• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
יש לנו תרי"ג מצוות ולא יותר.
יש לנו כ''ד כתבי הקודש ולא יותר
גם על האיסור לכתוב את התורה שבע"פ יש מחלוקת האם זה מדאו' או מדרבנן.
על איסור דרבנן ריב''ל בירושלמי יאמר הכותבה אין לו חלק לעוה''ב ?
אז כך-
אם זה מדאו' - זה צריך להיות כתוב לפחות באחד מספרי המצוות הקיימים. וצריך להסביר מה בדיוק מוציאים כנגד זה.
הגר''א כבר אמר כפי שהעיד בשמו אחיו ר' אברהם
שאין טעם למניני המצוות כי התורה מלאה במצוות רבות מאוד ותרי''ג הם כללים ולא נדע מה כללים ומה פרטים
 
נערך לאחרונה:
יש לנו כ''ד כתבי הקודש ולא יותר
ואז?
על איסור דרבנן ריב''ל בירושלמי יאמר הכותבה אין לו חלק לעוה''ב ?
יש לך קושיא על השדי חמד.
אבל זו דעתו.
הגר''א כבר אמר כפי שהעיד בשמו אחיו ר' אברהם
שאין טעם למניני המצוות כי התורה מלאה במצוות רבות מאוד ותרי''ג הם כללים ולא נדע מה כללים ומה פרטים
סילוף של ממש.
הגר"א אמר שהתרי"ג הם הכללים. אתה מוסיף שאין טעם למניינם.
וח"ו מלומר כן.
 
צריך ללמוד אותם לפני שלומדים את מנין המצוות
סילוף של ממש.
הגר"א אמר שהתרי"ג הם הכללים.
ואם תעיין במקור בספר של רבי אברהם תראה שהוא גם אמר
וממילא ח''ו מלומר ש
 
צריך ללמוד אותם לפני שלומדים את מנין המצוות
ודאי.
ואז מה?
ואם תעיין במקור בספר של רבי אברהם תראה שהוא גם אמר
לא.
מניין התרי"ג הוא משמעותי מאוד. כי בסופו של דבר אלו המצוות שחיובם הוא גדר דאו'.
הגר"א לא אמר שישנם עוד אלפי מצוות שחיובם הוא דאו' ובטעות אנו דוחים אותם מפני מצוות אחרות במחשבה שזה דרבנן.
 
מניין התרי"ג הוא משמעותי מאוד. כי בסופו של דבר אלו המצוות שחיובם הוא גדר דאו'.
הגר"א לא אמר שישנם עוד אלפי מצוות שחיובם הוא דאו' ובטעות אנו דוחים אותם מפני מצוות אחרות במחשבה שזה דרבנן.
תעיין בפנים ואחר כך נתוכח
כונת הגר''א למצוות השקפתיות שהתנ''ך מלא מהם לא כ''כ מעשיות בפועל אבל מאוד מעשיות בהשקפה נכונה
 
לא כל כך הבנתי את עצם הנידון, הרי זה ברור שכאשר הותר לכתוב, לא נאמר איסור להמשיך ללמוד בעל פה, ואם הציבור התחיל ללמוד מן הכתובים, אות וסימן כי מהלך הדורות נחלש וכך ראוי ללמוד, ואם כן לבוא ולדון להחזיר את הציבור בכללותו למהלך זה, זה התעלמות מצורך הדורות, ואם יש יחידים היכולים ללמוד בעל פה זה אינו נוגע כלל להוראה לציבור.
בנוסף לא כל כך הבנתי מה התכוון פותח האשכול שהיום יש אוצר החכמה וכו', הרי גם לפני שבע מאות שנה התלמוד היה כתוב, ועוד ועוד אז מדוע אז לא שינו?
לטעמי כל הסוגיא הזו נעוצה בכלל במקום אחר ממה שאוחזת דעתו של פותח האשכול, והיא שייכת לכל ענין הכללים והפרטים, אשר בדורות הקדמונים יסודי התורה ודרכי לימודה היו ברורים, ועל כן די היה בכמה עקרונות כלליים אשר היו אפשריים לזכירה [ועל כן דעת רבי אלעזר (גיטין ס:) כי רוב התורה נמסרה בכתב], אבל מדור לדור, הלכה ופחתה ידיעת שורשי התורה, והחלו העם לפי דרגתם לשנן את ענפי התורה כפי שקיבלו מרבותיהם בדורות הקודמים, וכו' וכו', עד שלא היה אפשרי לעסוק בתורה רק בעל פה כי נעשה נטל המאמץ לזכור הכל בלתי אפשרי, ועל כן הלכה מדור לדור ההנהגה כי יותר ויותר דברים נכתבים בכתב ולא מטריחים את כל העם לשנן את כמויות הידע הקיימות, אלא בשעת הלימוד להצטרך להם. [וזה שייך לענין אחר שפתח הרב פותהא"ש לענין הלימוד מתוך דברי חז"ל עצמם]
ולכן לדעתי ללמד היום את התלמידים בעל פה את כל המשנה והש"ס והמדרשים, והראשונים וכו' וכו', זה עמל רב אשר עד שהם יצליחו לרכוש ידיעות בעל פה, מירב הסיכויים כי כבר זקנם ילבין, ולכן מהלך הלימוד נשתנה לפי מהות הדורות, שלא משקיעים את עיקר עמלם בשינון בעל פה הלוקח זמן רב, אלא בלימוד מתוך הכתב - דבר שלדעתי נעוץ בעומק של ההיתר לכתוב את התורה.
יש לי הרבה מה להוסיף בענין אבל בינתיים די בזה.
 
תעיין בפנים ואחר כך נתוכח
כונת הגר''א למצוות השקפתיות שהתנ''ך מלא מהם לא כ''כ מעשיות בפועל אבל מאוד מעשיות בהשקפה נכונה
אז לא נגע ולא פגע במה שדיברנו.

ככלל, אני רואה אצלך תופעה יחסית נפוצה אצל כותבים נלהבים,
שהתשובות שאתה עונה, הרבה פעמים מלאות בידע אבל לא מדויקות לשאלה שנשאלה.
התשובה צריכה להיות ממוקדת בשאלה ולא לסטות ממנה עם ידע בלתי רלוונטי.
 
הנה כידוע בגמ' גיטין ס: תורה שבע''פ צריך ללמדה בעל פה
והותר רק משום עת לעשות לה' הפרו תורתך
ובימי התנאים היו שונים הכול בעל פה ורבי רק סדר המשנה כמבואר בכל התלמודים תני תנא תניא תנן שהוא מל' שינון וכדברי הגמ' בקידושין ל ושננתם לבניך שאם ישאלך אדם אל תגמגם בו אלא אמור לו מיד
ובימי ר''י ור''ל החלו ללמוד אגדות מהספר כמבואר בגמ' גיטין ס
ועד ימי הגאונים לא כתבו הגמ' כמבואר באגרת רש''ג ומשמעות התלמודים אמר אוקי אמורא וכן בהנ''ל שדוקא ספרא דאגדתא וגם זה ריב''ל בירושלמי צועק נוראות שהכותבה אין לו חלק
אמנם מהגאונים ואילך שראו שתורה משתכחת כתבו המשנה והתלמוד ומאז ועד היום לומדים הכול מהכתב
והנה בדורנו אין חשש שכחה שהרי הכול כתוב במחשבים ומודפס בזיל הזול ואם כן חוזרת המצוה ללמוד בעל פה ממש את מה שלומדים ולפחות חלקית מה שאפשר
ובפרט לימוד תשב''ר במקרא ומשנה שרב חילם לשנן בעל פה בזמרה וכידוע מנהג ק''ק זילברמן בזה ולפחות הטעמים והנקודות שהם תושבע''פ למה מלמדים בכתב הלא בקלות יחזרו בע''פ (כמו שעשיתי בעצמי עם 30 תלמידי עת למדתי אותם מקרא שנה שעברה) מתוך ספר תורה כשר (ובכלל יש לתמוה למה לא מלמדים אותם מתוך ס''ת כשר שלא התיר הרי''ף אלא משום דוחקא דציבורא וכהיום מצויים ס''ת לרוב בארון הקודש כל ימות השבוע ואין דורשם ואין משתמש בהם)
ייש"כ על הדברים,
אציין שתי נקודות, מענין לענין, לכאורה יש לומר, שאותיות במחשב הן "אותיות פורחות באויר", ואין בהם איסור של כתיבת דברי תורה, ובמובן זה יש אולי יותר מעליותא ללמוד תורה שבע"פ ממחשב (ולפ"ז צריך לדון לאידך גיסא שתורה שבכתב עדיף שלא, וצ"ע), בכל אופן מסתמא אין זה כ"כ משנה.

כמדומני, שעיקר שינוי הלימוד הוא, מפני שהיום כל צורת התורה היא מתוך ספרים, וגם הילדיםצריכים להתרגל ולרכוש מיומנות בהבנת טקסט כתוב, ולמשל ללמוד גמרא עם תוספות או אפילו חומש עם רש", צריך הרבה התרגלות בהבנת הנקרא, ולכן לא די בהתרגלות בשינון, וצריך לוודא שהתלמידים מפתחים מיומנויות מספיקות של קריאה כתיבה, והבנת הנקרא.
 
בושה וחרפה
מה בדיוק למד שפינוזה שר''י מהתורה וחז''ל בצורה רצינית על מנת לקיים ?
לידיעתך, שפינוזה חזר בתשובה אחר עיון בתנ"ך. ובהמשך כשפגש ביהדות הרבנית היא פחות מצאה חן בעיניו, וכך ייסד את שייסד....
צא נא וראה מה קרה לס רבוא שנהרגו בשואה כי לא לקחו אחריות ועלו לא''י קודם לכן כחומה (טענת כמה מגדו''י כמו בעל אם הבנים שמחה ר' יששכר טיכטל הי''ד בדומה לזה הרי''ח זוננפלד זצ''ל על כל מי מהיהדות התורנית שיכל לעלות לאחר הצהרת בלפור ולא עלה שעתיד ליתן את הדין
לא תמיד אפשר לציית באופן עיור למקובל אף אם יש לזה הסכמה שבשתיקה מחלק מחכמי ישראל (כמובן למי שהוא בר הכי לדון בסוגיות)
ובנוגע ליואב דוקא ע' במדרש שמואל שהיתה תביעה על כלל ישראל שלא מיחו ביואב שמנה אותם במצות דוד מלך ישראל
כנראה שאתה היית משבח אותם על ציות מוחלט לגדו''י
מי הם הס' ריבוא שנשמעו לרבנים ונפטרו? סברתי שאתה בקיא בדרשות הרב נויגרשל עד כדי שציטטת ממנו (חלקים, ולא פירטת מה הוספת) במאמרך הנהדר על הנביא יחזקאל. אולי כדאי שתברר על כללי הספר הלבן... ותברר האם כל הציונים עלו ארצה... ובכלל נראה לי שבאשכול המאמר על אתחלתא דגאולה כבר דננו בזה, אזי קחנו משם.
בנוגע ליואב. יש לך נטיה מדהימה שבמקום שהפשט מוציא מסברות משונות אתה נוטה מהפשט. ונדבק אליו דוקא מתי שההבנה הפשוטה אינה כחז"ל. גם לו יצוייר ואתה צודק, הרי שלא פרכת את טענתי על צורת הלימוד והמסורה.
עייפת אותי.
באיזה מקום כאן התפתח דיון על הכפירה האם היא טיפשות וכו' והיה מי שטען שיש להוכיח ממה שקשה לשכנע חילונים שזה לא כ"כ פשוט...
ענה מי שענה (ה"ה עבדך הנאמן) שגם את הקונספירטורים שטוענים שהעולם שטוח קשה לשכנע... וד"ל
 
ועוד ניסיון אחרון לברר, האם דבר מובן והגיוני היתה נפילתו של רומל באל עלמיין?
האם מדינה יהודית הייתה מצליחה להתעמת מול הנאצים?
איזו חוצפה להטיל רפש בגדולי התורה שלא הורו לנסות לעלות בחומה ולעבור איסור.
חוסר אמונה בהשגחת ה' שהוא אומר ויהי, ואם נגזר עליהם שימותו לא זה מה שהיה מונע זאת.
"לא לקחו אחריות" לפחות לא מתו תוך חטא של מרידה ברבותיהם... (הלוא מרן הח"ח חזה את השואה. ומרן הרב שך עורר וזעק שאם ימשיכו לחטוא יכולה אף לבוא שואה שניה...)
מעולם לא חשב אי מי מאותם רבנים לבטל מצוות יישוב הארץ, וכולם נכספו לבוא אליה, אך לא בכל מחיר. הארץ קדושה בגלל שאפשר לקיים בה מצוות, לא אם תהיה כלי לטמאות את היהודים ולהסיחם מדעת בוראם.

ונהדר לנידון דידן, כיון שלימוד תורה על פה כתנועה שתחייב כך את כל הלומדים, ייצר שכחת התורה באופן שאין לשער, לזה אין צריך רבנים שיורו שאין לנסות "להחזיר עטרה ליושנה" ולהשליך אדרת תפארת צורת הלימוד המקובלת. הא למה לי רב? סברא הוא!!!
 
לא כל כך הבנתי את עצם הנידון, הרי זה ברור שכאשר הותר לכתוב, לא נאמר איסור להמשיך ללמוד בעל פה, ואם הציבור התחיל ללמוד מן הכתובים, אות וסימן כי מהלך הדורות נחלש וכך ראוי ללמוד, ואם כן לבוא ולדון להחזיר את הציבור בכללותו למהלך זה, זה התעלמות מצורך הדורות, ואם יש יחידים היכולים ללמוד בעל פה זה אינו נוגע כלל להוראה לציבור.
יתורץ בהמשך
בנוסף לא כל כך הבנתי מה התכוון פותח האשכול שהיום יש אוצר החכמה וכו', הרי גם לפני שבע מאות שנה התלמוד היה כתוב, ועוד ועוד אז מדוע אז לא שינו?
כשהתלמוד היה כתוב בכת''י לא יכלו להסתמך על זה שמא יאבד הכת''י כמו שכמעט קרה בירושלמי אבל כהיום אין לחוש, ובזה מיושב הקושיא הקודמת שחולשת הדורות היא לזכור הכול ולכן יש לחוש שישכח אם לא יכתבו והרבה, אבל כהיום שחשש שכחה אינו קים, יש לחזור ללמוד בע''פ כפי היכולת לפחות, וכמעשה ר''י ור''ל שספרא דאגדתא שלא הצליחו למדו מהכתב ודלא כריב''ל אבל שאר תלמודם המשיכו ללמוד בע''פ ולא אמרו או הכול או כלום.
לטעמי כל הסוגיא הזו נעוצה בכלל במקום אחר ממה שאוחזת דעתו של פותח האשכול, והיא שייכת לכל ענין הכללים והפרטים, אשר בדורות הקדמונים יסודי התורה ודרכי לימודה היו ברורים, ועל כן די היה בכמה עקרונות כלליים אשר היו אפשריים לזכירה [ועל כן דעת רבי אלעזר (גיטין ס:) כי רוב התורה נמסרה בכתב],
לא מסתדר כ''כ עם דברי ר''א על ריבוי העצום של ההלכות שלמד מרבותיו ולא חסר מהם אלא ככלב המלקק מן הים וכמכחול בשפורפרת ולדו' תאר 300 הלכות בקרחת הכרם כמדומה ולא משמע כדבריך דעת ר''א צע''ג ור''י חולק במקום ולענ''ד שמא דברי ר''א אתורת הנסתר מיירי שעיקרה מיוסדת על המקראות
אבל מדור לדור, הלכה ופחתה ידיעת שורשי התורה, והחלו העם לפי דרגתם לשנן את ענפי התורה כפי שקיבלו מרבותיהם בדורות הקודמים, וכו' וכו', עד שלא היה אפשרי לעסוק בתורה רק בעל פה כי נעשה נטל המאמץ לזכור הכל בלתי אפשרי, ועל כן הלכה מדור לדור ההנהגה כי יותר ויותר דברים נכתבים בכתב ולא מטריחים את כל העם לשנן את כמויות הידע הקיימות, אלא בשעת הלימוד להצטרך להם.
וא''כ יש להחזיר עטרה לישנה ללמוד כללים כהמלצת חז''ל במדרש
[וזה שייך לענין אחר שפתח הרב פותהא"ש לענין הלימוד מתוך דברי חז"ל עצמם]
כמובן שאם לומדים דברי חז''ל עצמם ומקצרים אותם במשניות אין אריכות וטרחה כ''כ
ולכן לדעתי ללמד היום את התלמידים בעל פה את כל המשנה והש"ס והמדרשים, והראשונים וכו' וכו',
לא אמרתי זאת מעולם, צריך ללמוד החז''ל עם הפרוש הנכון לענ''ד המלמד ותו לא מידי, בלאה''כ צווחו ככרוכיא רה''י זצ''ל ושליט''א על ריבוי המפרשים כהיום ולית דמשגח בהו מצעירי הדור, ואח''כ מדברים כאן על הציות לגדו''י, ועל כך שעולם הישיבות מונהג על ידם ביד רמה, כמובן כמובן, מה הרב שך זצ''ל צעק כל ימיו ולא התיחסו אליו ? מה הגרי''ג צעק כנ''ל וכנ''ל, שיעורי בית.
 
אז לא נגע ולא פגע במה שדיברנו.
למה ? ענין הלימוד בע''פ הוא יכול להקרא גם בשם מצוה השקפתית ולא בהכרח שיובא במנין המצוות
ככלל, אני רואה אצלך תופעה יחסית נפוצה אצל כותבים נלהבים,
שהתשובות שאתה עונה, הרבה פעמים מלאות בידע אבל לא מדויקות לשאלה שנשאלה.
התשובה צריכה להיות ממוקדת בשאלה ולא לסטות ממנה עם ידע בלתי רלוונטי.
שוב, בקורת מרהיבה, לא בהכרח נכונה, יתכן בהחלט שאתה הוא זה שלא מבין את הדימוי מילתא למילתא, ומתעקש לאחוז בהגדרות שוא.
 
מעיון בפנים עולה כי מדובר על התורה דווקא ולא על כל כ"ד ספרים.
לא בהכרח של' הגר''א התורה הכונה לה' חומשים בלבד ותו לא ואפ' (ולענ''ד כן הוא) שכונתו לכל התורה שבכתב המפרשת ומרחיבה את חומשי התורה
 
ייש"כ על הדברים,
אציין שתי נקודות, מענין לענין, לכאורה יש לומר, שאותיות במחשב הן "אותיות פורחות באויר", ואין בהם איסור של כתיבת דברי תורה, ובמובן זה יש אולי יותר מעליותא ללמוד תורה שבע"פ ממחשב (ולפ"ז צריך לדון לאידך גיסא שתורה שבכתב עדיף שלא, וצ"ע), בכל אופן מסתמא אין זה כ"כ משנה.
לענ''ד אינו כן כלל, וכתיבה במחשב כמוה ככתיבה גמורה לכל דבר וחיבים עליה בשבת כמלאכת כותב, וטבע חדש של אותיות נתחדש בבריאה.
כמדומני, שעיקר שינוי הלימוד הוא, מפני שהיום כל צורת התורה היא מתוך ספרים, וגם הילדיםצריכים להתרגל ולרכוש מיומנות בהבנת טקסט כתוב, ולמשל ללמוד גמרא עם תוספות או אפילו חומש עם רש", צריך הרבה התרגלות בהבנת הנקרא, ולכן לא די בהתרגלות בשינון, וצריך לוודא שהתלמידים מפתחים מיומנויות מספיקות של קריאה כתיבה, והבנת הנקרא.
למה להמציא צרכים חדשים ?
הקב''ה קבע מה צריך ומה לא
צריך לדעת לקרוא כ''ד ספרים מתוך הכתב ותו לא מידי
 
לידיעתך, שפינוזה חזר בתשובה אחר עיון
משמע עיון בלבד לא לימוד ע''מ לעשות
בתנ"ך. ובהמשך כשפגש ביהדות הרבנית היא פחות מצאה חן בעיניו,
כמדומני כי לא רצה משהו מחייב אלא פולקלור בעלמא
וכך ייסד את שייסד....
שאין בינו לבין טענותי בביהמ''ד כאן אפילו בדל קטן של קשר כל שהוא
מי הם הס' ריבוא שנשמעו לרבנים ונפטרו?
החרדים שנשארו בחו''ל
סברתי שאתה בקיא בדרשות הרב נויגרשל עד כדי שציטטת ממנו (חלקים, ולא פירטת מה הוספת) במאמרך הנהדר על הנביא יחזקאל. אולי כדאי שתברר על כללי הספר הלבן...
שהומצאו כמדומני לאחר שלא התארגנה עליה גדולה מסודרת מיד לאחר הצהרת בלפור
ותברר האם כל הציונים עלו ארצה...
איני כמצדיקם כלל
בנוגע ליואב. יש לך נטיה מדהימה שבמקום שהפשט מוציא מסברות משונות אתה נוטה מהפשט. ונדבק אליו דוקא מתי שההבנה הפשוטה אינה כחז"ל.
תוכיח את התאוריה המאשימה הנבזית הלזו, אולי תתקן שמה שנראה בעיניך סברות משונות, אני מבין מה שנראה לענ''ד, כמובן הן בפשט המקרא הן בחז''ל ולא סותר דבריהם כמובן ח''ו
גם לו יצוייר ואתה צודק, הרי שלא פרכת את טענתי על צורת הלימוד והמסורה.
לא ראיתי בטענותיך התחלה של טיעון אמיתי בענ''ד דוג' של טעות של יואב באמת נראה לך מלמדת משהו לדורות בחוסר אפשרות לבקר את חכמי הדור ע''פ מקורות חז''ל ??? אלא שליטעמיך השבתיך מטונך
גם אני מצטרף.
באיזה מקום כאן התפתח דיון על הכפירה האם היא טיפשות וכו' והיה מי שטען שיש להוכיח ממה שקשה לשכנע חילונים שזה לא כ"כ פשוט...
זה ענין אחר, הקושי שלהם הוא לא שכלי אלא רגשי לשנות ממה שהתרגלו (כל' הרב נויגרשל שאחד הפרופסורים אמר לו מה אתה רוצה לומר, שכל מה שהשקעתי עבודת מחקר של עשרות שנים הכול שטויות ? ענה לו הרב, על טיעון מדעי כזה איני יכול להתוכח...)
ולענ''ד יש מן הקושי הזה גם להרבה מחברי ביהמ''ד דהכא ודבכל אתר ואתר ולכך כל המעיז להעיר ולעורר אותם ביסודות הנהגותיהם חוטף על ימינו ועל שמאלו ומוכה שוק על ירך בטענות שפינוזה ושלל ירקות
ענה מי שענה (ה"ה עבדך הנאמן) שגם את הקונספירטורים שטוענים שהעולם שטוח קשה לשכנע... וד"ל
יפה.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון