בבא בתרא יסוד פרק המוכר את הבית והמוכר את הספינה. (1 צופה)

[דבר היושר]

אני נבוך טובא בפשר הסוגיות הללו.

לדוגמא המוכר את הבית - מחד - הוא לא מכר את היציע, חדר, גג, בור ודות ועוד, ומאידך - מכר הדלת, הנגר, המכתשת הגדולה, האיצטרובל, ולחד מ"ד אף 'אפתא' (בנין נמוך הסמוך לכותלי הבית).

מה הכוונה?

זה דין ב'אמירתו' (קרי: מה אמור בעצם דברו) או אומדנאות ב'כוונתו' מה התכוון, או שזה מחוייב לו מעצם המושג "בית" (שזה חלק אינטגרלי מחובתו להעמיד עבור הקונה "בית").

 

[דבר היושר]

אני נבוך טובא בפשר הסוגיות הללו.

לדוגמא המוכר את הבית - מחד - הוא לא מכר את היציע, חדר, גג, בור ודות ועוד, ומאידך - מכר הדלת, הנגר, המכתשת הגדולה, האיצטרובל, ולחד מ"ד אף 'אפתא' (בנין נמוך הסמוך לכותלי הבית).

מה הכוונה?

זה דין ב'אמירתו' (קרי: מה אמור בעצם דברו) או אומדנאות ב'כוונתו' מה התכוון, או שזה מחוייב לו מעצם המושג "בית" (שזה חלק אינטגרלי מחובתו להעמיד עבור הקונה "בית").

לחץ כדי לכווץ...

מישהו יודע על כך איזה שהוא משהו.

לא מצאתי אף אחד שמסביר את מהות הסוגיות הללו, ממש גורנישט מיט נישט.

 

[היושב בישיבה]

המוכר את הבית לא מכר את היציע - פי', בית ויציע שני דברים הם, ואין היציע מוגדר כחלק מן הבית, אינו עניין של אומדנא, אלא משהו אמיתי הוא מכר לו בית וזה לא בית, אם מחמת שיש לו שם לעצמו, אם מחמת חשיבותו, וככיו"ב.
(כך משתמע מלשונות הרשב"ם לאורך הסוגייות)

 

[דבר היושר]

אלא משהו אמיתי הוא מכר לו בית וזה לא בית, אם מחמת שיש לו שם לעצמו, אם מחמת חשיבותו, וככיו"ב.

לחץ כדי לכווץ...

אולי תוכח להוכיח את דברים יותר? משום שניתן להסביר בפשיטות שכל כמה שהדבר הוא חשוב בפ"ע, אזי אין זה כלול ב'דיבורו', וכן שאין בזה 'אומדנא' שנתכוון לזה.

ומכל מקום סגנון הדברים כגון גג עם מעקה י' טפחים, ויציע וחדר וכיו"ב באמת אינה כלולים בבית, אבל שאר פרקין - לא נראה שזה היסוד בזה, אבל אדרבה תוכיח את דבריך.

 

[עוזי ומגני]

המוכר את הבית לא מכר את היציע - פי', בית ויציע שני דברים הם, ואין היציע מוגדר כחלק מן הבית, אינו עניין של אומדנא, אלא משהו אמיתי הוא מכר לו בית וזה לא בית, אם מחמת שיש לו שם לעצמו, אם מחמת חשיבותו, וככיו"ב.
(כך משתמע מלשונות הרשב"ם לאורך הסוגייות)

לחץ כדי לכווץ...

זה הצד שמפני שמכר לו בית א"כ כל מה שנכלל בשם בית או מחמת שטפל למוצר או מחמת שטפל לשם
אבל לא מחמת שזה כלול בבית מעצם המושג בית קרי למשל שמוכר בית ראוי למגורים חייב שיהא שם דלת

 

[דבר היושר]

המוכר את הבית לא מכר את היציע - פי', בית ויציע שני דברים הם, ואין היציע מוגדר כחלק מן הבית, אינו עניין של אומדנא, אלא משהו אמיתי הוא מכר לו בית וזה לא בית, אם מחמת שיש לו שם לעצמו, אם מחמת חשיבותו, וככיו"ב.
(כך משתמע מלשונות הרשב"ם לאורך הסוגייות)

לחץ כדי לכווץ...

במחשבה שנייה - כלל לא סביר לומר כן - וכי כיון שאמר "הוא וכל מה שבתוכו" אזי פתאם למרות שהם לא נכללים בעצם המושג "בית", לפתע הם כן נכללים? אטו וכי כל מאי דפליגי אי בעין יפה אי בעין רעה תלי בהאי טעמא? הרי הדברים משוללי הבנה שכל כמה שדרך לא נכללת בעצם המושג "בית" מה לן אי מוכר בעין יפה וכן תיקשי להיפך? כל החילוק בין מתנה למכר, הקדש לרעהו, הקנאה להשכרה, כיצד הנידונים הללו מתחילים אם כל הנושא הוא מה איכלל בהמושג 'בית'?

בקיצור זה נראה אפשרות קלושה עד לא קיימת כלל.

נראה לי שהצדדים הכי סבירים אלו האם זהו דין ב'אמירתו' או שאלו אומדנאות ב'כוונתו'.

 

[עוזי ומגני]

במחשבה שנייה - כלל לא סביר לומר כן - וכי כיון שאמר "הוא וכל מה שבתוכו" אזי פתאם למרות שהם לא נכללים בעצם המושג "בית", לפתע הם כן נכללים? אטו וכי כל מאי דפליגי אי בעין יפה אי בעין רעה תלי בהאי טעמא? הרי הדברים משוללי הבנה שכל כמה שדרך לא נכללת בעצם המושג "בית" מה לן אי מוכר בעין יפה וכן תיקשי להיפך? כל החילוק בין מתנה למכר, הקדש לרעהו, הקנאה להשכרה, כיצד הנידונים הללו מתחילים אם כל הנושא הוא מה איכלל בהמושג 'בית'?

בקיצור זה נראה אפשרות קלושה עד לא קיימת כלל.

נראה לי שהצדדים הכי סבירים אלו האם זהו דין ב'אמירתו' או שאלו אומדנאות ב'כוונתו'.

לחץ כדי לכווץ...

למה לא?
כל אלו נטפלים למושג או לשם בית ממילא נכללים במכירה ומה שלא טפל וחולק שם לעצמו לא נכלל במכירה
ואם אמר כל מה שבתוכו כן בכלל כיון שזה נמצא בתוך הבית אף אם אינו טפל לבית

 

[דבר היושר]

ומה שלא טפל וחולק שם לעצמו לא נכלל במכירה

לחץ כדי לכווץ...

למה הוא לא כלול במכירה? מפני שהוא לא נכלל במושג "בית!

אז מה השתנה כאשר אמר אמירה גרידא ש"הוא וכל מה שבתוכו".

ואם אמר כל מה שבתוכו כן בכלל כיון שזה נמצא בתוך הבית אף אם אינו טפל לבית

לחץ כדי לכווץ...

מה יש בזה שזה נמצא בתוך הבית? (אגב 'אפתא' נמצאת בתוך הבית? ומה הפשט בנחום המדי למ"ד שהכלים לא נמצאים ע"ג חמור? ומה העניין במיצר הרביעי שאינו מובלע דאמרי' שכיון שאין לו גדר מדקלים, ואינו ראוי לזריעה עצמית - אזי קני להו? ומהו עניין הפועל שיודע על תחומי כל אחד בעיר? והשדות שסביב העיר? וכו' וכו').

אדרבה, תסביר ונוכל לפתח נידון על נושא שדומני כמעט אף אחד לא פתח עליו דיון מעולם (חיפשתי תקופה ארוכה ולא מצאתי על כך כלום).

 

[עוזי ומגני]

למה הוא לא כלול במכירה? מפני שהוא לא נכלל במושג "בית!

לחץ כדי לכווץ...

לא זה מה שכתבתי אלא בגלל שהוא לא טפל לשימוש בית או לשם בית,
אבל לא שהוא חלק מהמושג בית כשם שהקירות הם חלק מהבית
אבל כשאומר הוא וכל מה שבתוכו הוא מוסיף לכלול דברים אחרים וכל מה שנמצא במעגל השני של הבית

מה יש בזה שזה נמצא בתוך הבית? (אגב 'אפתא' נמצאת בתוך הבית? ומה הפשט בנחום המדי למ"ד שהכלים לא נמצאים ע"ג חמור? ומה העניין במיצר הרביעי שאינו מובלע דאמרי' שכיון שאין לו גדר מדקלים, ואינו ראוי לזריעה עצמית - אזי קני להו? ומהו עניין הפועל שיודע על תחומי כל אחד בעיר? והשדות שסביב העיר? וכו' וכו').

לחץ כדי לכווץ...

כיון שהוא נמצא בתוך הבית ויתכן שבגלל שהתכוון להוסיף עוד דבר הוסיף כל מה שבמעגל השני שטפל לבית
אני לא מונח בסוגיות לענות לך על כל השאלות כך זכור לי ממה שלמדתי פעם

 

[מחכה]

צלה''ב תחילה האם הכל תלוי בדיבורו או שהעיקר תלוי באומדנה דמחשבתו.

הוא בפשטות כאשר המוכר אמר דברים ברורים אף אם הם לטענתו אינם במחשבתו מה שאמר הוא שיהיה, אבל כאשר יש להסתפק במה שאמר ואין על כך מנהג המדינה יש מקום לדון מה הייתה מחשבתו

 

[דבר היושר]

מוסיף לכלול דברים אחרים וכל מה שנמצא במעגל השני של הבית

לחץ כדי לכווץ...

מה זה אומר ב"מעגל שני"? הרי אין כאן בית נוסף, אז מה יועיל שיאמר "וכל מה שבתוכו"? (ומלבד העובדה שכ' שמה שבתוכו קונה במקומות מסויימים אף מטלטלין - שהם אינם נטפלים להבית כלל וכלל).

לא טפל לשימוש בית או לשם בית,

לחץ כדי לכווץ...

תסביר קצת כיצד הדבר 'נטפל', והאם זה סיבה קניינית, או סימן שהמו"מ אמור גם על זה.

כיון שהוא נמצא בתוך הבית

לחץ כדי לכווץ...

והא גופא קשיא, מה יועיל זה ש"הוא נמצא בתוך הבית", כל כמה שאינו נטפל למקום שהותו, (ומלבד הסוגיות הנזכרות המוכיחות שבכלל לא צריך שישהה בתוך הבית, וגם במקום שאינו נטפל וכהאמור).

 

[דבר היושר]

צלה''ב תחילה האם הכל תלוי בדיבורו או שהעיקר תלוי באומדנה דמחשבתו.

הוא בפשטות כאשר המוכר אמר דברים ברורים אף אם הם לטענתו אינם במחשבתו מה שאמר הוא שיהיה, אבל כאשר יש להסתפק במה שאמר ואין על כך מנהג המדינה יש מקום לדון מה הייתה מחשבתו

לחץ כדי לכווץ...

אכן, ובמקום זה יש להדגיש שזה ברור שהמושגים חופפים זה לזה שהרי האמירה והדיבור מייצגים פחות או יותר את כוונתו ומחשבתו, הנידון שלנו זה מה ה'מחייב' של המוכר להעמיד להלוקח את הנגר, והדלת וכיוצ"ב - האם הדיבור כצורתו, או הכוונה והמחשבה היא המחייבת.

 

[עוזי ומגני]

מה זה אומר ב"מעגל שני"? הרי אין כאן בית נוסף, אז מה יועיל שיאמר "וכל מה שבתוכו"? (ומלבד העובדה שכ' שמה שבתוכו קונה במקומות מסויימים אף מטלטלין - שהם אינם נטפלים להבית כלל וכלל).

לחץ כדי לכווץ...

מעגל השני כוונתי שאינם נטפלים לבית ממש אולם הם שייכים לבית או לחמור וכדו' מה שקונה

תסביר קצת כיצד הדבר 'נטפל', והאם זה סיבה קניינית, או סימן שהמו"מ אמור גם על זה.

לחץ כדי לכווץ...

אדם מוכר בית מה הוא כולל?
מה נכלל בשם בית?
קירות כן
תקרה כן
דלת גם כן
ברזים לא בטוח
מחסן לא בטוח
יש ב' אופציות או בגלל שא"א לבית בלי דלתות וא"כ וודאי הדלתות הם הבית
אופציה ב' אף שאפשר לבית בלא דלתות אבל דלת טפלה לבית ברז לא טפל לבית אולם וודאי אם יאמר כל מה שבתוכו וודאי כלל גם דברים שלא כ"כ טפלים לבית אולם הם קשורים בקשר רחוק יותר לבית לדומא ברז הוא חלק משימושים שמשתמשים בבית אבל הוא לא בית הוא מה שמשתמשים בבית
מקווה שהובנתי

 

[מחכה]

הנידון שלנו זה מה ה'מחייב' של המוכר להעמיד להלוקח את הנגר, והדלת וכיוצ"ב - האם הדיבור כצורתו, או הכוונה והמחשבה היא המחייבת.

לחץ כדי לכווץ...

אגב, העירוב פרשיות בין כוונת דברי האטמר לבין הניסוח המקובל והקושי שהביא הרב פותהא''ש קיים גם בנדרים

 

[מחזה אברהם]

רשב"ם ס"ז א' "המוכר את החצר - סתם מכר בתים הפתוחים לחצר ובורות שיחין ומערות שבתוך הבית אע"ג דהמוכר את הבית לא מכר בורות שיחין ומערות לגבי חצר מיהא בטלים ונמכרין בכלל חצר" ומשמע מלשונו שזה ביטול ולא דעת בנ"א ויש לדון
עוד מצינו ס"ט ב' מנין למצרים מן התורה וכו' משמע שהוא דין עצמי ולא אומדנא בעלמא
עוד נראה פשוט ממה שהשו"ע פסק את כל הדינים האלו זה אינו אומדנא דהרי האומדנא ודאי השתנתה מזמ"ן חז"ל לזמן השו"ע

 

[לולא דמסתפינא]

לא הבנתי מה הצד שזה שאלה מהו בית ולא בהלכות אומדנא.
הרי אם נאמר שוא התכוון לבית בלא גג וכו' מדוע שזה יקנה וע"כ שכן עיקר הדין הוא משום כוונתו.
אלא מה נאמר שקנין מועיל מכח הדיבור ולא אכפ"ל בדעתו א"כ ודאי שעיקר הנידון תלוי בהגדרה 'מה זה בית'.
ועיקר השאלה כיצד לפרש את הסוגיא תלויה בשאלה עקרונית בפירוש של דעת דיבור מעשה קנין וכו'.

 

[יצחק א]

אני נבוך טובא בפשר הסוגיות הללו.

לדוגמא המוכר את הבית - מחד - הוא לא מכר את היציע, חדר, גג, בור ודות ועוד, ומאידך - מכר הדלת, הנגר, המכתשת הגדולה, האיצטרובל, ולחד מ"ד אף 'אפתא' (בנין נמוך הסמוך לכותלי הבית).

מה הכוונה?

זה דין ב'אמירתו' (קרי: מה אמור בעצם דברו) או אומדנאות ב'כוונתו' מה התכוון, או שזה מחוייב לו מעצם המושג "בית" (שזה חלק אינטגרלי מחובתו להעמיד עבור הקונה "בית").

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה שעצם היסוד פשוט,
ההנחה היסודית היא ש"יד בכל השטר על התחתונה", ולכן עלינו להניח את המינימום שאנשים מתכוונים במכירה בסתמא (ויותר או פחות מזה יש חובה לפרש).
וברור הדבר, שהסיבות לכלול או לא לכלול דברים מסויימים (ובכך לחייב לרוצה לשנות לפרש), יכולות להיות מגוונות, חלק נמהדברים מיוסדים על משמעות הלשון, חלק על המציאות (שלמשל דבר חשוב אינו נכלל בסתמא), וחלק על אומדנא שבנויה על צרכי השימוש ולכן דבר זה ודאי כלול במכירה (וכעין שמצינו שאפילו דרך לבור מסתמא משייר אדם לעצמו).

על כל דבר ודבר מבוארות הסברות ברשב"ם וראשונים, והן אכן משתנות בכל דבר לפי עניינו, וכך ראוי, מכיון שכל דבר הוא נידון פרטי, ויש סיבות שונות למה להגדיר שהוא "מסתמא" כלול או אינו כלול במכירה, אבל נראה שהעקרון הוא אחד, כדכתבתי.

 

[דבר היושר]

אדם מוכר בית מה הוא כולל?
מה נכלל בשם בית?
קירות כן
תקרה כן
דלת גם כן
ברזים לא בטוח
מחסן לא בטוח
יש ב' אופציות או בגלל שא"א לבית בלי דלתות וא"כ וודאי הדלתות הם הבית
אופציה ב' אף שאפשר לבית בלא דלתות אבל דלת טפלה לבית ברז לא טפל לבית אולם וודאי אם יאמר כל מה שבתוכו וודאי כלל גם דברים שלא כ"כ טפלים לבית אולם הם קשורים בקשר רחוק יותר לבית לדומא ברז הוא חלק משימושים שמשתמשים בבית אבל הוא לא בית הוא מה שמשתמשים בבית
מקווה שהובנתי

לחץ כדי לכווץ...

לא הובנת כלל וכלל.

הברזים אכן הם חלק מובנה מהבית וסביר שהוא ייקנה יחד עמו, לגבי המחסן פשוט שלא נקנה עם הבית וכידוע זה כוונת המשנה באמרה "ולא את החדר".

אבל לעניות דעתי 'אפתא' ואצטרובל אינם קשורים לבית בשום צורה! אין שום קשר בין העובדה שהמכתשת והתנור מחוברים לקרקע לבין הבית הנמכר!

וכל שכן שאין שום קשר בין הדברים שנאמר שאם אמר "הוא וכל מה שבתוכו" הרי מועיל [תוכל להסביר מה הקשר בין הדלי ששופכים בו את התבואה כדי לטוחנה לבין הבית? וכן כיצד כירים ותנור קשורים לעצם הבית? סוג דברים מעין אלו גם אינם יכולים להיטפל לבית, מפני שאין כל 'שייכות' בינם להבית].

 

[דבר היושר]

רשב"ם ס"ז א' "המוכר את החצר - סתם מכר בתים הפתוחים לחצר ובורות שיחין ומערות שבתוך הבית אע"ג דהמוכר את הבית לא מכר בורות שיחין ומערות לגבי חצר מיהא בטלים ונמכרין בכלל חצר" ומשמע מלשונו שזה ביטול ולא דעת בנ"א ויש לדון

לחץ כדי לכווץ...

הוא רק מחלק שם שבבית הוא לא קונה את הבורות שבו, לעומת חצר שכן קונה את הבורות שבה וע"ז כ' שזה מדין 'ביטול' (ומ"מ בורות מהסוג הזה כבר הוזכר בראשונים שדינם שונה ואכ"מ).

עוד מצינו ס"ט ב' מנין למצרים מן התורה וכו' משמע שהוא דין עצמי ולא אומדנא בעלמא

לחץ כדי לכווץ...

ראשית כל, אין באף מקום בהמוכר את הבית או בהספינה איזה שהוא איזכור ולו הקל ביותר למקורות מפסוקים (אולי במס' מקומות מצומצם כגון חרוב המורכב וסדן השקמה וגם בזה תמה הקו"ש רפח' יעוי"ש) - כך שברור ששם זה שונה, וסביר להניח משום ששם זה הרחבה של עצם הדבר הנקנה, ועכ"פ מסתמא שאין זה אלא אסמכתא בעלמא.

עוד נראה פשוט ממה שהשו"ע פסק את כל הדינים האלו זה אינו אומדנא דהרי האומדנא ודאי השתנתה מזמ"ן חז"ל לזמן השו"ע

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי,

חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו לא השתנה? חזקה אין אשה מעיזה פניה בפני בעלה לא השתנה? חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו לא השתנה? ההתנהגות הטבעית הבסיסית של האדם מעולם לא משתנית, ואגב, הרמב"ם באמת אומר שכל דיני המוכר את הספינה הם רק במקום שלא נהוג עדיין מנהג מסוים, כך שבכ"מ שבאמת המושג 'בית' מבטא אצלם דברים אחרים הנקנים - אזי זהו מה שנקנה.

 

[דבר היושר]

הרי אם נאמר שוא התכוון לבית בלא גג וכו' מדוע שזה יקנה

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה השאלה.

מה משנה מה הוא התכוון כל כמה שמה שהתחייב בפועל זה אחרת?

אלא מה נאמר שקנין מועיל מכח הדיבור ולא אכפ"ל בדעתו א"כ ודאי שעיקר הנידון תלוי בהגדרה 'מה זה בית'.

לחץ כדי לכווץ...

אתה צודק במאה אחוז, וכבר הזכרתי זאת שז"ב שהמושגים חופפים זה לזה.

אני רק דן מה ה'מחייב' של בן האדם להעמיד את ה'אפתא' אחר שהעמיד לו את הבית - האם ה'דיבור' הוא המחייב, האם מה שאנו אומדים את כוונתו זהו מה שמחייב, או שמחויב לזה מצד עצם מכירתו להבית.

ההנחה היסודית היא ש"יד בכל השטר על התחתונה", ולכן עלינו להניח את המינימום שאנשים מתכוונים במכירה בסתמא (ויותר או פחות מזה יש חובה לפרש).
וברור הדבר, שהסיבות לכלול או לא לכלול דברים מסויימים (ובכך לחייב לרוצה לשנות לפרש), יכולות להיות מגוונות, חלק נמהדברים מיוסדים על משמעות הלשון, חלק על המציאות (שלמשל דבר חשוב אינו נכלל בסתמא), וחלק על אומדנא שבנויה על צרכי השימוש ולכן דבר זה ודאי כלול במכירה (וכעין שמצינו שאפילו דרך לבור מסתמא משייר אדם לעצמו).

על כל דבר ודבר מבוארות הסברות ברשב"ם וראשונים, והן אכן משתנות בכל דבר לפי עניינו, וכך ראוי, מכיון שכל דבר הוא נידון פרטי, ויש סיבות שונות למה להגדיר שהוא "מסתמא" כלול או אינו כלול במכירה, אבל נראה שהעקרון הוא אחד, כדכתבתי.

לחץ כדי לכווץ...

בקיצור, אתה סבור שהמחייב הוא אך ורק הכוונה של האדם, רק שיש מספר כלים מגוונים לברר מהי במקרה דידן. מצוין.