ציצית תכלת

[חרש המדבר]

לא קשור כלל, יש תוספתא שמעכב חלזון, סביר שנתנו לזה דרשה כמו לכל שאר ההלכות, וסביר שזה בסגנון הדרשה על הצמר בירושלמי כלאים, זה הכול.

לחץ כדי לכווץ...

הסיבה שצריך דווקא חילזון היא כי יש צבע מסויים שהוא התכלת. (וזה פשוט לכל בר דעת).
בגוף מש"כ בקונטרס רק מוכיח שמשפחת הארגמון היא המשפחה הנכונה, וג"א מסכים לזה, אלא שכמו שנמצאו כמה צבעים מאותה משפחה ישנו גם צבע תכלת שטרם נמצא (יתכן שזה ההוא מטוניס).

 

[אסיא דמגן]

יש להוסיף: הדרך שמצאו היום לצבוע כחול לא היו עושים בעבר, שלא היו להם כלי זכוכית שקופים

לחץ כדי לכווץ...

יותר מדויק שהכלי זכוכית היו יקרים מאוד, ובלתי אפשרי היה ליצור כלי זכוכית גדול ולהשתמש בו כיורה של צבעים.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

רבי @חרש המדבר שליט''א הטענות של הרב בוקלוד לענ''ד לא נוגעות למעשה כלל כי אריג עתיק יתכנו סיבות שונות לתגובה או אי תגובה שלו וזה לא משנה את ההוכחות האחרות ההיסטוריות לגבי הצבע הנקרא תכלת הרי מפורש בגמ' שהוא צבע ים שמים ואבן ספיר ושלשתם ידועים לנו מהמציאות והמהסטוריה שזה צבע הנקרא בלשוננו כחול ולא נתפרש משנת עוצמת הצבע כמו בנדה ובצרעת ולכן כל צבע כחול כשר לכתחילה ומצוה בכחול חזק משום זה אלי ואנוהו

 

[חרש המדבר]

רבי @חרש המדבר שליט''א הטענות של הרב בוקלוד לענ''ד לא נוגעות למעשה כלל כי אריג עתיק יתכנו סיבות שונות לתגובה או אי תגובה שלו וזה לא משנה את ההוכחות האחרות ההיסטוריות לגבי הצבע הנקרא תכלת הרי מפורש בגמ' שהוא צבע ים שמים ואבן ספיר ושלשתם ידועים לנו מהמציאות והמהסטוריה שזה צבע הנקרא בלשוננו כחול ולא נתפרש משנת עוצמת הצבע כמו בנדה ובצרעת ולכן כל צבע כחול כשר לכתחילה ומצוה בכחול חזק משום זה אלי ואנוהו

לחץ כדי לכווץ...

כמו שנתבאר זה תלוי בהנחה שאין תכלת מסויים.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כמו שנתבאר זה תלוי בהנחה שאין תכלת מסויים.

לחץ כדי לכווץ...

ומנין לך שיש ? אתה משוכנע בדקדוק ל' חלזון זה ? כבר שכחתי בדיוק דעתך

 

[חרש המדבר]

ומנין לך שיש ? אתה משוכנע בדקדוק ל' חלזון זה ? כבר שכחתי בדיוק דעתך

לחץ כדי לכווץ...

פשוט לי כך מסברא. אך אתה אמרת שדעתך אינה מבוססת על כך, השאלה היא אם אחר דברי הרב בוקוולד דעתך כן מוכרחת להתבסס על כך.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

פשוט לי כך מסברא. אך אתה אמרת שדעתך אינה מבוססת על כך, השאלה היא אם אחר דברי הרב בוקוולד דעתך כן מוכרחת להתבסס על כך.

לחץ כדי לכווץ...

הרב בוקלוד שציטטת (לא זוכר כעת כל טענותיו) מדבר על האריג העתיק מה אתה עונה בכך שפשוט ל שצריך תכלת מסוים על ומוסכם עליך שזה ממשפחת הארגמונים ולמעשה התכלת שמוציאים היום יתכן מאוד שהוא הוא המסוים מבחינת צבע אז מה הפטור ללבשו ?

 

[חרש המדבר]

הרב בוקלוד שציטטת (לא זוכר כעת כל טענותיו) מדבר על האריג העתיק מה אתה עונה בכך שפשוט ל שצריך תכלת מסוים על ומוסכם עליך שזה ממשפחת הארגמונים ולמעשה התכלת שמוציאים היום יתכן מאוד שהוא הוא המסוים מבחינת צבע אז מה הפטור ללבשו ?

לחץ כדי לכווץ...

על פי טענותיו של הרב בוקוולד מוכח מהאריג העתיק שהתכלת שהיתה אז אינה התכלת הקיימת היום, על אף ששתיהן מגיעות ממשפחת הארגמונים.
ומשכך לפי הנחת היסוד שלי שיש תכלת מסויים זה בוודאות לא התכלת.
(את טענותיו של הרב בוקוולד תוכל לקרוא בהודעותי הקודמות באשכול, לא הרבה אחורה).

 

[חלקינו בתורתך]

לא קשור כלל, יש תוספתא שמעכב חלזון, סביר שנתנו לזה דרשה כמו לכל שאר ההלכות, וסביר שזה בסגנון הדרשה על הצמר בירושלמי כלאים, זה הכול.

לחץ כדי לכווץ...

זה רק "סביר"?, ואני לתומי חשבתי לעיל שבאמת יש כזה ירושלמי, ואם כך כל עוד לא למדתי אותו אני לא יכול לענות עליו.
אז יש תוספתא, שם כתוב שאינה מן החלזון פסולה, והוכחתי לך לעיל שזה דוקא חלזון מסוים מהמסכת ציצית, ואתה ענית שיש ירושלמי. אבל לומר שזה סביר? לי סביר אחרת. אז עכשיו אענה לך על מה שכתבת למעלה.

ב. אם היה סברא בהלכה זו שצריך דוקא מחלזון זה היה מקום לשמוע את הטיעון אבל מאחר ואין שום סברא או דרשה ידועה בענין ולכו''ע החלזון הנמצא דומה לפחות במקצת לסימני חז''ל ולא נמצא רמז לחלזון דומה ממש לחז''ל שיש ליזהר ממנו כמו קלא אילן שהוא צומח ואיננו חלזון ע''כ איני רואה שום סיבה לפסלו בשום אופן.

לחץ כדי לכווץ...

מה שסביר לי, אם נאמר שזה מסברא ולא הלכה למשה מסיני, שכמו בהלכה של אזוב שיש לו שם לווי פסול לאזוב, כך גם כשהתורה אמרה תכלת זהו רק מה שבזמן מתן תורה היה נקרא תכלת, ואז זה היה רק מהחלזון, וכל שאר הכחול שהפיקו מדברים אחרים לא היה נקרא "תכלת" בסתמא, וממילא הוא פסול, ופשוט. וא"כ צריך דווקא חלזון מסוים, זה שהיה נקרא תכלת בזמן מתן תורה.

 

[חרש המדבר]

על פי טענותיו של הרב בוקוולד מוכח מהאריג העתיק שהתכלת שהיתה אז אינה התכלת הקיימת היום, על אף ששתיהן מגיעות ממשפחת הארגמונים.
ומשכך לפי הנחת היסוד שלי שיש תכלת מסויים זה בוודאות לא התכלת.
(את טענותיו של הרב בוקוולד תוכל לקרוא בהודעותי הקודמות באשכול, לא הרבה אחורה).

לחץ כדי לכווץ...

הרב @ישעיהו מנחלת דן אני מתנצל על ההטרדה, אבל חשוב לי להבין אם אחרי דברי הרב בוקוולד, אתה מוכרח להגיע להנחה שאין תכלת מסויימת, ואם לא אשמח שתסביר (ואגב כמו שכתבתי, יתכן שהתכלת המסויימת היא אכן הטוניסאית, אבל צריך לבדוק את זה).

 

[חלקינו בתורתך]

הרב @ישעיהו מנחלת דן אני מתנצל על ההטרדה, אבל חשוב לי להבין אם אחרי דברי הרב בוקוולד, אתה מוכרח להגיע להנחה שאין תכלת מסויימת, ואם לא אשמח שתסביר (ואגב כמו שכתבתי, יתכן שהתכלת המסויימת היא אכן הטוניסאית, אבל צריך לבדוק את זה).

לחץ כדי לכווץ...

הרב בוקוולד טעה טעות אחת פשוטה.
(בלי להכנס לגוף טענותיו, שהרי כל חלזון אק"ק בתקופת החיזור מוציא כחול לבד ללא עירוב של אדום, וכו' וכו')
הוא השתכנע ממחדשי תכלת הפורפורה, כי הם מציגים בצורה מאד חכמה את זה שיש אחרונים שאומרים שהתכלת היא מהפורפורה, ולכן הוא מניח שאפילו אם התכלת היא מהפורפורה זה לא מהפורפורה הזה אלא התוניסאי.

וזה טעות. אין אחרונים שאומרים שהארגמון קהה קוצים הוא התכלת, זה פשוט שקר וכזב!

 

[חרש המדבר]

וזה טעות. אין אחרונים שאומרים שהארגמון קהה קוצים הוא התכלת, זה פשוט שקר וכזב!

לחץ כדי לכווץ...

זה הנושא של האשכול, אני דן לדבריהם (שאגב, באופן אישי די השתכנעתי).

 

[חלקינו בתורתך]

זה הנושא של האשכול, אני דן לדבריהם (שאגב, באופן אישי די השתכנעתי).

לחץ כדי לכווץ...

מה השתכנעת?

 

[חרש המדבר]

מה השתכנעת?

לחץ כדי לכווץ...

השתכנעתי שזו המשפחה של החלזונות שמוציאה והוציאה הרבה צבעים, כנראה שגם תכלת, והסימנים ברובם מתאימים, אלה שלא מתאימים יתאימו בחילזון האמיתי.

 

[חלקינו בתורתך]

נו נו, יכול להיות,

יתאימו בחילזון האמיתי.

לחץ כדי לכווץ...

אבל לך תמצא אותו...

 

[חרש המדבר]

נו נו, יכול להיות,

אבל לך תמצא אותו...

לחץ כדי לכווץ...

אני אכן לא הולך עם תכלת, ואני גם בטוח (נכון לרגע זה) שזה לא התכלת האמיתי, רק עניתי למה שכתבת, שאני דן על הצד שזו משפחת המלוכה.

 

[חלקינו בתורתך]

אני אכן לא הולך עם תכלת, ואני גם בטוח (נכון לרגע זה) שזה לא התכלת האמיתי, רק עניתי למה שכתבת, שאני דן על הצד שזו משפחת המלוכה.

לחץ כדי לכווץ...

ואיך הסימנים ברובם מתאימים?
אם כבר ראדזין...

 

[חרש המדבר]

ואיך הסימנים ברובם מתאימים?
אם כבר ראדזין...

לחץ כדי לכווץ...

מה לא מתאים לך? (חוץ מגופו דומה לים).

 

[חלקינו בתורתך]

מה לא מתאים לך? (חוץ מגופו דומה לים).

לחץ כדי לכווץ...

ברייתו דומה לדג?
הראשונים פירשו שהוא נראה כמו דג,
רש"י כתב מראה גופו,
הרמב"ם שכתב את הסימנים כתב "והוא דג" ופשוט שהוא התכוון להלכה הזו, גם כי הוא לא היה משמיט את הסימן הזה, (לפרש שהרמב"ם סתם התכוון לומר שהוא חי במים זה שטות) הרמב"ם מתכוון באומרו שהוא דג למה שכתב בהלכות מאכלות אסורות שכל מין של ים שיש לו צורה של דג יש לו דין של "דג", וכל שאין לו צורת דג יש לו דין שרץ המים ואינו דג, ולכן הרמב"ם כותב "והוא דג" ולא "דומה לדג", ועוד הרבה ראיות מהראשונים.
כידוע הסטייפלר התנגד לתכלת ראדזין כי כתוב שזה צריך להיראות כמו דג, והחלזון של ראדזין נראה כמו עכבר. ופשוט שראדזין הרבה יותר נראה כמו דג מהאק"ק.

דמו שחור כדיו, נראה לך שהכוונה ששמים אותו בתרכיז? שהוא מרוכז הוא נראה כמו שחור, כל צבע בעולם ככה ואין זה סימן, וכן כשכתוב שחור כדיו הכוונה שחור כדיו, כמו גבי תפילין שיש שחור כעורב ושחור כדיו.

 

[חרש המדבר]

ברייתו דומה לדג?
הראשונים פירשו שהוא נראה כמו דג,
רש"י כתב מראה גופו,

לחץ כדי לכווץ...

נו?

הרמב"ם שכתב את הסימנים כתב "והוא דג" ופשוט שהוא התכוון להלכה הזו, גם כי הוא לא היה משמיט את הסימן הזה, (לפרש שהרמב"ם סתם התכוון לומר שהוא חי במים זה שטות) הרמב"ם מתכוון באומרו שהוא דג למה שכתב בהלכות מאכלות אסורות שכל מין של ים שיש לו צורה של דג יש לו דין של "דג", וכל שאין לו צורת דג יש לו דין שרץ המים ואינו דג, ולכן הרמב"ם כותב "והוא דג" ולא "דומה לדג", ועוד הרבה ראיות מהראשונים.

לחץ כדי לכווץ...

ל"ע כעת ברמב"ם אבל הרמב"ם בכ"מ מצטט את לשון הגמ', ומסתמא שאי"ז הולך ע"ז (והקשר להלכות מאכלות אסורות נראה לי קצת מחודש...).
לא כ"כ מופקע לי שלזה שהוא חי במים כיוון הרמב"ם (ושוב, טרם עיינתי, תוכל לתת לי מ"מ מדוייק?).

כידוע הסטייפלר התנגד לתכלת ראדזין כי כתוב שזה צריך להיראות כמו דג, והחלזון של ראדזין נראה כמו עכבר. ופשוט שראדזין הרבה יותר נראה כמו דג מהאק"ק.

לחץ כדי לכווץ...

הצורה של האק"ק הרבה יותר דומה לדג. (ואגב סתם שאלה למה הגמ' אמרה "דומה" לדג, שמעת פעם על שור שהוא "דומה" לבהמה?

דמו שחור כדיו, נראה לך שהכוונה ששמים אותו בתרכיז? שהוא מרוכז הוא נראה כמו שחור, כל צבע בעולם ככה ואין זה סימן, וכן כשכתוב שחור כדיו הכוונה שחור כדיו, כמו גבי תפילין שיש שחור כעורב ושחור כדיו.

לחץ כדי לכווץ...

אתה מתכוון שצבע התכלת בפועל הוא שחור?