על שלוש שאלות עונים תירוץ אחד - למה? (5 צופים)

[מבקש תורה]

הרב @בדרך חדשה הכאב שלך לא כ"כ מובן,
למה מה??
למה כך יותר נח לאנשים?!
נח זה מציאות, ואין מקום לשאול,
כמו שתשאל למה זה טעים? זה טעים כי זה ערב לחיך!
אולי כוונתך לשאול כיון שיש ב' אופציות, א' תשובות מרובות, ב' תשובה אחת,
אף שיותר נח לענות תשובה אחת, אבל מנין שזו האמת ולא התשובות המרובות?
ודוגמא לדבר,
מה שהולכים אחר הרוב,
ברור שבעולם המעשה אנו הולכים לעיתים אחר הרוב,
אבל בעין תורנית להכריע ספקות, מנ"ל דאזלינן בתר רובא, דאין הכרח שכך הוא האמת,
וע"ז צריך קרא, ואף שמסברא ג"כ אנשים מתנהגים כך,
מ"מ בדאו' אנו מחפשים את האמת,
וא"כ לכאו' ודאי התכוונת להקשות מנ"ל שהאמת היא כך,
ואיזו צורת הכרעה זו שלא דרשו חז"ל, שעל ג' קו' עונים תי' אחד,
ואם לא התכוונת להקשות קו' זו, אני מתכבד להקשות.

לחץ כדי לכווץ...

וע"ז כבר עניתי לעיל

ולא, מכוח סברא זו לבד לא נמציא דין חזקה, אלא כשישש לנו דין חזקה, אנו מבארים אותו כך בצורה המתקבלת על הלב.

לחץ כדי לכווץ...

 

[מחכה]

בקושיא זו ניתן לחלק לג'

א. האם כשיהיו יותר מג' קושיות, התירוץ יתחזק או לא ומדוע
ב. מה הגריעותא בב' קושיות עם תירוץ א'
ג. מה הסברא שבג'

 

[אברהם העברי]

תַערו של אוקאם הוא עיקרון פילוסופי המיוחס לוויליאם איש אוקאם, נזיר פרנציסקני אנגלי בן המאה ה-14. על פי עיקרון זה, המנוסח לרוב בעזרת המשפט אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך, כאשר קיימים הסברים שונים לאותה תופעה יש להעדיף את הפשוט מביניהם, שבו המספר המועט ביותר של מושגים וחוקים (ועל כן, מכונה כלל זה גם בשם "חוק החיסכון").

כיום מקובל להביע את הכלל המוכר כ"תערו של אוקאם" בעזרת המשפט "אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך" (בלטינית: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"). ניסוח זה, שמקורו במאה ה-17, מציב את העיקרון כבסיס ל"אונטולוגיה פרסימונית", כלומר גישה פילוסופית הדוגלת בחיסכון במספר הישויות. ויליאם איש אוקאם עצמו נתן את הכלים למצוא את הישויות המינימליות הנדרשות:

אֵין צֹרֶךְ לְהָנִיחַ דָּבָר מִבְּלִי שֶׁנִּתְּנָה לְכָךְ סִבָּה, אֶלָּא אִם הוּא בָּרוּר מֵאֵלָיו, אוֹ יָדוּעַ מֵהַנִּסָּיוֹן, אוֹ שֶׁהוֹכָחָתוֹ נִתֶּנֶת מִכּוֹחַ סַמְכוּתָם שֶׁל סִפְרֵי הַקֹּדֶשׁ.

— ויליאם איש אוקאם

תערו של אוקאם הוא כלי מופשט שעוזר להיפטר מהסברים מסובכים שלא לצורך
הרעיון המובא ב"תערו של אוקאם" קשור באופן הדוק לרעיונות של "פשטות", "אלגנטיות" ו"אסתטיקה", והוא מצא את מקומו במספר ביטויים לאורך הדורות:

”כאשר ישנם שני הסברים שוי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר.” (ניסוח מודרני)
”כאשר אנו מעלים במחשבתנו שיעשו שניים נפעל אחד, אם נדמה שהאחד עשה את כולו וגם השני עשה את כולו - יהיה זה הבל, כי אם הראשון עשה את כולו לא נשאר בו לשני מאומה לעשות, ואם נדמה שהאחד עשה את מקצתו והשני עשה מקצתו, הרי כל חלק שייך לעושה אחד ואין לו בו שותף."” (רבי סעדיה גאון)[1])
”הדברים אשר יתבררו מצד הבאת הראיה עליהם ותהיה מציאתם מציאה שאי אפשר לדחותה, אין אנו צריכים להעלות על דעתנו, שהם יותר ממה שהצורך מביא אליו בהשלמת הדבר שהוא לראיה עליהם.” (רבנו בחיי)[2]
”כל היכא דאיכא לאקשויי חדא ולשנויי שינויא דמיתרצא ביה כולא מתניתין טפי עדיף מאפושי הויי ופירוקי.” (רשב"א)
(תרגום מארמית: ”כל מקום שאפשר להקשות קושיה אחת ולתרץ תירוץ אחד שיסביר את כל המשנה זה עדיף מאשר להרבות קושיות ותירוצים”)[3]
”אין צורך במציאת סיבות לתופעות הטבע מעבר לאלו שהן נכונות ומספיקות כדי להסביר את התופעות הללו.” (אייזיק ניוטון)
”כאשר תירוץ אחת מתרצת שלוש קושיות, במקום להזדקק בעבורן לשלושה תירוצים - תמצא תירוץ אחת שתענה על כל הקושיות” (הרב חיים הלוי סולובייצ'יק).
”הפשטות היא החכמה האולטימטיבית.” (לאונרדו דה וינצ'י)

תערו של אוקאם – המכלול

www.hamichlol.org.il

לחץ כדי לכווץ...

כיון שאיני רוצה להזדקק לחכמות חיצוניות
כשאני צריך להשתמש עם כלל לוגי זה, אני קורא לו "מכונת הגילוח של ר' חיים"
ולשומעים יונעם וכו'

 

[בדרך חדשה]

את זה כבר הבנתי...

כששואל דוחה כל תשובה בלמה למה כנראה יש לו הסבר משלו ללמה... אז תחסוך לנו ותכתוב את הלמה שלך...

לחץ כדי לכווץ...

אני שאלתי שוב ושוב למה כי אני מסכים לכל מה שנכתב, אבל זה עדיין לא מסביר את השורש ממש, למה הכל באמת נכון

מאוד נהנתי מהתשובה המפורטת של הרב נדיב לב ועוד אשוב ואקרא אותה.

לחץ כדי לכווץ...

כל מילה
איזה עושר תורני ועושר ניסוח...

ובכל אופן, לגבי ההודעות שנגד שאילת ה'למה', הפורום מורכב מתח''ים מופלגים שאינם מזדהים, זו הזדמנות לשאול גם מה שלא נוכל לשאול בבית המדרש שלנו, אם בגלל השטעלע ואם מסיבה אחרת, חייבים לאפשר לכל אחד ולנסות לסייע כפי כוחנו.

לחץ כדי לכווץ...

למי שלא הבין, זו אינה שאלה של אי הבנה, אלא שאלה שמנסה להבין את מה שבבסיס ההבנה

ולכן לא ניחא לח בכל התשובות האומרות כי כ"ה מובן ונכון, כי זה ברור, אבל השאלה היא על כל זה עצמו, וכש"נ

ולגוש''ע, בפשטות אפ''ל
אם הבית נעול ויש ב' שאלות
א. איך אפשר שהבית נעול והמפתח לא במקום הקבוע מבחוץ
ב. למה החלון פתוח

התשובה היא אחת, מישהו נעל ויצא עם המפתח מהחלון.
כרגע, יש שני חיזוקים לתשובה הזו, אם יהיה עוד, הרי שהתשובה הזו תתחזק יותר.

לחץ כדי לכווץ...

ואם כוונת השואל בעומק, למה לא יותר תירוצים, כבל ענה הרב נדיב לב.

לחץ כדי לכווץ...

 

[מחכה]

אם כן הם הדברים, ראוי לעיין ביבמות סד, ב
המח' אי חזקה בג' או בב' פעמים, ולפי סברות המחלוקת ימצא המעיין נחת בע''ה

 

[שלוות העמל]

כן
אבל למה
ל מ ה

לחץ כדי לכווץ...

השאלה מעוררת חשיבה
ואפשר שכשיש לך שלש שאלות ותשובה אחת שמתרצת הכול ותשובה אחת לכל שאלה בנפרד
א"כ יוצא שיש לך תשובה שנאמרה ג' פעמים מול תשובה פעם אחת דהיינו שכשאתה רוצה לדון מכח השאלות מה היה המקרה
ויש לך שלש פעמים שאומרים דבר אחד מול שלש [אותן שלש שאלות] שכל אחת מספרת סיפור אחר פעם אחת, הרי שיש כאן רוב, סטטיסטיקה, הסתברות, ועוד שלל מונחים המתוארים לעיל.

 

[אחד יחיד]

@בדרך חדשה יש דברים בסיסיים בעולם, שלא שייך לשאול עליהם למה.
כמו שלא תשאל למה אנשים הם אנשים, או למה כח המשיכה מושך.
כך גם בהיגיון - יש דברים שהמח מבין, ולא שייך לשאול למה.
וזה התשובה לשאלתך.

 

[הוגה דעות]

השאלה מעוררת חשיבה
ואפשר שכשיש לך שלש שאלות ותשובה אחת שמתרצת הכול ותשובה אחת לכל שאלה בנפרד
א"כ יוצא שיש לך תשובה שנאמרה ג' פעמים מול תשובה פעם אחת דהיינו שכשאתה רוצה לדון מכח השאלות מה היה המקרה
ויש לך שלש פעמים שאומרים דבר אחד מול שלש [אותן שלש שאלות] שכל אחת מספרת סיפור אחר פעם אחת, הרי שיש כאן רוב, סטטיסטיקה, הסתברות, ועוד שלל מונחים המתוארים לעיל.

לחץ כדי לכווץ...

יפה מאד!!

הרב @שלוות העמל טוען בעצם שלתשובה שעונה על כל שלושת השאלות יש יותר "הכרחים" לומר שהיא נכונה. וכמו שהולכים אחרי רוב הדיינים וכדו' כך הולכים אחרי תשובה שיש יותר "סיבות" לומר אותה.

זה מציג תפיסה מחודשת על העיקרון הזה, שרואה איזה מעליותא בתירוץ שיש לו הרבה הכרחים, ולא איזה ריעותא ביכולת לתרץ על כל שאלה תירוץ אחד.

זה נראה שזה מה שהרב @בדרך חדשה פותח הפורום לא הבין. כי הוא הבין שהשאלות מיתרצות טוב יותר על ידי תירוץ אחד שעונה על כולם. ובזה צדקה שאלתו, שהרי תירוץ שעונה על עוד שאלות יחד איתו, למה זה אומר שהוא עונה טוב יותר על השאלה הזו???
אבל עתה התחדש לן שהסיבה ליסודו של הגר"ח היא לא מפני שהשאלה מיתרצת טוב יותר, אלא מפני שככל שהתירוץ עונה על יותר קושיות כך יש לו יותר הכרחים.

 

[שלוות העמל]

אכן לזה כיוונתי
ויפה כתב וביאר הרב @הוגה דעות בדין
רק שיש להוסיף שזה לא הכרעה של רוב אלא יש בזה גם הסתברות וכו'...

 

[בדרך חדשה]

אכן לזה כיוונתי
ויפה כתב וביאר הרב @הוגה דעות בדין

רק שיש להוסיף שזה לא הכרעה של רוב אלא יש בזה גם הסתברות וכו'...​

לחץ כדי לכווץ...

למעשה אם הבנתי נכון מר טוען כי כל הענין של כלל זה הוא בעצם רוב

(אני אישית טוען כי רוב ככל מה שיש הרי הוא בסופו של דבר רוב או כדומה לו, וזה מתיישב

רוב (ובזה יש לדון איזה רוב זה, ואכ"מ, ויתכן כי זו בכלל סטטיסטיקה ושוב באנו לנידון האם רוב היינו סטטיסטיקה או שלא, ואם לא האם עכ"פ סטטיסטיקה היא עכ"פ בענין של רוב או שלא). וכל כמה שכ"ה הרי יש בהסבר דבר זה אצ כל מה שיש בהסברו של רוב, ואלו המוני דרכים ממש, ואכ"מ
או שזה לא רוב ממש כלל וכלל, אלא כרוב...​

 

[מחכה]

לא הכרעה

לחץ כדי לכווץ...

וודאי שלא, הרי בזה היא החקירה אם הקושיות יוצרות מציאות של תירוץ אמיתי או רק 'מגלות'מבו שהוא אמיתי, ע''ד שהוא בכל חזקה. (ע''ד הצחות כמובן).

 

[בדרך חדשה]

@בדרך חדשה יש דברים בסיסיים בעולם, שלא שייך לשאול עליהם למה.

לחץ כדי לכווץ...

אני חולק על זה מכל וכל
ואני אישית סבור כי יש לשאול על הכל למה וגם על הלמה עצמו למה וגם על הלמה שעל הלמה וכן עד הסוף כל סוף

אכן, יתכן כי אי שם בשלהי הלמה בין לא תהא לנו תשובה, אך עכ"פ כל כמה שיש לנו מה לדון נדון

אא"כ נימא כי כל כמה שממילא אין לנו דרך לדעת את סיבת כל הסיבות וכו', הרי מה בצע בדברנו על עטיפותיה, ומה יעזור לקלף הכל אם לפני לעולם לא נגיע
אכן, זה כבר ענין אחר, ואין מקומו לכאן
אך כל כמה שכפי שמורגל משום מה אנו כן מנסים להבין, ועכ"פ מה שביכולתנו, הרי שוב יש לדון למה​

כמו שלא תשאל למה אנשים הם אנשים, או למה כח המשיכה מושך.

לחץ כדי לכווץ...

רבנו @אחד יחיד ומיוחד, אדרבה ואדרבה

ממקום שבאת

הרי לגבי כח המשיכה דימו משהו אחד וגילו משהו אחר, וכידוע
ואם בטבע המציאותי שמול עינינו כ"ה הרי מה מאוד יהא באפשר כן במה שמאחר הטבע, והדברים פשוטים​

כך גם בהיגיון - יש דברים שהמח מבין,

לחץ כדי לכווץ...

אגב
זה לא ברור שזה המח מבין, אבל נניח לזה (כעת...)

ולא שייך לשאול למה.

לחץ כדי לכווץ...

כנ"ל
ועוד, הן הא קמן שיש לזה כל מיני הסברים (אגב, אני אישית כתבתי בזה כיותר משלושים דרכים, ואכ"מ)​

וזה התשובה לשאלתך.

לחץ כדי לכווץ...

זו לא תשובה
אלא שאין לשאול את השאלה

זולתי אי כוונת מר שכ"ה מושכל ראשון, שאזי אני מסכים (על אף ולמרות שהייתי חפץ מאוד, ואיני לגמרי מבין למה, ושמא עוד חזון לחזון בע"ה) שאין בכלל מה לדון, וכ"ה כי כ"ה

ולמעשה יש בכאן כמה ענינים לברר:
1. האם זה מושכל ראשון או שלא (ואיני יודע איך אפשר לברר את זה עצמו...)
2. (אם זה מושכל ראשון אין מה לדון, אך אם זה לא מושכל ראשון:) האם זה בכלל מוסכם או שלא
3. למה כ"ה​

 

[חסידישער כולל יונגערמאן]

"מכונת הגילוח של ר' חיים"

לחץ כדי לכווץ...

ומה עם החסידים?

 

[בדרך חדשה]

ומה עם החסידים?​

לחץ כדי לכווץ...

כפי שהרחיב לעיל הרב @נדיב לב, הרי הדברים כפתור ופרח, כי החסידים בלאו הכי מתרצים כמה (שיותר) תירוצים...​

 

[נדיב לב]

דברי הרב נדיב לב נפלאים כדרכו בקודש

אמנם נראה לי שבמקרה דנן אין הנידון דומה לראיה.
שאף החולקים על שיטת בריסק בדרך הלימוד, לא יחלקו על סברא זו שג' פעמים מצריכים סברא חדא,
רק אפשר לחלוק ולהתווכח האם זוהי הסברא בדין חזקה,
אבל הסברא כשלעצמה נכונה אף בעניני העולם כמו שכתב הרב @מחכה .

לחץ כדי לכווץ...

אני מסכים לחלוטין שהעיקרון של שלוש קושיות תשובה אחת, הוא הגיוני ונכון לכשעצמו, גם בעיני מי שנוטה משיטת בריסק באופן כללי.
אבל הנקודה בדבריי (שהתרחבה והתארכה...) שרציתי לנתח, זה לא בעצם הסברא, אלא בגישה הרחבה שהיא מייצגת, כלומר, עד כמה הגישה הבריסקאית מצליחה ליישם את העיקרון הזה בצורה מדויקת ונכונה בכל הסוגיות. האם הניסיון הדווקני למצוא תמיד סברא אחת שמיישבת שלוש שאלות לא גורמת לעיתים לעיוות הפשט, להתעלמות מהקשרים היסטוריים, לשוניים ותרבותיים רחבים יותר. וכפי שהארכתי, וציטטתי טענות של גדולים ממני על השיטה. האם כל סוגיא באמת בנויה כתשתית אחת כוללת, או שיש מקום גם לריבוי כיוונים ופתרונות מקומיים. בזה נחלקו השיטות שהצגתי, לא אם הסברא עצמה נכונה, אלא אם היא מייצגת את הדרך הנכונה בלימוד בכל סוגיא.

גם הדוגמא שהבאתי מר' יוסף ענגיל וה"שמונים תירוצים" שלו היא לא כדי לטעון שאין צורך בסברא אחת, אלא להדגיש שיש גישה אחרת, שרואה בתורה ריבוי פנים, ולא תמיד אפשר (או רצוי) לכפות עליה ולשרטט בדווקנות קו אחיד בכל מצב. לפעמים עדיף להודות שיש כאן כמה הסברים אפשריים, ולכל אחד מהם יש את היתרונות והחסרונות שלו.

בקיצור, אני מסכים איתך שבדרך כלל תירוץ אחד לשלושה שאלות ובלשונך "סברא חדא" הוא עדיף משלושה תירוצים. אבל אני חושב שצריך להיזהר לא להפוך אותו לגזירת הכתוב שגוזרת על כל הסוגיות מידה אחת. לפעמים, הניסיון ליישב הכל בתירוץ אחד גורם לנו לראות רק את מה שאנחנו רוצים לראות, לא את התמונה המלאה. וזה מבלי להתייחס לגוף התירוץ שלעיתים בנוי על סמך מערכת מושגים שנוצרה כמעט יש מאין. אולי ב"ה אתן דוגמא ממהלך בריסקאי מוכר שימחיש היטב עד כמה השיטה הבריסקאית בנתה מערכת משל עצמה.

 

[אחד יחיד]

אני חולק על זה מכל וכל
ואני אישית סבור כי יש לשאול על הכל למה וגם על הלמה עצמו למה וגם על הלמה שעל הלמה וכן עד הסוף כל סוף

אכן, יתכן כי אי שם בשלהי הלמה בין לא תהא לנו תשובה, אך עכ"פ כל כמה שיש לנו מה לדון נדון

אא"כ נימא כי כל כמה שממילא אין לנו דרך לדעת את סיבת כל הסיבות וכו', הרי מה בצע בדברנו על עטיפותיה, ומה יעזור לקלף הכל אם לפני לעולם לא נגיע
אכן, זה כבר ענין אחר, ואין מקומו לכאן
אך כל כמה שכפי שמורגל משום מה אנו כן מנסים להבין, ועכ"פ מה שביכולתנו, הרי שוב יש לדון למה

לחץ כדי לכווץ...

לשאול תמיד אפשר.
אבל גם להגיד שטויות תמיד אפשר.
- כלומר, אין שום ערך לשאול שאלות שאין עליהם תשובות.

רבנו @אחד יחיד ומיוחד, אדרבה ואדרבה

[]ממקום שבאת

הרי לגבי כח המשיכה דימו משהו אחד וגילו משהו אחר, וכידוע
ואם בטבע המציאותי שמול עינינו כ"ה הרי מה מאוד יהא באפשר כן במה שמאחר הטבע, והדברים פשוטים[/]

לחץ כדי לכווץ...

לא נכון.
אף אחד לא יודע למה כח המשיכה מושך.
מה שדימו והשתנה - זה איך הוא פועל, אבל לא למה הוא פועל.

אגב
זה לא ברור שזה המח מבין, אבל נניח לזה (כעת...)

לחץ כדי לכווץ...

אז הלב.

זו לא תשובה
אלא שאין לשאול את השאלה

לחץ כדי לכווץ...

התשובה הכי טובה היא שאין שאלה בכלל.
זה ככה - כי ככה הקב"ה 'תכנת' את המוח לחשוב.

 

[מחכה]

אף אחד לא יודע למה כח המשיכה מושך.

לחץ כדי לכווץ...

לא נכון. יש בזה דיון' בין הטבעיים כידוע.
ואולי כאן המקום שארחיב במקום שקצרתי שהבאתי מיבמות המח' רבי ורשב''ג

ביבמות סד, ב

לחץ כדי לכווץ...

דהכריעו לעניינים שהטבע, כגון מי שהוחזק שימות אנשיה, שחזקה בפעמיים.
ואילו עניינים שבסברא, כגון שור מועד, שחזקתו בג' פעמים (ועיין בדברי הראשונים ריש חזקת בהרחבה).
ונתבאר בכ''מ (ההסברה בזה בלקו''ש ח''ה, מקץ) שהכרעה זו היא בגלל שהמציאות קבועה בטבע ודי בפעמיים ע''מ שיצטרכו להזהר ממנה שוב וכאשר בסברא תליא מלתא יש צורך ביותר מכך.

בנוגע לפועל, עדיין יל''ע בסברותיהם דרבי ורשב''ג עצמם.
(והשיטה הגליציאנית כשלעצמה תצטרך להתמודד באופן א' וחיפוש המהות והנקודה המשותפת לבאר באו''א כפי שהייטיב לבטא בלשונות הזהב ידידנו הרה''ג הנדיב לב, ויוער שיטות הלימוד הוא נושא הקובע ברכה לעצמו שהרי לא רבים יודעים להסביר מיהו המתקרא ממשיך דרכו של הגר''י פולאק ומי אינו, מי שותה מימיו של הגר''י קנפנטון ומי שוחה במים רבים).

 

[אחד יחיד]

לא נכון. יש בזה דיון' בין הטבעיים כידוע.

לחץ כדי לכווץ...

לשיטת אריסטו, הדבר שואף לחזור למקום.
אבל הוא לא מסביר למה דבר שואף כך.

לשיטת איינשטיין - העצמים מעקמים את המרחב והזמן, ולכן דברים נופלים.
אבל לא מוסבר למה כשמשהו עקום - נופלים בו דברים.

אני לא פיזיקאי גדול, אבל כך זה עד כמה שהבנתי.

בכל אופן, חבל להיטפל לדוגמא שהבאתי - במקום להתייחס לתוכן.

 

[לב טוב]

אולי יש שלוש סיבות שונות!?

לחץ כדי לכווץ...

נכון אולי יש שלוש סיבות שונות
ואפשר להגיד גם אותם
אף אחד לא מונע מלהגיד אותם
אך כמו שכאשר יש ב' תירוצים
אפשר לומר שהתירוץ האחד יותר טוב מהשני
כן כאן תירוץ 1 על 3 יותר טוב
אך בהחלט אפשר לומר גם 3 תירוצים על 3 קושיות
ואמרינן יגדיל תורה ויאדיר

 

[בדרך חדשה]

לשאול תמיד אפשר.
אבל גם להגיד שטויות תמיד אפשר.
- כלומר, אין שום ערך לשאול שאלות שאין עליהם תשובות.

לא נכון.
אף אחד לא יודע למה כח המשיכה מושך.
מה שדימו והשתנה - זה איך הוא פועל, אבל לא למה הוא פועל.

אז הלב.

התשובה הכי טובה היא שאין שאלה בכלל.
זה ככה - כי ככה הקב"ה 'תכנת' את המוח לחשוב.

לחץ כדי לכווץ...

שוב
אני מסכים שכל כמה שכ"ה (בהגדרה: שזה מושכל ראשון (וכדומה), והיינו, שזה מובן כי זה כך במח או בלב או ב...) הרי אין מה לשאול למה (כ"ה)

אבל השאלה היא הא גופא: האם זה מושכל ראשון או שלא
ואם באמת אכן כן זה מושכל ראשון, אין מה לדון
וכל הנידון הוא רק לו נימא שאינו כן במושכל ראשון

ובזה יש לדון למה כ"ה
וכל האשכול הוא על דרך זו שאין זה מושכל ראשון (אם ישנה בכלל)