• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

ללמוד וללמד

משתמש רגיל
gemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
198
תודות
535
נקודות
189
בב"ב ד ע"ב ובב"ק כב ע"ב
"תנן המקיף חבירו משלש רוחותיו וגדר את הראשונה ואת השניה ואת השלישית אין מחייבין אותו הא רביעית מחייבין אותו ש"מ זה נהנה וזה לא חסר חייב שאני התם דאמר ליה את גרמת לי הקיפא יתירא".

ושיטת התוס' שדברי הגמ' שחשיב לחסר משום ד'את גרמת לי היקיפא יתירא' הוא על הגדר החיצונית שהרי בגללו הגדר החיצונית יותר גדולה ושיטת רש"י מפרש שמדובר בגדר שגדר בין שדותיו לשדות הניקף.ולדבריו לכאו' קצת צ"ב מדוע חשיב הקיפא יתירא, שהרי גרם לו את כל ההיקף.

וצע"ג שיטת התוס', שעד כמה שהמקיף קנה חצר שלהקיף אותה צריך שטח גדול מדוע חשוב שנחסר מחמת הניקף הנמצא בתוכו, שהרי ההיקף המרובה הוא מעצם כך שקנה המקיף שדה גדולה וללא שום קשר למי שקיבל את החלק האמצעי, והו"ה היה אם כלל לא היו יושבים בתוכו אלא הפקר מ"מ היה צריך לגדור היקף מרובה שהרי כך קנה את השדה.


(ואין לבאר עפ"י הגרש"ר שכ' שהעניין ב'חסר' הוא בכדי שיהיה לו זכות תביעה, דכל עוד שאין לו כלל נפק"מ בחפץ אז אין הוא יכול לתבוע כלל וא"כ אפי' אם התחסר מדבר אחר שוב יש לו זכות תביעה על ההנאה. שהרי ההנאה זה החיסרון צדדי ואין שום קשר להנאה, והוא כחיסרון גופא של הוצאות הבנייה)
 
הרב @ללמוד וללמד
לכאורה הנקודה כך.
יש להבין שטענת זנול"ח היא במה שאין שייכות בין מה שיש לזה לבין מה שנהנה זה, והיינו שזה נהנה ממה שיש כאן וזה אינו מתחסר בזה כלום. אבל הכא טענת המקיף שאין לניקף לומר שאין שייכות בין הגדר אליו, כיון שהגדר מקיפה את שטחו שלו, וא"י לומר אתה גדרת את שלך, כיון שבמציאות השטח של הניקף מוסיף בהקף הגדר.
ובקיצור, זו אינה סברה לומר מדוע הניקף מחסר את המקיף במעשה הגדירה, אלא שא"י לומר שאינו מתחסר במה שזה נהנה.
 
יש"כ הרב @רצון,
אני למעשה מסתפק בין שני אופנים בכוונתך, ומ"מ שניהם לכאו' אינם מיישבים.
א.
שעצם ההיקיפא יתירא נעשה בשביל הניקף ומחמתו ולכן נחשב שהתחסר מממנו.
ואין הדברים עונים משום:
שעד כמה שהמקיף קנה חצר שלהקיף אותה צריך שטח גדול מדוע חשוב שנחסר מחמת הניקף הנמצא בתוכו, שהרי ההיקף המרובה הוא מעצם כך שקנה המקיף שדה גדולה וללא שום קשר למי שקיבל את החלק האמצעי, והו"ה היה אם כלל לא היו יושבים בתוכו אלא הפקר מ"מ היה צריך לגדור היקף מרובה שהרי כך קנה את השדה
ב. או שמא התכוונת - שלא צריך שהנהנה יקרום לחיסרון, אלא סגי בכך שההנאה מחייבת את החיסרון [בעיקר מדבריך "ובקיצור, זו אינה סברה לומר מדוע הניקף מחסר את המקיף במעשה הגדירה, אלא שא"י לומר שאינו מתחסר במה שזה נהנה"].
וא"כ לדבריך, מדוע בעינן לטענה ד'היקפה יתירא', הרי אין כמעט היכ"ת שחשיב שלא חסר, שהרי אף הוצאות בניית הכותל גורמים לכך שהמקיף מתחסר, ומזה גופר נהנה הניקף - מעצם החיסרון שנבנה הכותל.
 
נערך לאחרונה:
אני למעשה מסתפק בין שני אופנים בכוונתך, ומ"מ שניהם לכאו' אינם מיישבים.
אפרש שיחתי יותר.

טענת זנול"ח מניחה שני דברים, הא' שזה נהנה בלא לחסר את זה, וכאן אה"נ והנאתו אינה מחסרת את המקיף כיון שבלא"ה הוצרך לגדור. אבל כאן יש טענה נוספת, שהמקיף טוען לניקף אני הקפתי אותך, ועל טענה זו אינו יכול לענות שנהנה בלא לחסר משום שהמקיף עשה מעשה עבורו.
וכל טענת זנול"ח כאן היא שהמקיף בכל מקרה היה צריך להקיף עבור עצמו והנאתו ממילא באה, ולכך הוא נהנה והוא אינו חסר, וע"ז טוען המקיף שא"א לומר כן שהרי ההקפה כאן גדלה משום שטחו של הניקף וא"א לו לומר שרק בעבור עצמך הקפת כיון שההקפה כוללת שטח גדול מהנצרך לו.
ומה שאין לו בררה אחרת לא משנה מאום לגבי הא שהוא מהנה אותו בהקפתו ומתחסר בזה.
ומשא"כ
שהרי אף הוצאות בניית הכותל גורמים לכך שהמקיף מתחסר
ששם הכותל נצרך למקיף, ומה שבאה מזה ממילא הנאה לניקף ע"ז שייכא טענת זנול"ח.
 
בב"ב ד ע"ב ובב"ק כב ע"ב
"תנן המקיף חבירו משלש רוחותיו וגדר את הראשונה ואת השניה ואת השלישית אין מחייבין אותו הא רביעית מחייבין אותו ש"מ זה נהנה וזה לא חסר חייב שאני התם דאמר ליה את גרמת לי הקיפא יתירא".

ושיטת התוס' שדברי הגמ' שחשיב לחסר משום ד'את גרמת לי היקיפא יתירא' הוא על הגדר החיצונית שהרי בגללו הגדר החיצונית יותר גדולה ושיטת רש"י מפרש שמדובר בגדר שגדר בין שדותיו לשדות הניקף.ולדבריו לכאו' קצת צ"ב מדוע חשיב הקיפא יתירא, שהרי גרם לו את כל ההיקף.

וצע"ג שיטת התוס', שעד כמה שהמקיף קנה חצר שלהקיף אותה צריך שטח גדול מדוע חשוב שנחסר מחמת הניקף הנמצא בתוכו, שהרי ההיקף המרובה הוא מעצם כך שקנה המקיף שדה גדולה וללא שום קשר למי שקיבל את החלק האמצעי, והו"ה היה אם כלל לא היו יושבים בתוכו אלא הפקר מ"מ היה צריך לגדור היקף מרובה שהרי כך קנה את השדה.


(ואין לבאר עפ"י הגרש"ר שכ' שהעניין ב'חסר' הוא בכדי שיהיה לו זכות תביעה, דכל עוד שאין לו כלל נפק"מ בחפץ אז אין הוא יכול לתבוע כלל וא"כ אפי' אם התחסר מדבר אחר שוב יש לו זכות תביעה על ההנאה. שהרי ההנאה זה החיסרון צדדי ואין שום קשר להנאה, והוא כחיסרון גופא של הוצאות הבנייה)
עיי' בדברי הגר"ח סטנסיל בב"ק שם.
דכ' בביאור תי' הגמ' דבזנוזל"ח עקרונית יש חיוב ממון רק דבעלמא איכא טענת פטור שהב' אינו מקפיד, משא"כ דאית לי' קפידא. ולפי"ז לק"מ.

ולענ"ד כלל א"צ לזה, ברור מד' התוס' שמיירי שהקיף את השדה שלו מבחוץ אחר שדר שם הפנימי, ובודאי שעשה זאת באופן נרחב יותר רק בגללו. מה קשה?
 
נערך לאחרונה:
נראה לי שהדין של זה נהנה וזה לא חסר אין פי' שכיוון שלא חסר לכן אין משמעות לנהנה אלא שבעיקרון עצם זה שנהנה מחייבת אותו אלא שאנחנו באים שכביכול אנחנו באים בדרישה מהבעלים שלא יגבה כיון שלא חסר וכעין כופין על מידת סדום אמנם כשבשעת ההוצאה יש משמעות שגם השני נהנה דנים את זה כחסר ולכן ברגע שיש היקף גדול מחמתו אף שגם בלעדיו כגון הפקר או שלא היה נהנה מזה היה צריך להקיף כל שנהנה חשיב חלק מההוצאה
 
נראה לי שהדין של זה נהנה וזה לא חסר אין פי' שכיוון שלא חסר לכן אין משמעות לנהנה אלא שבעיקרון עצם זה שנהנה מחייבת אותו אלא שאנחנו באים שכביכול אנחנו באים בדרישה מהבעלים שלא יגבה כיון שלא חסר וכעין כופין על מידת סדום אמנם כשבשעת ההוצאה יש משמעות שגם השני נהנה דנים את זה כחסר ולכן ברגע שיש היקף גדול מחמתו אף שגם בלעדיו כגון הפקר או שלא היה נהנה מזה היה צריך להקיף כל שנהנה חשיב חלק מההוצאה
א. לא הבנתי מה זה "נראה לי", כתבת כדברי הפנ"י, יש עוד מהלכים בסוגיה, והוכחות לכאן ולכאן. (למשל מהלך הקה"י שאין משמעות ממונית להנאה כלפיו כל עוד לא חיסר, או מהלך הגרש"ש שאין ההנאה מתייחסת לממונו של בעל החפץ כל עוד לא נחסר, ועוד).

ב. לא ברור הקשר בין הרישא של דבריך לסיפא, מה הקשר שכשנהנה דנים את זה כחסר, מה זו ההגדרה הזו? ביטלת א"כ את כל המושג של "נהנה ולא חסר".
 
ב. לא ברור הקשר בין הרישא של דבריך לסיפא, מה הקשר שכשנהנה דנים את זה כחסר, מה זו ההגדרה הזו? ביטלת א"כ את כל המושג של "נהנה ולא חסר".
צודק כוונתי היתה כל שנהנה בשעת ההוצאה חשיב חסר
 
רבותי!
שמא באמת ניחא אם נאמר שיסוד החיסרון הוא כפי שהביא הרב @מרכז בשם הגר"ח, שכל הנידון הוא אם מקפיד הניקף, וא"כ פה פשוט שהוא מקפיד, וצל"ע בדבריו.
אבל כל עוד לא נדחקים לכך, יש להעמיד המציאות על מקומה - שהסיבה שמקיף שטח יותר גדול אינה מחמת הפנימי, שהרי ברור שכל אדם שיש לו שדה ובאמצע שלה ישנו שטח של אדם אחר, אז אין ההגדרה שלו יש שדה עם היקף קטן והאמצעי הגדיל אותה, אלא הוא קנה קרקע עם היקף גדול, וההיקף הגדול הוא רק מחמת הקונה = המקיף.
ונמצינו שהחיסרון של ההיקף המרובה אינו מחמת הניקף יותר מהוצאות בניית הכותל, וא"כ לא שייך אף כעמ"ס שהרי מה אכפת לו מכך שאני נהנה כל עוד אני לא מחסר אותו אלא הוא מחוסר ועומד. ודו"ק.
 
נערך לאחרונה:
אבל כל עוד לא נדחקים לכך, יש להעמיד המציאות על מקומה - שהסיבה שמקיף שטח יותר גדול אינה מחמת הפנימי, שהרי ברור שכל אדם שיש לו שדה ובאמצע שלה ישנו שטח של אדם אחר, אז אין ההגדרה שלו יש שדה עם היקף קטן והאמצעי הגדיל אותה, אלא הוא קנה קרקע עם היקף גדול, וההיקף הגדול הוא רק מחמת הקונה = המקיף.
ונמצינו שהחיסרון של ההיקף המרובה אינו מחמת הניקף יותר מהוצאות בניית הכותל, וא"כ לא שייך אף כעמ"ס שהרי מה אכפת לו מכך שאני נהנה כל עוד אני לא מחסר אותו אלא הוא מחוסר ועומד. ודו"ק.
אינני מבין מאיפה אתה מביא את ההנחות הללו. ההיקף גדול בגלל הניקף = הפסד מחמת הניקף.
 
דכ' בביאור תי' הגמ' דבזנוזל"ח עקרונית יש חיוב ממון רק דבעלמא איכא טענת פטור שהב' אינו מקפיד, משא"כ דאית לי' קפידא. ולפי"ז לק"מ.
שמא באמת ניחא אם נאמר שיסוד החיסרון הוא כפי שהביא הרב @מרכז בשם הגר"ח, שכל הנידון הוא אם מקפיד הניקף, וא"כ פה פשוט שהוא מקפיד, וצל"ע בדבריו.
הגר"ח לא כתב שכל היכא שמקפיד הבעלים חשיב חסר, ולא נראה לי שזו כוונת @מרכז .
הגר"ח כתב שאע"פ שכאן לכאורה לא שייך לחייבו משום חסר כיון שהבעלים עשה מדעת עצמו, אבל מ"מ כיון שגרם לו הקיפא יתירא וכמו חסר דמי משו"ה הבעלים מקפידים וחשיב כחסר.
ולכך עדין לא מתיישב בזה מדוע הוי חסרון.
והנלע"ד בזה כתבתי לעיל.
 
הגר"ח לא כתב שכל היכא שמקפיד הבעלים חשיב חסר, ולא נראה לי שזו כוונת @מרכז .
הגר"ח כתב שאע"פ שכאן לכאורה לא שייך לחייבו משום חסר כיון שהבעלים עשה מדעת עצמו, אבל מ"מ כיון שגרם לו הקיפא יתירא וכמו חסר דמי משו"ה הבעלים מקפידים וחשיב כחסר.
ולכך עדין לא מתיישב בזה מדוע הוי חסרון.
הגר"ח לא מתייחס לקושי שהבעלים עשה זאת מדעת עצמו, לעומת מה שכתבת.

הגר"ח אומר שאין טענת פטור שהב' לא חסר כאשר מיירי בכה"ג שיש קפידא, וממילא מבחינת הדין אע"פ שאינו חסר הוי כזנוז"ח.
 
הגר"ח לא מתייחס לקושי שהבעלים עשה זאת מדעת עצמו, לעומת מה שכתבת.
לא יודע אם אפשר להביא ראיה מלשון של הגר"ח בסטנסיל כי מסתמא יש לזה כמה מקורות, אבל זו הלשון שאני ראיתי בכל אופן

"אלא דצ"ע מאי משני הגמ' את גרמת לי הקיפא יתירא, הלא למה שנתבאר אין כאן לחייבו על חסר כלל כיון שהוא לא חסרו כלום דהבעלים עשה מדעת עצמו ואין לדון בזה דין חסר כלל"
הגר"ח אומר שאין טענת פטור שהב' לא חסר כאשר מיירי בכה"ג שיש קפידא, וממילא מבחינת הדין אע"פ שאינו חסר הוי כזנוז"ח.
הגר"ח אומר שכל דין זנול"ח הוא משום שאין קפידא מצד הבעלים, אבל הקפידא תלויה בגדר הבעלים כחסר, ואינו יכול לומר סתם כך [לאחר ההנאה] אני מקפיד, והיינו שגדר החסר הוא שכלול בהנאה שלו קפידא של בעלים מצד מה שהוא מחסר הבעלים בזה.
והגר"ח מגדירו שבהקף יתר הרי הוא כחסר, ולהכי נדוןן שמקפיד הבעלים.
 
לא יודע אם אפשר להביא ראיה מלשון של הגר"ח בסטנסיל כי מסתמא יש לזה כמה מקורות, אבל זו הלשון שאני ראיתי בכל אופן

"אלא דצ"ע מאי משני הגמ' את גרמת לי הקיפא יתירא, הלא למה שנתבאר אין כאן לחייבו על חסר כלל כיון שהוא לא חסרו כלום דהבעלים עשה מדעת עצמו ואין לדון בזה דין חסר כלל"
"לפי מה שנתבאר" - תסתכל קודם, הוא לא מקשה את זה ביחס לתוספות (כלו' לא מצד מה שמציאותית זה לא קשור לניקף), עיי' היטב.

הגר"ח אומר שכל דין זנול"ח הוא משום שאין קפידא מצד הבעלים, אבל הקפידא תלויה בגדר הבעלים כחסר, ואינו יכול לומר סתם כך [לאחר ההנאה] אני מקפיד, והיינו שגדר החסר הוא שכלול בהנאה שלו קפידא של בעלים מצד מה שהוא מחסר הבעלים בזה.
והגר"ח מגדירו שבהקף יתר הרי הוא כחסר, ולהכי נדוןן שמקפיד הבעלים.
בודאי שלא יכול לו' סתם שהוא מקפיד, כוונתי היתה שאע"פ שהוא ל"ח כחסר ממש, עכ"פ היות ויש כאן טענת קפידא אמיתית אז "כמו חסר דמי", היינו כאמור, שבדין הוא כחסר מצד שאין כאן את הפטור הנ"ל, למרות שמציאותית לא חסר ממש.
 
"לפי מה שנתבאר" - תסתכל קודם, הוא לא מקשה את זה ביחס לתוספות (כלו' לא מצד מה שמציאותית זה לא קשור לניקף), עיי' היטב.
עיינתי, ואחר מה שכתבת עיינתי שוב.
הוא מקשה לא ביחס לתוס', אבל קושייתו היא מדוע שייך כאן חיוב זה כיון שהוא מהנאהו בעל כרחו.
 
עיינתי, ואחר מה שכתבת עיינתי שוב.
הוא מקשה לא ביחס לתוס', אבל קושייתו היא מדוע שייך כאן חיוב זה כיון שהוא מהנאהו בעל כרחו.
לא ממש, זה שהוא מהנהו בע"כ זה קושיה שכותב לפני"כ, ומתרץ ע"פ הרמב"ן דהוי כמדעתי' וכבשדה העשויה ליטע. הקושיה עליה כתבתי את דברי (ביחס לתירוץ הנ"ל של הגר"ח ביחס להקפדה) היא שס"ס המקיף החליט לבנות ולא סגי במה שנהנה הניקף מדעתי' (מהסיבה האמורה לעי') כדי להגדיר דהוי המקיף "חסר".
 
הגר"ח לא מתייחס לקושי שהבעלים עשה זאת מדעת עצמו, לעומת מה שכתבת.
בל קושייתו היא מדוע שייך כאן חיוב זה כיון שהוא מהנאהו בעל כרחו.
לא ממש, זה שהוא מהנהו בע"כ זה קושיה שכותב לפני"כ,
בזה צדקו דבריך, שהקושיא אינה משום שמהנהו בע"כ. אלא משום שמהנהו מדעתו שהוא הקיפו וכמו שכתבתי בתחילה, אמנם אח"כ לא דייקתי וכתבתי משום שמהנה בע"כ.
אבל זו הקושיא. איך יתחייב כיון שמהנהו מדעתו.
 
אינני מבין מאיפה אתה מביא את ההנחות הללו. ההיקף גדול בגלל הניקף = הפסד מחמת הניקף.
אני מנסה לחשוב על דוגמא פשוטה וקליטה, זה מה שיצא לי ברגעים אלו:

ראובן מכניס ספר תורה לבית הכנסת הנמצא ברחוק בית אחד ממנו שבו מתגורר שמעון, ולכבוד המעמד הזמין אורות שיפארו את הדרך בין ביתו לבית הכנסת.

ולאחר החגיגה כשהתברר לו עד כמה שמעון נהנה מהאור של ההכנסת ספר תורה משום שהיה לו בדיוק אירוע בחצר, הגיע בתביעה לשמעון, תשלם לי על התאורה כולה, שהרי זה נהנה וזה חסר!!! שהרי מחמת היותך ביני לבין בית הכנסת נצרכתי לעוד כמה מטרים של תאורה!!!!

וטענה זו לכאו' שוווה לטענת היקיפא יתירא לשיטת התוס',שכמו שבדוגמא הנ"ל פשוט ששמעון לא חיסר שהרי האורות על שטח גדול מחמת עצם המרחק בין ביתו לבין בית הכנסת, ואם אם היה שם חלל ריק היה צריך אותו מרחק, הו"ה שהניקף לא חיסר את המקיף, שהרי ההיקיפא יתירא הוא מחמת עצם גודלה ומיקוממה של השדה.
והדברים פשוטים. ולכן מוקשים!!!!
 
הרב @ללמוד וללמד

לכאורה הדברים באמת קשים
שהרי הוא מהנה אותו אבל אין כאן חסרון כלל למקיף
ומש"כ לעיל מן הגר"ח שהוא מקפיד בזה זה גם צ"ב
שהרי כך היא חצרו וכך הוא האופן להקיפה
ומה שייך להקפיד בדבר זה
וביותר שהרי גם היה מקום זה שלו היה צריך להקיפו
ואיך שייך לדונו כמתחסר

ובהכרח שגדר מתחסר שונה
שאינו נידון מצד איך ההנאה באה
אלא איך היא מתקבלת אצל הנהנה
וכשמתקבלת בלא חסרון אין שייכות למהנה

והיינו, שכאשר הנהנה מקבל אצלו מממון חבירו
כדי לחייבו ע"ז צריך שיהיה נידון דבר זה מתוך ממון חבירו
וכאשר אין חסרון אצל חבירו במה שהוא נהנה
לא שייך לדון את מה שמתקבל אצלו כבא ממון חבירו

ולכך למשל בדוגמא של המנורות, א"א לדון את האור שבא אצלו
כמתחסר אצל חבירו
שהרי חבירו נצרך שיהיה אור זה כאן
ומשא"כ הכא
שההקף כולל שטח רחב יותר משטחו של המקיף
ואמנם הוא בע"כ עושה כן כדי להקיף את שטחו
אבל לא מחמת טענת בשבילך עשיתי הוא בא
אלא טענתו שמתקבל אצל הנהנה הנאה מממונו
וא"א לנהנה לומר שאי"ז שייך לממונך שממילא הוא בא אצלי
שאי"ז ממילא כיון שלמקיף אין צורך בהקף זה

וכולי האי ואולי
[יסוד הדבר מונח בזכרוני שכך מבאר הגרשש"ק ענין ז"נ ול"ח שהוא משום שלא חשיבא ההנאה ממונו של המהנה, ויאמרו היודעים האם צדקו דברי בזה]
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון