אני התכוונתי שלא סביר להניח ששורש המחייב הוא המעשה, כמו שהאדם חייב על כך שעשה מעשה של ביאה על עריות,
וכן שלא מסתבר לומר שהעניין נעוץ בכך שהמעשה לא קשור לאדם (וכמו שהציעו כאן בתחילה), ודאי שבפועל - חייבים רק על מעשה, זוהי ההלכה שגרמא בנזיקין פטור, שאם אדם גרם לנזק הוא פטור, ורק אם הוא עשה מעשה ממש הוא חייב, על כך אין שום וויכוח.

אגב, לא הצלחתי להבין מה אתה מרמז בהודעה הזו, האם כוונתך שחזרתי בי במהלך האשכול?
הרי את ההסבר שלי כתבתי כבר בריש האשכול, ושם הסברתי מדוע לדעתי גרמא פטור וחייבים רק במעשה בידיים.
האשכול נפתח בשאלה מה הגדר של פטור גרמא שפעמים נאמר ופעמים אינו נאמר.
הגבתי וביארתי שגדר פטור גרמא הוא שזה לא מעשה, לפיכך כל מקום שנצרך מעשה לחייב - גרמא פטור, ובמקום שהעניין הוא התוצאה בלבד - גרמא נשאר חייב.
הדיון בינינו התחיל בעובדה שלא הבנתי מה הוספת על דברי,
הסברת בטוב טעם שלומר שהמחייב הוא המעשה זה לא מסתבר, ולכן החילוק שחילקתי בין ביעור חמץ לנזיקין אינו נכון.
כעת אתה אומר דיבורים אחרים...
 
נערך לאחרונה:
האשכול נפתח בשאלה מה הגדר של פטור גמרא שפעמים נאמר ופעמים אינו נאמר.
הגבתי וביארתי שגדר פטור גרמא הוא שזה לא מעשה, לפיכך כל מקום שנצרך מעשה לחייב - גרמא פטור, ובמקום שהעניין הוא התוצאה בלבד - גרמא נשאר חייב.
הדיון בינינו התחיל בעובדה שלא הבנתי מה הוספת על דברי,
הסברת בטוב טעם שלומר שהמחייב הוא המעשה זה לא מסתבר, ולכן החילוק שחילקתי בין ביעור חמץ לנזיקין אינו נכון.
כעת אתה אומר דיבורים אחרים.​
אני סברתי לתומי שכאשר יש שאלה מתי גרמא פטור ומתי גרמא חייב - כוונת השואל היא להבין מתי צריך דווקא מעשה ומתי לא, כיון שפשיטא כביעתא בכותחא שאם גרמא פטור - משמעות הדבר היא שצריך מעשה, זה כמעט פירוש מילולי,
וכאשר טענת שההבדל הוא האם הנושא הוא הפעולה או התוצאה - סברתי (שוב לתומי) שכוונתך לבאר ולהסביר הבחנה הגיונית, שבמקומות ששורש העניין הוא הפעולה (כמו באכילת מצה, שיש עניין לאכול ולא שהמצה תיגמר, או באיסורי עריות, שיש איסור במעשה הביאה) אז גרמא לא מועיל, והיכן ששורש העניין הוא התוצאה (כמו שיש בעיה שהאדם ימות או יינזק) - אז גרמא חייב,
ואם זוהי כוונתך - הרי שטענת שגרמא בנזיקין פטור משום ששורש המחייב בנזיקין הוא על הפעולה, אם מפני שגזירת מלך היא שהמעשה מחייב, או שרק זיקה כזו בעוצמה של מעשה מחייבת ולא זיקה בעוצמה קלושה של גרמא, אך בין כך ובין כך - כוונתך היא ששורש המחייב הוא המעשה, מאיזה טעם שיהיה,
ואילו אני סבור שפשיטא ששורש המחייב הוא התוצאה, שנחסר האדם והפסיד וניזוק ממונו, וגם אין טעם לומר שחייבים רק על קשר ברמה של מעשה, כיון שהדעת נוטה לחייב גם על קשר בדרגת גרמא,
ולכן יש לפרש באופן אחר, שאף ששורש העניין הוא התוצאה - חייבים רק על מעשה, משום שרק ע"י מעשה נתפס האדם ומשתייך בנזק באופן שנהיה המקום ממנו בא הנזק ולא רק האדם שאחראי על הנזק.

כעת אני מבין שכוונתך הייתה רק לומר שפטור גרמא הוא על כך שאין מעשה, כלומר - להסביר שמשמעות המילה "גרמא" היא גרימה ולא פעולה ישירה, אם כך - אין לי אלא לברכך בברכת הצלחה.​
 
כעת אני מבין שכוונתך הייתה רק לומר שפטור גרמא הוא על כך שאין מעשה, כלומר - להסביר שמשמעות המילה "גרמא" היא גרימה ולא פעולה ישירה, אם כך - אין לי אלא לברכך בברכת הצלחה.​
יישר כוח, וכן למר.
רק שלא הבינותי כיצד ניתן להבין שהנידון הוא מתי צריך מעשה, כשפשוט וברור כביעתא בכותחא מדוע בביעור חמץ אין עניין במעשה כלל.
ואולי יוכל פותח האשכול הרב @מנהרניק לומר לנו מה כוונתו האמיתית?
 
בקיצור, אתה טוען שזאת גזירת הכתוב בלא טעם והסבר,
אך כאמור, אין שום פסוק או הל"מ לפטור גרמא בנזיקין, זוהי סברת חכמים שהכריחו כך מדעתם, כך שמסתמא הוא עניין מבואר ומוכרח
לא
אני אומר שכל המזשג תשלום נזקין לא היה קיים אלמלי שכתבה אותו התורה,
והבינו חכמים ברוחב דעתם, שחידוש התורה לחייב נזקין אינו אא"כ יש יחס גמור בין הפועל לתוצאה של הנזק,
אבל כשהיחס הוא קלוש יותר, לא נאמר בכך חידוש התורה לשלם את הנזק.
 
אני אומר שכל המושג תשלום נזקין לא היה קיים אלמלא שכתבה אותו התורה,
והבינו חכמים ברוחב דעתם, שחידוש התורה לחייב נזקין אינו אא"כ יש יחס גמור בין הפועל לתוצאה של הנזק,
אבל כשהיחס הוא קלוש יותר, לא נאמר בכך חידוש התורה לשלם את הנזק.​
ראשית, הטענה שחיוב נזיקין לא היה קיים לולא שכתבה אותו התורה היא טענה מוזרה,
שהרי כל דיני התורה לא היו קיימים לולא שכתבה אותם התורה, אך עדיין יש בכך טעם וסברא פשוטה, וכל העמים בכל העולם מבינים אותה.

שנית, מה כוונתך שהבינו חכמים ברוחב דעתם? אם הדין הוא גזירת מלך ואין בו שום הסבר - איך אפשר להבין זאת?
אם הקב"ה יאמר שיש לתקוע את הראש בקיר שלוש פעמים ביום - האם אפשר לומר מסברא שאפשר לצאת יד"ח גם בזכוכית?​
 
@רעיון ומושג @עומק המושג אתם אחים או בני דודים?
 
ראשית, הטענה שחיוב נזיקין לא היה קיים לולא שכתבה אותו התורה היא טענה מוזרה,
שהרי כל דיני התורה לא היו קיימים לולא שכתבה אותם התורה, אך עדיין יש בכך טעם וסברא פשוטה, וכל העמים בכל העולם מבינים אותה.
כן כתב התוס' קידושין דף יג:
מלוה הכתובה בתורה. פי' כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש אבל מלוה כגון שלוה לו מעות בלא שטר אע''ג דכתיב האיש אשר אתה נושה בו לא חשיב כתובה בתורה כיון שאין צריך לפרש בתורה שיעור הנתינה דפשיטא מה שהוא לוה צריך לפרוע
אם הקב"ה יאמר שיש לתקוע את הראש בקיר שלוש פעמים ביום - האם אפשר לומר מסברא שאפשר לצאת יד"ח גם בזכוכית?
כשיש לתורה חידוש והיא כתבה אותו באופן מוסים אין לך בו אלא חידושו וכל עוד שיש לפנינו חילוק אפי' קל כבר לא נוכל לחייב
וכיון שפרשת ניזקי אדם כתובה בתורה באופן שהמזיק הזיק בידים ולא בגרמא
א"כ אין לנו ידיעה שהתורה חידשה תשלום נזקין אף בגרמא
ורבנן הבינו ברוחב דעתם שחילוק בין מעשה בידים לגרמא הוא חילוק שניתן לומר שלא עליו דברה תורה משא"כ בגרמי זה מח' האם הוא בכלל מעשה בידים או לא
 
כן כתב התוס' קידושין דף יג:
מלוה הכתובה בתורה. פי' כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש אבל מלוה כגון שלוה לו מעות בלא שטר אע''ג דכתיב האיש אשר אתה נושה בו לא חשיב כתובה בתורה כיון שאין צריך לפרש בתורה שיעור הנתינה דפשיטא מה שהוא לוה צריך לפרוע.​
הדברים ידועים ומפורסמים,
אך פשוט שאין הכוונה שחיוב נזיקין הוא גזירת מלך בלא טעם והסבר, שהרי חיוב נזיקין היא סברא פשוטה שכל בר דעת מבין, גם בחוקי חמורבי שנכתבו לפני מתן תורה היה חיוב לשלם תשלומי נזיקין,
וגם בכל הסוגיות בש"ס ברור שחיוב נזיקין אינו גזירת מלך, וכי כשנחלקו האם היזק שאינו ניכר שמיה היזק לא נחלקו מסברא? וכל הסוגיות ופרטיהן בנוגע למזיק ולממון המזיק ולאבות נזיקין מבוססים רק על דקדוקים במקראות להבין היכן גזרה התורה חיוב והיכן לא? דא ודאי בורכא היא,
כוונת התוס' היא שחיוב נזיקין אינו חיוב שנוצר שנובע בהכרח מעצם העובדה שיש לי בעלות ואני זכאי לתבוע לקיים אותה, בניגוד לחוב - למשל - שעצם העובדה שהממון שלי נכנס לרשות שלך - יוצר לי תפיסה על הרשות שלך, וחיוב נזיקין אינו קיים באותו תוקף משפטי של חוב.
כשיש לתורה חידוש והיא כתבה אותו באופן מסוים אין לך בו אלא חידושו, וכל עוד שיש לפנינו חילוק אפי' קל כבר לא נוכל לחייב,
וכיון שפרשת נזקי אדם כתובה בתורה באופן שהמזיק הזיק בידים ולא בגרמא,
א"כ אין לנו ידיעה שהתורה חידשה תשלום נזקין אף בגרמא
ורבנן הבינו ברוחב דעתם שחילוק בין מעשה בידים לגרמא הוא חילוק שניתן לומר שלא עליו דברה תורה, משא"כ בגרמי זה מח' האם הוא בכלל מעשה בידים או לא.​
אז אתה טוען שחכמים למדו זאת מכך שנאמר "מכה בהמה ישלמנה" ומשמע שדווקא בידיים ולא בגרמא,
אלא שלא שמענו מעולם שזהו המקור לכך, בכל הסוגיות מבואר שגרמא בנזיקין פטור כעובדה פשוטה שלא הוזכר לה שום מקור.
 
לפי ר' יהודה שהביעור הוא רק בשריפה נראה שמיחסים משמעות למעשה, ואם הענין הוא התוצאה מה אכפת לר' יהודה היאך נתבער, וחזי' שיש מקום לדון שלא יועיל גרמא בביעור כיון שבעי' את המעשה.
 
לפי ר' יהודה שהביעור הוא רק בשריפה נראה שמיחסים משמעות למעשה, ואם הענין הוא התוצאה מה אכפת לר' יהודה היאך נתבער, וחזי' שיש מקום לדון שלא יועיל גרמא בביעור כיון שבעי' את המעשה.
עי' לעיל (כן, אני יודע שזה קרצת קשה לעקוב שם...)
ביארתי שגם לפי ר"י שזה בשריפה, הפשט הוא שצריך שתוצאת הביעור תתקיים בשריפה דווקא, ולא שראובן ישרוף בדווקא.
לכן אי"צ בהתייחסות המעשה לעושה.
 
עי' לעיל (כן, אני יודע שזה קרצת קשה לעקוב שם...)
ביארתי שגם לפי ר"י שזה בשריפה, הפשט הוא שצריך שתוצאת הביעור תתקיים בשריפה דווקא, ולא שראובן ישרוף בדווקא.
לכן אי"צ בהתייחסות המעשה לעושה.
מה אכפת לר' יהודה היאך מתבצע הביעור, דלכאו' הענין הוא התוצאה
 
לא הבינותי מה כוונתך.
יש מצב לבאר יותר?
מה יש לר' יהודה בשריפה שלא מהני לזרוק לים או ביעור בדרך אחרת, ומהא שלר' יהודה יש ענין בשריפה דווקא חזי' שיש ענין גם במעשה עצמו, ואם המעשה עצמו רלוונטי נראה שגם הקשר בין העושה למעשה רלוונטי ואולי לא יועיל גרמא
 
מה יש לר' יהודה בשריפה שלא מהני לזרוק לים או ביעור בדרך אחרת, ומהא שלר' יהודה יש ענין בשריפה דווקא חזי' שיש ענין גם במעשה עצמו, ואם המעשה עצמו רלוונטי נראה שגם הקשר בין העושה למעשה רלוונטי ואולי לא יועיל גרמא
ס"ל לר"י שביעור הוא בשריפה.
או כי מילת 'ביעור' פירושה שריפה, או כי צריך להשמיד באופן מוחלט וזה לשיטתו רק בשריפה.
אבל אין קשר למעשה עצמו.
 
ס"ל לר"י שביעור הוא בשריפה.
או כי מילת 'ביעור' פירושה שריפה, או כי צריך להשמיד באופן מוחלט וזה לשיטתו רק בשריפה.
אבל אין קשר למעשה עצמו.
לי נראה שכל מקום שהדרך להגיע אל התוצאה זה באופן מסוים ע"כ שהמעשה הוא מהותי לתוצאה וא"כ גם איך שזה נעשה המעשה זה מהותי לדין התוצאה.
 
לי נראה שכל מקום שהדרך להגיע אל התוצאה זה באופן מסוים ע"כ שהמעשה הוא מהותי לתוצאה וא"כ גם איך שזה נעשה המעשה זה מהותי לדין התוצאה.
עיינת בסברות שהעלתי??
אולי תבאר לי מה הן שייכות לעצם המעשה ובמיוחד איך הם שייכות לעושה?
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון