שהוא הולך בממוצע פעמיים בשבוע לאזור ארמונות חן והסביבה..?

אם אמרתי שאני יודע על פעם אחת שעוררה סערה,
זה עצמו אומר שזה לא קורה בכלל...

 

[יואל שילה]

ברור.
תשאל את הפוסקים.
הדעה הרווחת היום שלנשים אסור להכשיל את הגברים. נקודה.
אם גבר מגיע יש ללכת משם.

זה לא סותר את עובדה שצריך להיות נורמלי ולא להשתגע בגלל רשע אחד שמקפיד לעבור איסורים....

לחץ כדי לכווץ...

הפוסק שאני שאלתי אמר שזה לחלוטין לא העסק של האשה מה שמישהו בוחר להרשיע, כשהיא מתנהגת לחלוטין בסדר גמור
לדבריך כל הנשים אמורות לברוח מהחוף הנפרד אם יתגלה שמישהו יצר לעצמו אפשרות לראותן?
כל הנשים אמורות שלא ללכת לטבול אם יתגלה שאחד השכנים מתצפת עליהן ממרפסת ביתו?
בעברית מדוברת אומרים 'שילך לעז...'

 

[מבקש תורה]

תמיד כדאי לעיין במה שכותבים האחרים, ולא מקופיא...

הבה ונחשוב יחד, האם בני ברקי מצוי הולך רק פעם בשנה לחתונה?
או שהוא הולך בממוצע פעמיים בשבוע לאזור ארמונות חן והסביבה..?

אם אמרתי שאני יודע על פעם אחת שעוררה סערה,
זה עצמו אומר שזה לא קורה בכלל...

לחץ כדי לכווץ...

אבל אם יש כזו הוראה בסמינר הווי אומר שהתופעה קיימת...

אבל בכל אופן הוויכוח כבר חרג ממקורו,
דעתי היא שגדול כבוד הבריות שדוחה וכו', ולעזוב מעגל ולפגוע בכלה זה חמור מאוד, יותר מהחשש הרחוק שבן משפחה סורר ילך ויצפה בהסרטה.

 

[בד קודש]

לדבריך כל הנשים אמורות לברוח מהחוף הנפרד אם יתגלה שמישהו יצר לעצמו אפשרות לראותן?
כל הנשים אמורות שלא ללכת לטבול אם יתגלה שאחד השכנים מתצפת עליהן ממרפסת ביתו?
בעברית מדוברת אומרים 'שילך לעז...'

לחץ כדי לכווץ...

ממש כך.
יש עניין לא להכשיל אחרים.
ואם יש ידיעה שיש מכשול, צריך למנוע אותו.
זו ההלכה הרווחת, לפחות בין רבני בני ברק....

אבל אם יש כזו הוראה בסמינר הווי אומר שהתופעה קיימת...

לחץ כדי לכווץ...

סליחה שאני אומר, אבל אתה מדבר ממש ללא קשר.
אם קיימת הוראה בתקנון הסמינר לא ללכת עם חצאית מעל הברך, זה אומר שזה קיים???
ההוראות של התקנון הם כדי שלא יקרה כאלו דברים, ובאמת זה לא קורה.

דעתי היא שגדול כבוד הבריות שדוחה וכו', ולעזוב מעגל ולפגוע בכלה זה חמור מאוד, יותר מהחשש הרחוק שבן משפחה סורר ילך ויצפה בהסרטה.

לחץ כדי לכווץ...

דעתך היא חשובה מאוד,
אבל דעתם של הרב שטיינמן, ר' חיים קנייבסקי, ר' ניסים קרליץ ור' גרשון אדלשטיין,
שעברו על התקנון כולו, כל אחד בדורו,
קצת יותר נחשבת....

 

[האיש השרוי בשמחה]

אבל אם יש כזו הוראה בסמינר הווי אומר שהתופעה קיימת...

אבל בכל אופן הוויכוח כבר חרג ממקורו,
דעתי היא שגדול כבוד הבריות שדוחה וכו', ולעזוב מעגל ולפגוע בכלה זה חמור מאוד, יותר מהחשש הרחוק שבן משפחה סורר ילך ויצפה בהסרטה.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה לכתוב דעתי מול גדו''י ועוד גם אם נניח שהתופעה קיימת זה אומר שזה נורמלי יש גם הרבה חרדים עם מכשירים טרפים אז מה

 

[יואל שילה]

יש עניין לא להכשיל אחרים.
ואם יש ידיעה שיש מכשול, צריך למנוע אותו.

לחץ כדי לכווץ...

זו אמירה המנותקת מהסוגיא
'לא להכשיל' קוראים בשפה ההלכתית 'לפני עיור', ולפני עיור הוא בדקאי בתרי עברי דנהרא, כלומר שלאדם החוטא אין אפשרות לחטוא ללא מה שהכשר יתן לו את האיסור שאין לו דרך להגיע אליו. למדו כמה אחרונים, וביניהם החזו"א והקה"י, שגם לעורר אצלו את הרצון לחטוא בדבר שכלל לא תכנן לחטוא - הוא בכלל הושטת האיסור, ראיתם מהמכה בנו גדול, ומהמתווך של המלווה בריבית שעוברים בלפני עיור כי מעוררים את החוטא לחטוא במה שלא שייך להכות את בנו בלי שבנו יתריס, ומי שלא היה מלוה בריבית אלמלא שידלו אותו לזה [ובמקרה של הקה"י - רכישת המלט שבהכרח גורמת לתוספת משמרות של פועלים בשבת במפעל המייצר את המלט כדי לעמוד בביקוש] - לא היה חוטא בזה. אבל באופן שאין כלל שידול לעבירה מצד הצדיק - אין שום סרך של לפני עיוור.
אשה הרוקדת במקום סגור, ומישהו בוחר לפרוץ ולראות - היא בדיוק כמו מוכר סוסים שמישהו קונה ממנו ובוחר מיוזמתו לאכול ממנו חתיכה - שאין שום קשר בין המעשה המותר לכתחילה של מוכר הסוסים ובין מה שהחוטא בוחר מיוזמתו לקרב את עצמו את העבירה הרחוקה ממנו.
אם היינו נוהגים שנשים יכולות לרקוד רק במתחם אחר - היינו יכולים לשמוע שריקוד באותו מתחם, כששומעים אותן, וגם לעתים רואים אותן מגיעות והולכות מקושטות - הוא תחילה דתחילת השידול, אבל למאי דנהגינן שלא לחוש לזה - הרי שהן צדיקות גדולות, והוא רשע בעוונו ימות.
'ענין שלא להכשיל' מכונה בהלכה 'מסייע לדבר עבירה' - שאינו איסור תורה, וגם לדעת הש"ך ועוד - הוא רק סניף של מצות תוכחה, ולא חל על מי שבוחר מיוזמתו בעבירה, כלומר מומר לזה - שאין בו חיוב תוכחה.
גם אם תחדש שיש בזה איזה 'מסייע' קטן - ברור שכשהיא מתנהגת לחלוטין נורמאלי וכל היוזמה לחטוא לא קשורה אליה, אין שום סיבה שתפסיק מהמצוה שהיא מקיימת בשמחת כלה.
המקרה המתואר בנביא ובגמ' ביומא ובשבת הוא של נשים ההולכות ברחוב באופן מפתה בכוונה, משפריצות בושם, עושות תנועות, איפור מוגזם, וכל כיו"ב - הן אלו שמואשמות בגמ' כגורמות של החורבן, אבל מדובר שם רק כשעושות פעולות מכוונות כדי לעורר את הגברים אליהן, ואין לזה קשר לנידו"ד [וזה כמעט שלא מצוי אצל בנותנו, שלכל היותר מתייפות לעצמן ולחברותיהן ואין להן שום מודעות או צורך ורצון לעורר גברים אליהן].

 

[בד קודש]

זו אמירה המנותקת מהסוגיא
'לא להכשיל' קוראים בשפה ההלכתית 'לפני עיור', ולפני עיור הוא בדקאי בתרי עברי דנהרא, כלומר שלאדם החוטא אין אפשרות לחטוא ללא מה שהכשר יתן לו את האיסור שאין לו דרך להגיע אליו. למדו כמה אחרונים, וביניהם החזו"א והקה"י, שגם לעורר אצלו את הרצון לחטוא בדבר שכלל לא תכנן לחטוא - הוא בכלל הושטת האיסור, ראיתם מהמכה בנו גדול, ומהמתווך של המלווה בריבית שעוברים בלפני עיור כי מעוררים את החוטא לחטוא במה שלא שייך להכות את בנו בלי שבנו יתריס, ומי שלא היה מלוה בריבית אלמלא שידלו אותו לזה [ובמקרה של הקה"י - רכישת המלט שבהכרח גורמת לתוספת משמרות של פועלים בשבת במפעל המייצר את המלט כדי לעמוד בביקוש] - לא היה חוטא בזה. אבל באופן שאין כלל שידול לעבירה מצד הצדיק - אין שום סרך של לפני עיוור.
אשה הרוקדת במקום סגור, ומישהו בוחר לפרוץ ולראות - היא בדיוק כמו מוכר סוסים שמישהו קונה ממנו ובוחר מיוזמתו לאכול ממנו חתיכה - שאין שום קשר בין המעשה המותר לכתחילה של מוכר הסוסים ובין מה שהחוטא בוחר מיוזמתו לקרב את עצמו את העבירה הרחוקה ממנו.
אם היינו נוהגים שנשים יכולות לרקוד רק במתחם אחר - היינו יכולים לשמוע שריקוד באותו מתחם, כששומעים אותן, וגם לעתים רואים אותן מגיעות והולכות מקושטות - הוא תחילה דתחילת השידול, אבל למאי דנהגינן שלא לחוש לזה - הרי שהן צדיקות גדולות, והוא רשע בעוונו ימות.
'ענין שלא להכשיל' מכונה בהלכה 'מסייע לדבר עבירה' - שאינו איסור תורה, וגם לדעת הש"ך ועוד - הוא רק סניף של מצות תוכחה, ולא חל על מי שבוחר מיוזמתו בעבירה, כלומר מומר לזה - שאין בו חיוב תוכחה.
גם אם תחדש שיש בזה איזה 'מסייע' קטן - ברור שכשהיא מתנהגת לחלוטין נורמאלי וכל היוזמה לחטוא לא קשורה אליה, אין שום סיבה שתפסיק מהמצוה שהיא מקיימת בשמחת כלה.
המקרה המתואר בנביא ובגמ' ביומא ובשבת הוא של נשים ההולכות ברחוב באופן מפתה בכוונה, משפריצות בושם, עושות תנועות, איפור מוגזם, וכל כיו"ב - הן אלו שמואשמות בגמ' כגורמות של החורבן, אבל מדובר שם רק כשעושות פעולות מכוונות כדי לעורר את הגברים אליהן, ואין לזה קשר לנידו"ד [וזה כמעט שלא מצוי אצל בנותנו, שלכל היותר מתייפות לעצמן ולחברותיהן ואין להן שום מודעות או צורך ורצון לעורר גברים אליהן].

לחץ כדי לכווץ...

הרחבת והרחבת, אך כמדומני אין בכך הרבה צורך.

ברור שכל הנידון הוא רק בכה"ג שאין האדם מגיע בכוונה לעבור איסור שכמו שאמרתי

זה לא סותר את עובדה שצריך להיות נורמלי ולא להשתגע בגלל רשע אחד שמקפיד לעבור איסורים....

לחץ כדי לכווץ...

אבל בחתונות כמו בדרך כלל במקומות שירה,
הצלם כמו אנשים אחרים אינם מכוונים לאיסור במזיד,
אלא לא שמים אל ליבם.
הצלם משום עבודתו והמאזינים לשירה כי הם מגיעים למקום ההוא,
ובכה"ג,
יש עניין גדול וחשוב לגדור בנות ישראל הכשרות הצנועות והחסודות,
למען לא תהיה פירצה בכרם בית ישראל,
וכמו שכבר אמרתי,

לא אמרו שיש בזה איסור גמור מהפן ההלכתי,
אבל גדר לבנות בית יעקב - יש.

לחץ כדי לכווץ...

אגב, גם הפוסקים בבני ברק אומרים זאת משום העניין האיסורי שבזה ולא מהאיסור הגמור.

 

[יואל שילה]

אם אין כאן איסור, בודאי שלא צריך להשתגע כי מישהו נכנס לרחבת הנשים
זה לא משהו קבוע, אין כוונה לאיסור מצד שום אחד מהמשתתפים
אין כאן שום פירצה ולא צריך לעשות עסק מהיכן שאין עסק
הוא צריך ללכת משם, ואין צורך להשבית את השמחה

 

[בד קודש]

אם אין כאן איסור, בודאי שלא צריך להשתגע כי מישהו נכנס לרחבת הנשים
זה לא משהו קבוע, אין כוונה לאיסור מצד שום אחד מהמשתתפים
אין כאן שום פירצה ולא צריך לעשות עסק מהיכן שאין עסק
הוא צריך ללכת משם, ואין צורך להשבית את השמחה

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע היכן אתה חי,
אבל במקום שאני חי, בדיוק באותה חתונה שהנשים הוסרטו,
לקראת סוף החתונה, הוסרו המחיצות ונעמדו בני דודי הכלה לריקוד מיוחד - מולה.

אם זה לא פירצה, מה כן פירצה???

ומה זו הטענה שזה לא משהו קבוע,
נראה לך שאם זה יהיה מותר,
זה לא יהיה קבוע?
רק האיסור וההוראה ללכת היא זו שמונעת את הקביעות הזו.
ובלי הוראה ללכת זו הנחייה חסרת שיניים שלאף אחד לא יהיה עניין לשמור עליה.

ובכלל, אני יכול לשמוע שיש מקום להתיר, אני יכול לשמוע שיש צד וכאן וכאן,
אבל הזלזול המחפיר בדעת רבנים חשובים שהסכימו להם עיני העדה,
זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת,
שעדיף שתתנצל על כך, ותמנע מזה להבא.

 

[יואל שילה]

מי דיבר על להסיר את המחיצות ולחולל בפני הכלה?
אם זו המציאות אצלכם - צריכים טיפול שורש רציני
אני דיברתי על איש שלחלוטין בדרך מקרה מזדמן אל מעבר המחיצה, כגון לקרוא לאשתו, שלא מצא איך לקרוא לה
הריקודים לא צריכים להפסק בכה"ג

כל הדיבורים הללו על זלזול ותתנצל וכל השטויות הללו - אין מקומם כאן
אתה לא המחנך שלי, ואני לא צריך שמישהו אנונימי יחנך אותי בגערות ללא שום בסיס
פורום הוא מקום לחידוד הבנה, שמיעת הבנות של אחרים, הבעת דעות, וכד'
לפסיקת ההלכה למעשה יש לך את הרבנים שלך, ולי יש את הרבנים שלי

 

[בד קודש]

מי דיבר על להסיר את המחיצות ולחולל בפני הכלה?
אם זו המציאות אצלכם - צריכים טיפול שורש רציני
אני דיברתי על איש שלחלוטין בדרך מקרה מזדמן אל מעבר המחיצה, כגון לקרוא לאשתו, שלא מצא איך לקרוא לה
הריקודים לא צריכים להפסק בכה"ג

לחץ כדי לכווץ...

בעוד אתה סטית מהנושא המדובר באשכול,
אני נשארתי בעניין שלשמו התכנסנו...

הדיון - מצידי בכל אופן - היה על הודעתי זו

בסמינר הרב וולף בבני ברק ההוראה היא כי אם הריקודים בנשים מוסרטים - לא משנה בידי מי - יש להפסיק את הריקוד.
ואכן ידוע לי על מקרה בשנה האחרונה שם היה מדובר בצלם שהסריט, ומעגל החברות התפרק באופן מיידי.

לחץ כדי לכווץ...

שעליו התפתח דיון מדוע זו פירצה ומדוע זה אסור,
ומדוע יש לפרק את המעגל.

ככל הידוע לי, אין שום הוראה לפרק מעגל כשמישהו מתקרב למחיצה, בדרך אגב, ובלא כוונה לאיסור,
זה קורה בכל אירוע, הכי פרומע'ר שיש,
ולא על זה דיברתי.

כל הדיבורים הללו על זלזול ותתנצל וכל השטויות הללו - אין מקומם כאן
אתה לא המחנך שלי, ואני לא צריך שמישהו אנונימי יחנך אותי בגערות ללא שום בסיס
פורום הוא מקום לחידוד הבנה, שמיעת הבנות של אחרים, הבעת דעות, וכד'
לפסיקת ההלכה למעשה יש לך את הרבנים שלך, ולי יש את הרבנים שלי

לחץ כדי לכווץ...

ברור.
אתה לא מחוייב לרבנים שלי.
אבל אתה מחוייב להשמר בכבודם של כל הרבנים באשר הם,
והרבנים שלי לא יוצאים מהגדר.

 

[יואל שילה]

שעליו התפתח דיון מדוע זו פירצה ומדוע זה אסור,
ומדוע יש לפרק את המעגל.

לחץ כדי לכווץ...

אם כך הויכוח צומצם
מדבריך משמע שהטראסק הוא גם על מקרה שאשה מסריטה
אין בזה שום לפני עיוור או הכשלה מצד האשה המחוללת
אם החתן או בני משפחתו ירצו לצפות בזה - היא לא הכשילה אותם, אלא הם הכשילו את עצמם
בדיוק כפי שאם הם היו עומדים במרפסת וצופים בנשים - הם היו מכשילים את עצמם ולא הנשים מכשילות אותם
ואם הויכוח הוא גם על איש מסריט - כאן הדיון הוא בסברת במלאכתו טריד, כמו במציל בים, ברופא, באח בבי"ח, וכל כיו"ב
היום אמר לי צלם אירועים שהוא מאד מבין את הגישה של במלאכתו טריד - הראש שלו כל כך עסוק בצילום עצמו שאין לו פניות לשטויות [הוא לא מצלם חתונות אלא אירועים קטנים יותר, כלומר ללא ריקודים]

 

[בד קודש]

אם כך הויכוח צומצם
מדבריך משמע שהטראסק הוא גם על מקרה שאשה מסריטה
אין בזה שום לפני עיוור או הכשלה מצד האשה המחוללת
אם החתן או בני משפחתו ירצו לצפות בזה - היא לא הכשילה אותם, אלא הם הכשילו את עצמם
בדיוק כפי שאם הם היו עומדים במרפסת וצופים בנשים - הם היו מכשילים את עצמם ולא הנשים מכשילות אותם
ואם הויכוח הוא גם על איש מסריט - כאן הדיון הוא בסברת במלאכתו טריד, כמו במציל בים, ברופא, באח בבי"ח, וכל כיו"ב
היום אמר לי צלם אירועים שהוא מאד מבין את הגישה של במלאכתו טריד - הראש שלו כל כך עסוק בצילום עצמו שאין לו פניות לשטויות [הוא לא מצלם חתונות אלא אירועים קטנים יותר, כלומר ללא ריקודים]

לחץ כדי לכווץ...

הוויכוח לא צומצם, הוא כלל לא התחיל.
לא ראית מה בעצם הנידון לפני שהתחלת להתווכח וחבל.

אני חוזר ואומר,
יתכן שמצד איסור גמור אין דיון כלל,
אבל ברור שכשאנו מדברים על גדרים ותקנון של סמינר,
יש עניין גדול לגדור שלא יהיה מצב שיוכל לעבור,
בקבוצות משפחתיות וכאלה שאינם משפחתיות,
סרטון של ריקודי נשים.

בפרט שכמו שאמרתי, ברגע שיש הסרטה, זה יכול להידרדר יותר מזה.

והעניין של "לא קורה",
לא רלוונטי היום כיש כזו תקנה,
אלא מה היה קורה אם לא הייתה כזו תקנה,

כמו כן הטענה של "השבתת השמחה",
אינה רלוונטית כשההוראה הזו גורמת לרוב מוחלט של בנות ישראל,
מלבד הפרוצים ממש,
להימנע מלהסריט את ריקודי הנשים.