בגדרי גרמא (1 צופה)

[עוזי ומגני]

אשמח לדעת מה הכלל אי גרמא חייב או פטור, דלגבי נזיקין ושבת קיי"ל שפטור, אולם נראה לי שלענין ביעור חמץ אי יבער ע"י גרמא יחשב ביעור

לחץ כדי לכווץ...

צריך מקור לקביעה הזו? זאת סברא פשוטה שכל בר דעת יאמר לך,
שאם אני מגיע לבית שלך ושורף אותו - אני מתחייב על כך שאין לך בית ונחסרת ולא על כך ששרפתי, איך אפשר בכלל לחשוב אחרת?

וכאמור, כל בר דעת גם מבין שיש לחייב גרמא על כך שגרם נזק, כך שיש לבקש את פטור גרמא בשורש המחייב בנזיקין.

לחץ כדי לכווץ...

אם יורשה לי לבאר את כוונת הרב @צעיר שבכהונה
וודאי החיסרון הוא המחייב את תשלום הנזק והחיסרון קיים בין בגרמא ובין במעשה
אולם בגרמא חסר ביחוס החסרון לעושהו הינו שאין הנזק מתיחס כ"כ לעושה הנזק ממילא א"א לבוא אליו בתביעה של תשלום הנזק
משא"כ במקום שכל מה שנדרש ממני זה לדאוג לתוצאה כגון בביעור חמץ וכדו' א"צ כל יחס בין התוצאה לעשיה וכל החיוב בעשיה הוא כדי שבסוף יהא תוצאה וא"צ ליחס את התוצאה לגברא בדווקא וע"כ כה"ג קייים מצוות ביעור
אמנם לר"י שצריך שריפה דווקא אפשר שיש צורך במעשה וא"כ לא יהני בגרמא
ודנו ע"כ במעמד הקבלת פני רבו למ"ד אשו משום ממונו כיצד מקימים שריפה לר"י

 

[צעיר שבכהונה]

אמנם לר"י שצריך שריפה דווקא אפשר שיש צורך במעשה וא"כ לא יהני בגרמא
ודנו ע"כ במעמד הקבלת פני רבו למ"ד אשו משום ממונו כיצד מקימים שריפה לר"י

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד אין בזה שאלה, משום שגם לר' יוסי אין דין לייחס את השריפה לשורף, אלא שתוצאת הביעור תתקיים על ידי שריפה.

שוב, אלו דברים שאין הדעת סובלת, אין שום סיבה להניח שהמחייב הוא על מעשה החיסרון, כל מצב שאני אשם ואחראי על החיסרון של חברי - אני חייב,
וכאמור, אם אדם מגיע לבית חברו עם עשרה אריות והם נכנסים לבית ומחריבים אותו עד היסוד - האם אין טעם להטיל עליו חיוב?

לחץ כדי לכווץ...

אם צריך מעשה - פטור.
אם החיוב הוא על התוצאה - חייב.
וזו הראיה שנזיקין הוא חיוב על מעשה.

אתה יכול לטעון שזוהי גזירת הכתוב שצריך מעשה, אך הסבר והיגיון - אין כאן.

לחץ כדי לכווץ...

וזו טעותך.
האשכול לא עוסק בסברת גרמא, אלא בגדרי גרמא.
האם גרמא זו גזירת הכתוב בלא טעם או סברא מובנת - זה נידון שלך.
מהו גדר גרמא ומתי הוא נאמר - זה נידון האשכול.

 

[רעיון ומושג]

וודאי החיסרון הוא המחייב את תשלום הנזק והחיסרון קיים בין בגרמא ובין במעשה
אולם בגרמא חסר בייחוס החסרון לעושהו הינו שאין הנזק מתיחס כ"כ לעושה הנזק ממילא א"א לבוא אליו בתביעה של תשלום הנזק​

לחץ כדי לכווץ...

על כך כתבתי, שזהו דבר שרחוק מן השכל,
לא סביר להניח שאדם ששם פצצה בבית חברו וגרם לו אובדן (ג"ז בכלל גרמא, לכה"פ לכמה מקמאי) - לא ראוי לחייבו על כך.

ולכן יש לבאר פטור גרמא באופן אחר,
שהמחייב אינו תלוי רק ברשמה ואחריות (זהו החיוב בדיני שמים) אלא שנהיה האדם המקום ממנו נגבה החוב, שיש לו לניזק תפיסה ברשותו, ודבר כזה לא יכול לקרות בגרמא אלא רק ע"י מעשה ממש, וזהו שורש החילוק בין דיני אדם לדיני שמים.​

 

[רעיון ומושג]

וזו טעותך.
האשכול לא עוסק בסברת גרמא, אלא בגדרי גרמא.
האם גרמא זו גזירת הכתוב בלא טעם או סברא מובנת - זה נידון שלך.
מהו גדר גרמא ומתי הוא נאמר - זה נידון האשכול.

לחץ כדי לכווץ...

אין שום בעיה, רק שאתה טענת שהפטור של גרמא בנזיקין הוא משום שהמחייב הוא המעשה,
ועל כך טענתי שהשכל מורה לא כך, ולכן יש לפרש פטור גרמא באופן אחר,

בקיצור, נושא באשכול אכן אינו מהו הטעם של גרמא אלא מתי הוא נאמר, אך הקריטריון שהצבת (מעשה מול תוצאה) אינו מדויק ויש לתקנו.

 

[עוזי ומגני]

לא סביר להניח שאדם ששם פצצה בבית חברו וגרם לו אובדן (ג"ז בכלל גרמא, לכה"פ לכמה מקמאי) - לא ראוי לחייבו על כך.

לחץ כדי לכווץ...

קשה להתווכח על טענה זו

אלא שנהיה האדם המקום ממנו נגבה החוב, שיש לו לניזק תפיסה ברשותו, ודבר כזה לא יכול לקרות בגרמא אלא רק ע"י מעשה ממש

לחץ כדי לכווץ...

למה?
מה הכונה שהאדם נהיה המקום ממנו נגבה החוב
ולמה זה חייב להיות במעשה אם היחוס קורה גם ע"י גרמא
אם אפשר להרחיב

 

[רעיון ומושג]

קשה להתווכח על טענה זו​

לחץ כדי לכווץ...

אתה מתכוון שהיא אינה טענה מוכרחת?
אתה לא חושב שאם יניח אדם פצצה ליד ביתך - ראוי שישלם לך על כך?
​

למה?
מה הכונה שהאדם נהיה המקום ממנו נגבה החוב?
ולמה זה חייב להיות במעשה אם היחוס קורה גם ע"י גרמא?​

לחץ כדי לכווץ...

כבר הסברתי זאת לעיל,
הכוונה היא שכאשר האדם מחויב לשלם דמי נזיקין - אין זו רק מצות גברא שמוטלת עליו לשלם לחברו (כמו המצוה לתת צדקה לעני),
אלא הוא כעין שמצינו בחוב, שלשון הגמ' בנוגע לחוב הוא "מנה לי בידך", שיש למלווה מעות ביד הלווה, וכאשר האדם מחויב לפרוע את החוב - הרי זה כעין שהוא מחויב שלא לגזול,
שכמו שבאיסור גזלה אין זו רק מצות גברא שלא לגזול, אלא תחילת העניין הוא במצב משפטי מסוים שקיים בלי קשר לאיסור, שהממון מוחזק ונמצא אצל האדם, ואסור לאדם לגזול ממנו את שלו, כיון שכוח האדם בממונו מונע ממנו לקחת את שלו, וכך גם בחוב, שתחילת העניין אינו במצוה לשלם חוב, אלא בכך שהמצב המשפטי הוא שיש לאדם ממון ברשות חברו,
והיינו, שהאדם הלווה אינו עומד כעת רק כאדם המחויב לשלם, אלא שהוא המקום שממנו נגבה החוב, שכיון שלרשות שלו נכנסו המעות - יש לו תפיסה על הרשות, וגם אם היה נכנס כסף שלו לחשבון בנק - היה נכון לקחת מאותו חשבון סך הכסף שנכנס אליו,
וכך גם בנזיקין, שאדם המזיק חייב גם כאשר הוא מזיק באונס, ואף שאין עליו שום תביעה, וזאת משום שאי"צ תביעה כדי לגבות דמי נזיקין, שעצם העובדה שהאדם הזיק את ממוני - היא סיבה לבוא לרשותו ולגבות את הנזק, שזהו המקום שממנו הגיע הנזק וממנו נכון לגבות אותו,​

ועניין זה שייך רק במעשה בידיים ולא בגרמא, שאם הזיק בגרמא - יש סיבה נכונה להטיל חיוב (דיני שמים) אך לא נוצר חוב ממון (דיני אדם).

 

[צעיר שבכהונה]

ועל כך טענתי שהשכל מורה לא כך, ולכן יש לפרש פטור גרמא באופן אחר,

לחץ כדי לכווץ...

כבר אמרתי, קשה לומר על דרך שכ-ל האחרונים וראשי הישיבות למדו,
שהיא לא מסתברת ואף "השכל לא מורה כך".
לכן הצעתי שתביא מקור קדום יותר ממך לסברא זו.

אגב,

וכמו שחייב אפילו אם הזיק באונס על אף שאינו אשם על כך,

לחץ כדי לכווץ...

החיוב באונס מבואר להדיא שאדם מועד לעולם היינו שהוא אשם תמיד.
על על פנים לפחות לשיטת התוס' (וכן פסק הרמ"א) שאונס גמור פטור.

 

[רעיון ומושג]

כבר אמרתי, קשה לומר על דרך שכ-ל האחרונים וראשי הישיבות למדו,
שהיא לא מסתברת ואף "השכל לא מורה כך".
לכן הצעתי שתביא מקור קדום יותר ממך לסברא זו.

לחץ כדי לכווץ...

איפה ראית באחרונים וראשי הישיבות שחיוב מזיק הוא על המעשה?

החיוב באונס מבואר להדיא שאדם מועד לעולם היינו שהוא אשם תמיד.
על על פנים, לפחות לשיטת התוס' (וכן פסק הרמ"א) שאונס גמור פטור.

לחץ כדי לכווץ...

הקביעה "אדם מועד לעולם" אינה מורה של אשמה, שהרי פשיטא שיש מצבים של אונס שאינו אשם עליהם,
וכמו שרואים בדעת ראשונים רבים שאפילו אונס גמור חייב, וגם התוס' ל"פ אלא בגלל שבאונס גמור כבר ל"ח מעשה דידיה.

 

[צעיר שבכהונה]

איפה ראית באחרונים וראשי הישיבות שחיוב מזיק הוא על המעשה?

לחץ כדי לכווץ...

כך לומדים בעולם הישיבות.

הקביעה "אדם מועד לעולם" אינה מורה של אשמה, שהרי פשיטא שיש מצבים של אונס שאינו אשם עליהם,
וכמו שרואים בדעת ראשונים רבים שאפילו אונס גמור חייב, וגם התוס' ל"פ אלא בגלל שבאונס גמור כבר ל"ח מעשה דידיה.

לחץ כדי לכווץ...

לזה רציתי להגיע...
אתה עצמך מודה שצריך להגיע ל"מעשה דידיה".
היינו שבלי זה - גם אם היה היזק - לא חייב, היינו שזה המחייב!

 

[רעיון ומושג]

כך לומדים בעולם הישיבות.

לחץ כדי לכווץ...

או במילים אחרות: כך למדו בישיבה בה למדת בצעירותך,
במחילה, אך מכאן ועד ל"כל האחרונים וכל ראשי הישיבות" הדרך רחוקה.

לזה רציתי להגיע...
אתה עצמך מודה שצריך להגיע ל"מעשה דידיה".
היינו שבלי זה - גם אם היה היזק - לא חייב, היינו שזה המחייב!

לחץ כדי לכווץ...

ראשית, אונס חייב כיון שהזיק בידיים גם בלי אשמה, כך שאם ל"ח מעשה דידיה - כבר אין שום טעם לחייבו, לא מצד אשמה ולא מצד מעשה,
השאלה שלי הייתה במצב שיש אשמה ואין מעשה, כמו במצב שהוא גורם באופן וודאי לנזק גדול, שאין שום היגיון לפטור אותו רק בגלל שאין מעשה.

שנית, הרי ודאי שההלכה היא שגרמא בנזיקין פטור, אני לא חולק על כך,
הוויכוח בינינו הוא רק בהסבר לדין הזה, אני טוען שלא סביר לומר שההסבר הוא בגלל שהמחייב הוא התוצאה.

 

[צעיר שבכהונה]

או במילים אחרות: כך למדו בישיבה בה למדת בצעירותך,
במחילה, אך מכאן ועד ל"כל האחרונים וכל ראשי הישיבות" הדרך רחוקה.

לחץ כדי לכווץ...

במקום להתנצח, אנא הבא אחד מראשי הישיבות שלמד כך.
או אפי' מקור ברשת...
כי ממה שאני מצאתי גם המכלול מכנה זאת "במשפט העברי אדם המזיק הוא אדם שגורם על ידי מעשיו נזק לאחר, בממונו או בגופו. הוא אחד מאבות הנזיקין, ונכלל לפי דעה אחת כאחד מארבעת אבות הנזיקין הנמנים בתחילת מסכת בבא קמא.

 

[עוזי ומגני]

אתה לא חושב שאם יניח אדם פצצה ליד ביתך - ראוי שישלם לך על כך?

לחץ כדי לכווץ...

זו עוולה גדולה אבל לא מספיק בשביל שאוכל לתבוע אותו ממון
משום שאין הנזק כ"כ מתייחס אליו
משא"כ שהזיק אותי באופן ישיר אני יכול אז אני יכול לתבוע אותו ממון
אין כ"כ הבדל בין ההסבר שלי לשלך
אלא שאתה אומר שהסיבה קיימת באופן משולם ורק יש בעיה טכנית שהחיוב לא יכול לחול
ואני אומר שהסיבה לחייב לא קיימת באופן מושלם

 

[צעיר שבכהונה]

ראשית, אונס חייב כיון שהזיק בידיים גם בלי אשמה, כך שאם ל"ח מעשה דידיה - כבר אין שום טעם לחייבו, לא מצד אשמה ולא מצד מעשה,
השאלה שלי הייתה במצב שיש אשמה ואין מעשה, כמו במצב שהוא גורם באופן וודאי לנזק גדול, שאין שום היגיון לפטור אותו רק בגלל שאין מעשה.

לחץ כדי לכווץ...

אין שני גדרי מזיק - באונס ושלא באונס.
אם באונס אתה רואה שהמעשה הוא המצחייב גם ברצון המעשה הוא המחייב.
אם בנזיקין לא המעשה היה המחייב לא היינו יכולים לומר שחייב באונס.

שנית, הרי ודאי שההלכה היא שגרמא בנזיקין פטור, אני לא חולק על כך,
הוויכוח בינינו הוא רק בהסבר לדין הזה, אני טוען שלא סביר לומר שההסבר הוא בגלל שהמחייב הוא התוצאה.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את ההקשר של דבריך.

 

[רעיון ומושג]

זו עוולה גדולה אבל לא מספיק בשביל שאוכל לתבוע אותו ממון,
משום שאין הנזק כ"כ מתייחס אליו,
משא"כ שהזיק אותי באופן ישיר אני יכול אז אני יכול לתבוע אותו ממון.​

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אני חושב שצריך שההגדרות הללו יהיו קשורים איך שהוא גם להיגיון,
אם אדם יניח פצצה ליד הבית שלך ולא נשאר מהבית שלך זכר - לא נראה שאתה באמת תחשוב שאין לך סיבה שלמה לתבוע אותו ממון.
​

אין שני גדרי מזיק - באונס ושלא באונס.
אם באונס אתה רואה שהמעשה הוא המצחייב גם ברצון המעשה הוא המחייב.
אם בנזיקין לא המעשה היה המחייב לא היינו יכולים לומר שחייב באונס.​

לחץ כדי לכווץ...

נכון, שאני מסכים שרואים מכך שבמזיק החיוב אינו על אשמה,
רק שאני טוען שצריך להסביר זאת, משום שזה נראה דבר שאינו מובן.
​

לא הבנתי את ההקשר של דבריך.​

לחץ כדי לכווץ...

התכוונתי שגם אני מסכים שבסופו של דבר - מזיק חייב רק על מעשה, ולכן גם אני מסכים שאם אין מעשה - אין חיוב, כך שאין שום הוכחה משיטת התוס' שמזיק באונס גמור פטור, שהרי אפשר גם להוכיח מכך שגרמא פטור,
כל הוויכוח הוא רק על ההסבר על כך.​

 

[עוזי ומגני]

שוב, אני חושב שצריך שההגדרות הללו יהיו קשורים איך שהוא גם להיגיון,
אם אדם יניח פצצה ליד הבית שלך ולא נשאר מהבית שלך זכר - לא נראה שאתה באמת תחשוב שאין לך סיבה שלמה לתבוע אותו ממון.

לחץ כדי לכווץ...

אם מישהו יחפור בור ליד הבית שלך ותינזק בו לא תחשוב שאין לך סיבה לתבוע אותו ממון
כמו שמיעטו אדם ולא כלים גם בנזקין התורה חייבה [מלווה הכתובה בתורה] רק באופן שיש יחוס בין הנזק לפועל ולא בגרמא זה לא כ"כ קשור להגיון
התורה חייבה מממון רק היכא שיש קשר ישיר בין עושה הנזק לעושה
ולא רק בנזק אלא אף ברוצח בגרמא פטור ממיתה למרות שאין שם חיוב בהאדם תפיסה ברשות שלו
אלא שהתורה חייבה עונש וחיוב נזיקין רק היכא שיש יחס ישיר בין התוצאה לעושה

 

[רעיון ומושג]

אם מישהו יחפור בור ליד הבית שלך ותינזק בו לא תחשוב שאין לך סיבה לתבוע אותו ממון?
כמו שמיעטו אדם ולא כלים גם בנזקין התורה חייבה [מלווה הכתובה בתורה] רק באופן שיש יחוס בין הנזק לפועל ולא בגרמא, זה לא כ"כ קשור להגיון,
התורה חייבה מממון רק היכא שיש קשר ישיר בין עושה הנזק לעושה.​

לחץ כדי לכווץ...

בקיצור, אתה טוען שזאת גזירת הכתוב בלא טעם והסבר,
אך כאמור, אין שום פסוק או הל"מ לפטור גרמא בנזיקין, זוהי סברת חכמים שהכריחו כך מדעתם, כך שמסתמא הוא עניין מבואר ומוכרח.

ויש לפרש גם עניין פטור אדם בבור, אך אכ"מ.
​

ולא רק בנזק אלא אף ברוצח בגרמא פטור ממיתה למרות שאין שם חיוב בהאדם תפיסה ברשות שלו,
אלא שהתורה חייבה עונש וחיוב נזיקין רק היכא שיש יחס ישיר בין התוצאה לעושה.​

לחץ כדי לכווץ...

גם חיוב מיתה ברוצח הוא מחמת תפיסה שיש על הרוצח, (וכלשון הפסוק "נפש תחת נפש"),
וגם לגבי רציחה - אין הפטור אלא ממיתה ואכתי אסור באיסור תורה של רציחה וחייב בדיני שמים, וכמו שלגבי נזיקין אסור מדאורייתא ככל מזיק וחייב בדיני שמים, ושניהם משורש אחד הם, שהחיוב בדיני אדם תלוי בתפיסה ובמצב המשפטי עצמו, ואילו לחובת הגברא לשמים אי"צ תפיסה.​

 

[צעיר שבכהונה]

נכון, שאני מסכים שרואים מכך שבמזיק החיוב אינו על אשמה,
רק שאני טוען שצריך להסביר זאת, משום שזה נראה דבר שאינו מובן.

לחץ כדי לכווץ...

לא דיברתי על אשמה אלא על מעשה מזיק.
מובן או לא - זה החיוב, בשונה מביעור.
ולכן מה שתירצתי לפותח האשכול הוא תירוץ ברור ונהיר.

כל הוויכוח הוא רק על ההסבר על כך.

לחץ כדי לכווץ...

מעולם לא באתי להסביר למה המחייב הוא המעשה.
באתי רק לומר שבנזיקין החיוב הוא על מעשה בשונה מביעור חמץ.
אתה התווכחת על זה.

 

[רעיון ומושג]

לא דיברתי על אשמה אלא על מעשה מזיק.
מובן או לא - זה החיוב, בשונה מביעור.
ולכן מה שתירצתי לפותח האשכול הוא תירוץ ברור ונהיר.​

לחץ כדי לכווץ...

שוב, ברור שכל מקום שגרמא פטור - חייבים רק על מעשה, האמירה הזו שקולה לחלוטין לאמירה שגרמא פטור כל מקום שגרמא פטור,
בדרך כלל - כאשר מבחינים בין מקומות שהחיוב הוא על המעשה לבין מקומות שהחיוב על התוצאה מתכוונים שיש לכך הסבר נכון בשורש העניין, אם אדם גרם למצה להתכלות - הוא לא קיים מצוה, כי המצוה היא מעשה האכילה ולא כיליון המצה,
אך לומר שהסיבה שגרמא בנזיקין פטור הוא משום שחייבים על המעשה - זהו לא הסבר, כיון שהסברא הפשוטה היא שבנזיקין כן חייבים על התוצאה, כך שצריך להסביר למה חייבים על המעשה.
ושוב, זהו לא רק הסבר לטעם הדין שגרמא פטור, אלא זהו חלק מההסבר היכן גרמא פטור.
​

מעולם לא באתי להסביר למה המחייב הוא המעשה.
באתי רק לומר שבנזיקין החיוב הוא על מעשה בשונה מביעור חמץ.
אתה התווכחת על זה.​

לחץ כדי לכווץ...

טוב, אם כך - אין כאן שום וויכוח, אני לא חולק על ההלכה שגרמא בנזיקין פטור,
רק טענתי שצריך להסביר אותה, וכמו שנתבאר.

 

[צעיר שבכהונה]

רק טענתי שצריך להסביר אותה, וכמו שנתבאר.

לחץ כדי לכווץ...

מצוין.
אפשר לוותר על כל האשכול,
על מילים כמו:

הבעיה היא שבעקבות השאלות הללו סביר להניח שהמחייב בנזיקין אינו המעשה אלא התוצאה,
ולכן צריך להסביר הסבר אחר בכך שגרמא פטור, וכמו שביארתי לעיל.

לחץ כדי לכווץ...

לא חושב שיש מי מהאחרונים שלומד שהחיוב הוא על התוצאה,
אשמח אם תביא לי מקור כזה.

לחץ כדי לכווץ...

צריך מקור לקביעה הזו? זאת סברא פשוטה שכל בר דעת יאמר לך,
שאם אני מגיע לבית שלך ושורף אותו - אני מתחייב על כך שאין לך בית ונחסרת ולא על כך ששרפתי, איך אפשר בכלל לחשוב אחרת?

וכאמור, כל בר דעת גם מבין שיש לחייב גרמא על כך שגרם נזק, כך שיש לבקש את פטור גרמא בשורש המחייב בנזיקין.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אלו דברים שאין הדעת סובלת, אין שום סיבה להניח שהמחייב הוא על מעשה החיסרון, כל מצב שאני אשם ואחראי על החיסרון של חברי - אני חייב,
וכאמור, אם אדם מגיע לבית חברו עם עשרה אריות והם נכנסים לבית ומחריבים אותו עד היסוד - האם אין טעם להטיל עליו חיוב?

לחץ כדי לכווץ...

על כך כתבתי, שזהו דבר שרחוק מן השכל,
לא סביר להניח שאדם ששם פצצה בבית חברו וגרם לו אובדן (ג"ז בכלל גרמא, לכה"פ לכמה מקמאי) - לא ראוי לחייבו על כך.

ולכן יש לבאר פטור גרמא באופן אחר,

לחץ כדי לכווץ...

אין שום בעיה, רק שאתה טענת שהפטור של גרמא בנזיקין הוא משום שהמחייב הוא המעשה,
ועל כך טענתי שהשכל מורה לא כך, ולכן יש לפרש פטור גרמא באופן אחר,

בקיצור, נושא באשכול אכן אינו מהו הטעם של גרמא אלא מתי הוא נאמר, אך הקריטריון שהצבת (מעשה מול תוצאה) אינו מדויק ויש לתקנו.

לחץ כדי לכווץ...

 

[רעיון ומושג]

מצוין.
אפשר לוותר על כל האשכול,
על מילים כמו:

לחץ כדי לכווץ...

אני התכוונתי שלא סביר להניח ששורש המחייב הוא המעשה, כמו שהאדם חייב על כך שעשה מעשה של ביאה על עריות,
וכן שלא מסתבר לומר שהעניין נעוץ בכך שהמעשה לא קשור לאדם (וכמו שהציעו כאן בתחילה), ודאי שבפועל - חייבים רק על מעשה, זוהי ההלכה שגרמא בנזיקין פטור, שאם אדם גרם לנזק הוא פטור, ורק אם הוא עשה מעשה ממש הוא חייב, על כך אין שום וויכוח.

אגב, לא הצלחתי להבין מה אתה מרמז בהודעה הזו, האם כוונתך שחזרתי בי במהלך האשכול?
הרי את ההסבר שלי כתבתי כבר בריש האשכול, ושם הסברתי מדוע לדעתי גרמא פטור וחייבים רק במעשה בידיים.