• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
ברור שמדברים על דבר מובן ומושכל (אף אחד לא חושב שכשלומדים גר"ח צריכים להשתמש עם משהו אחר חוץ מהשכל הישר..)

אלא השאלה היא מה מובן ומושכל? אם מובן שמי שהזיק צריך לשלם ולכן הוא חייב לשלם זאת אומרת התורה רק נותנת כעין הסכמה לשכל הישר שלך שמזיק צריך לשלם אומרת התורה שיש לזה תוקף, בזה כל אחד מבין (מקוה) שאין מה לחלק בין ניכר או לא שהרי ההזיק הוא בחיסור ממון ולא בנראות של החפץ.

אלא ההיפך הוא הנכון, מובן ומושכל שדיני התורה לא נותנים תוקף להיגיון שמי שהזיק צריך לשלם, אלא דיני התורה עצמם הם הם מחייבים מזיק לשלם, וזה כוונת הר"ן בדרשות שמשפטי התורה אלוקיים הם, מי שהזיק את חבירו צריך לשלם כי יש דין תורה שמזיק צריך לשלם. נקודה. אין שום עילה אחרת לזה. יכול להיות שהסברא שלך שצריך לשלם זה הטעם למה התורה חייבה את המזיק (וזה לא נוגע לשום דבר אם לא דרשינן טעמא דקרא), אבל מי מחייב אותו, למה בפועל הוא צריך לשלם כי התורה חייבה אותו.​
כל הנאום המגוחך הזה לא קשור בשום צורה לנושא שעלה אצל הגרד"ל,
אף אחד לא דיבר על השאלה האם אנו מחויבים לתורה בגלל שכך כתוב בתורה או בגלל שכך ההיגיון אומר, אף אחד לא טוען שהתורה עצמה לא מחייבת, והיא רק נותנת תוקף לעקרונות הגיוניים קדומים,
השאלה הייתה האם יש בזה היגיון וסברא, הגרד"ל כתב "זה לא מובן בסברא", ואני טענתי שזה בהחלט מובן.
ולכך, היות שלא ההיגיון מחייב אותו לשלם אלא דיני התורה, מובן ומושכל לכל בר דעת שבדין שהתורה קבעה יש גדרים מה הדין תורה, והבנת חז"ל בגדר דין מזיק שבתורה (לשון הגרד"ל) הוא שלא ניכר לא נחשב מזיק​
לא הבנתי. על בסיס מה התורה קבעה את הגדרים שלה? אין לכך שום סיבה?
בגופם של דברים אין לי חשק להיכנס להבנות בזה כי אני באמת לא מכיר את הסוגיא משורשה, דבר אחד ברור לי היגיון של משפטי הנכרים אין פה, מה שרק תגיד, זה יהיה היגיון בהבנת דין התורה של מזיק, לא בהיגיון הפשוט שאומר שמי שמזיק ממון חבירו חייב לשלם לו את זה, אדרבא תמצא לי בית משפט אחד בעולם שדן ככה בדיני ממונות: אם זה לא ניכר זה לא נחשב היזק ואתה פטור, זה נשמע מאד מושכל מבואר בטעם, ממש..​
נו, אני לא חושב שההיגיון כפוף בהכרח לצורת הדיונים בבתי משפט בעולם,
אך באמת גם בדיני תורה - היזק שאינו ניכר חייב בדיני שמים, ורק שבתי משפט בעולם מחייבים לפי תיקון העולם, ולכן מחייבים כל פעם שיש סיבה נכונה להטיל אחריות נזיקין, ואילו בדיני תורה - חיוב שאינו תפיסה על השני אינו נידון בדיני אדם ונשאר כמצות גברא בלבד.​
 
השאלה הייתה האם יש בזה היגיון וסברא, הגרד"ל כתב "זה לא מובן בסברא", ואני טענתי שזה בהחלט מובן.
הגרד"ל אוחז שזה גזירת הכתוב? לא! ברור שלא.
הוא אמר בפירוש שזה הבנה בגדר התורה של מזיק, אז מה יש לך לטעון שזה מובן אחר שהוא עצמו אמר שזה הבנה? זה גופא מה שהוא התכוין -
אילו בדיני תורה - חיוב שאינו תפיסה על השני אינו נידון בדיני אדם ונשאר כמצות גברא בלבד.
ברור שזה מובן כי משפטי התורה האלוקיים ניתנו להבנה, אבל זה לא מובן בתור סברא שלך, אלא בתור הבנה באיזה אופן ניתנו דיני התורה. והם ניתנו בצורה של תפיסה על השני כפי שהיטבת להגדיר זאת.
אני לא מבין א"כ איך נכנסת לנושא פה באשכול, את מי את בא לייצג, הגר"ח לא עוסק בכאלו הבנות? ששהזיק מוגדר כתפיסה על השני. וכי כל מה שר' חיים אמר לא מובן? אתמהה
 
א. כלל ישראל קיבל במסורת תלמיד מפי רב את דרך לימוד בתלמוד, ובזה מסורת חכמי ישראל העיקריים שתורתם נתקבלה להלכה במשך הדורות, לא הכירה לכאורה כלל בדרך לימודו המחודשת של הגר''ח, וכמו שהזכיר החזו''א על הראשונים, (וחכמי ספרד שבזמננו גם הזכירו זאת,) ולכן יש מקום להחזיר עטרה לישנה.
ב. דרך לימוד מחודשת זו צריכה עיון גדול מאוד מה ענינה, כי ההגיון הפשוט והשכל הישר של רוב תלמידי חכמים פוסקי הלכה אף בזמננו, לא מסוגל להבין את שיטה הזו, וגם בזמנו של הגר''ח פוסק ההלכה לא היה הוא אלא הגרשז''ר, ומהטעם הזה שהגר''ח אמר שעל כל פסק יהיה לו פירכא, ולכן אינו מברר טעם הפסק, ומאחר ותורה צריכה להיות אליבא דהלכתא, קשה עד בלתי אפשרי ללמוד בדרך זו בדורנו ולהוציא ההלכה מתוך הלימוד כנדרש.
ג. דרך לימוד זו מחמת סגנונה הקשה והמורכב, מהוה אבן מכשול וצור נגף בדורנו, לצעירים שלא ירדו לסוף דרכה, ללהג סברות כרס, ופלפולי סרק, ללא לימוד הסוגיה כראוי, וכדאי בזיון וקצף, ונמצא שם שמים מתחלל.
ד. המציאות שגם בזמננו, דרך לימוד זאת מקובלת בעיקר אצל בחורי ישיבות, אבל אצל אברכי הכוללים היא נמוגה והולכת, ולכן הדבר מתמיה שבעתיים.
ה. שימוש בדרך לימוד זאת, מרגיל את האדם במציאות בזמננו לנתק את ההגיון והרגש והאינטואציה הבריאה, ולרחף בהגדרות מופשטות, עד כדי איבוד תחושת צדק ומוסר אנושי, ודרך ארץ מינימלי, כמו פריעת חוב, וכדומה.

מכל הטעמים הללו נראה לענ''ד, שהעיקר למעשה יש לנהוג כדרך לימודו של רבינו החזו''א, ואילו רבינו הגר''ח לא זכינו להבין דרכו, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

בברכת והאמת והשלום אהבו.

הערת מנהל: בעקבות ריבוי הפניות מחו"ר לשמור על הדיון ברמה גבוהה ושיח נקי, ננעל האשכול - לומד'ס במבחן ונפתח אשכול דנן שיעסוק בענין זה.
נבקש מכל המשתתפים, לדון לגופן של דברים, להגיב אך ורק בצורה עניינית ומכבדת, לפי כללי הפורום.
אשמח לשמוע מניין לך שהאברכים כבר לא כ"כ לומדים בדרך זו [אני גם שמעתי כך מהרבה בחורים אך כששאלתי כמה אברכים אמרו לי שזה לא נכון].
כמו"כ נראה לי שגם הראשונים למדו בדרך זו שהרי את רוב דבריהם א"א להבין בדרך אחרת אלא שלא היה להם שפה לבטא את זה שהרי אם תשים לב הרבה מילים שמשתמשים בהם לבטאות מושגים בלומדות' אינם בלה"ק ולכן זה נראה שזה חידוש של הגר"ח.
ולעניות דעתי מי שלומד באמת בדרך זה ויורד באמת לעומקם של דברים יודע שזה הדרך האמיתית ללימוד התורה הקדושה בעיון ובהבנת הדברים על בורים.
 
הגרד"ל אוחז שזה גזירת הכתוב? לא! ברור שלא.
הוא אמר בפירוש שזה הבנה בגדר התורה של מזיק, אז מה יש לך לטעון שזה מובן אחר שהוא עצמו אמר שזה הבנה? זה גופא מה שהוא התכוין -

ברור שזה מובן כי משפטי התורה האלוקיים ניתנו להבנה, אבל זה לא מובן בתור סברא שלך, אלא בתור הבנה באיזה אופן ניתנו דיני התורה. והם ניתנו בצורה של תפיסה על השני כפי שהיטבת להגדיר זאת.​
אם זוהי כוונתו - ניחא, רק שאני לא ממש רואה זאת בדבריו, הוא כותב שאולי אפילו קיבלו כך מסיני,
ואני דיברתי על הפשט של דברי הגרד"ל, לא על הדרש או הרמז או הסוד שלו.
אני לא מבין א"כ איך נכנסת לנושא פה באשכול, את מי את בא לייצג, הגר"ח לא עוסק בכאלו הבנות? ששהזיק מוגדר כתפיסה על השני. וכי כל מה שר' חיים אמר לא מובן? אתמהה.​
אין לי מושג מה האשכול כאן,
ראיתי את דברי הגרד"ל שהבאת, והערתי שהדברים תמוהים, זה הכול.​
 
ואני דיברתי על הפשט של דברי הגרד"ל, לא על הדרש או הרמז או הסוד שלו.
הפשט הפשוט במילים "הבנה בגדר מזיק שבתורה" הוא מה שכתבת ולא משהו אחר
אין לי מושג מה האשכול כאן,
ראיתי את דברי הגרד"ל שהבאת, והערתי שהדברים תמוהים, זה הכול.
אם כך סליחה, הדברים נאמרו בעיקר למי שהצטרף להודעתך, והוא סובר שהמחייב במזיק לשלם הוא הצדק וההגינות, וזה מה שר' דוב בא לשלול לפי הבנתי.
 
הפשט הפשוט במילים "הבנה בגדר מזיק שבתורה" הוא מה שכתבת ולא משהו אחר​
נו, הפשט של המילים הללו הוא שהם הבינו שזאת כוונת התורה, אך לא שהם הבינו זאת גם בסברא.
אם כך סליחה, הדברים נאמרו בעיקר למי שהצטרף להודעתך, והוא סובר שהמחייב במזיק לשלם הוא הצדק וההגינות, וזה מה שר' דוב בא לשלול לפי הבנתי.​
ברור שהסיבה שחייבה התורה מזיק לשלם היא הצדק וההגינות,
וגם פטור היזק שאינו ניכר הוא מחמת הצדק וההגינות, שלא צודק לאכוף אדם לשלם היזק שאינו ניכר, שאף שנכון וראוי שהוא ישלם זאת מעצמו, (וכמו שנכון וראוי שייתן צדקה לעניים), אך לא צודק לפלוש לרשותו ולקחת ממנו את שלו, שאין לנו זכות לבוא בגבולו ולקחת ממנו את שלו,
ורק כאשר ההיזק ניכר - אפשר לאכוף אותו לשלם, כיון שנוצר לניזק תפיסה עליו, וכאשר אנו לוקחים ממנו - אנו לא לוקחים את שלו אלא את של חברו, וכמו שאם גזל אפשר לקחת ממנו את שלו, ולכן אין זו פלישה לרשותו,
וכל משפטי התורה הרי הם תואמים את מושגי הצדק המוכרים ומושגים לאדם, וכמו שמפורש בתורה שהתורה היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים.​
 
מצורף הקובץ לומד'ס במבחן בעריכה מחודשת (בסיוע מישהו מקצועי)
 

קבצים מצורפים

מצורף הקובץ לומד'ס במבחן בעריכה מחודשת (בסיוע מישהו מקצועי)
א. כוונה בתפילה
בעוד כבוד המחבר החליט ללכת בשיטת 'לאו דווקא', שהוא תירוץ דחוק מאוד הן בש"ס והן בראשונים והן באחרונים, מרנא הגר"ח החליט ללמוד את הרמב"ם לעומק, ולהבין מדוע שינה את לשונו.

המחבר כותב כי הוא בוחן את דעת הגר"ח "בהיגיון ובמציאות" מה שהביא הוא מהמציאות לפיה "לא יתכן" שרוב ישראל לא יצאו יד"ח בתפילה, תמוהין הדברים, וכי רוב ישראל מכוונים יום יום פירוש המילות בברכה ראשונה? ומה מועיל להעביר את "שאלת ההיגיון" מ'עומד לפני המלך' ל'כוונת המילות'?

המחבר טוען כי ההנחה לפיה הרמב"ם נתכוון לשני סוגיות "בלי לרמוז על כך בלשונו" היא לא מסתברת, אך שוכח המחבר כי הרבה יותר מ'רמז הרמב"ם' ואף חילק זאת ל'תפילה' לחוד ו'ברכה ראשונה' לחוד, והן אמנם שנניח שיכול המחבר לחלוק על הצורך ליישב החילוק, אבל לומר שאף רמז אין כאן, אלו דברים המנותקים מלשון הרמב"ם.

הניסיון לשלול חילוק של שני דינים מתוך "ההיגיון והמציאות", נראה כניסיון ללמוד את הרמב"ם בצורה שטחית ורדודה.

ב. נעבך אפיקורס
המחבר טוען כי תפיסת הרמב"ם היא הרבה יותר 'הגיונית' מהצורה הבריסקאית, אך שוכח כי הראב"ד המשיג על הרמב"ם ודאי הבין בדבריו שכוונתו לכנות ככופרים אף את החכמים, א"כ גם הראב"ד למד את הרמב"ם בצורה לא הגיונית ח"ו.

בנוסף, המחבר טוען כי הרמב"ם במו"נ תולה את סיבת הכפירה בחיוב לציית, לדברי חכמים, אך במו"נ שלפנינו לא נמצא כן.

ראשית, הרמב"ם דימה את הכופר הזה לעובד ע"ז, בג' טענות התנצלות - סכלות, מנהג אבותיו או סמך על הכתובים. והנה אם צדקו דברי המחבר כי כוונת הרמב"ם לומר שזו סיבת הכפירה, מה שייך לדמות זאת לעובד עבודה זרה? ומה שייך לכלול זאת עם טענות כמו סכלות? אלא פשיטא שכוונת הרמב"ם רק להוסיף, שלא תעלה בדעתך שטענות אלו יש בהן מן ההתנצלות, כי אין בהם ממש. אבל לא שזו עיקר סיבת היותו כופר.

שנית, כשמביא הרמב"ם את 'התשובה' שחייב לציית, לא כתב כמו שטען המחבר - שיש חיוב ציות לרבותיו, אלא כתב שעליו ללמוד ומכל אדם כמו דכתב "אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעיינים אם יהיה מקצר מן העיון".

מלבד זאת ולמעלה מן הצורך, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לומר שזו סיבת הכפירה, זה עדיין לא שולל סיבה נוספת שאותה לא כתב במו"נ אלא בי"ד החזקה.

ג. מה ולא למה
המחבר מציג את שיטת הגר"ח כביכול מדקלמים את התורה ולא מבינים בה מאום, אך זהו סילוף ברור ומכוון של השיטה מתוך מגמה לדחותה. שיטת הגר"ח מדברת רק על הכיוון אליו אנו מכוונים את הלימוד. הגישה אל התורה צריכה להיות שאין לנו להקשות את ה'למה כתוב', כי יש בזה היגיון אלוקי שלא תמיד יהיה מובן לנו, צריכים אנו להתמקד ב'מה כתוב' ולהבין את מה שכתוב ע"פ הגדרים אותם אנו מכריחים מהכתוב.

המחבר מציג טענה כביכול השיטה סותרת להבטחת כי לא תשכח מפי זרעו, אך הוא מבסס את הטענה על כך שההבטחה כוללת את הבנת ההיגיון והטעם, שזהו גופא דבר ששללה שיטת הגר"ח, כך שכלפי שיטת הגר"ח לא התחילה כל טענה.

המחבר מציג כביכול מרן החזו"א "תירץ" את הסוגיא דכיבוש וחילוק, אמנם מתעלם המחבר מכך שהחזו"א למרות שחלק על הלימוד לכל התורה, את הסוגיא הזו הסביר בדיוק כמו הגרי"ז, מה שמלמד שלא חלק על העיקרון לפיו ההיגיון האלוקי לא תמד נמדד בכלים אנושיים, אלא רק על הגישה הכללית לתורה.

ד. מיגו כח טענה
ראשית, המחבר לוקח נושא שחלקו עליו רבים רבים מראשי הישיבות, וטוען כי זו ראיה כנגד הגר"ח, הרי גם אלו שלומדים בשיטת הגר"ח נחלקו בזה, וכי מה לך כי תלין לשיטת הגר"ח כולה?

כשהקשה המחבר, שכח כי כבר רבו הפירושים לבאר בזה כי אין זה שהטענה עוברת אלא שזכות טענתו כבר ניתנה לו וכדי להפקיע מצדקתו יש להביא ראיה הפוכה, ועוד כהנה וכהנה ביאורים. בנוסף, שכח המחבר כי עשרות ראיות ישנם כי מיגו אינו נאמנות גרידא, וביותר שאף בחר להישאר בקושיא מאשר לומר מיגו כח הטענה.

עצם ביאורו של המחבר (נטען בשם הגר"א וויס) אינו טוב בהרבה בסברתו ממיגו כח הטענה, ועד כמה שמסכים המחבר לומר כי למרות שאין כאן נאמנות אמיתית זה מוגדר ככלי משפטי, כבר ניתן להבין שלמרות שמיגו כח הטענה אינו סברתי זה עדיין כלי משפטי בדיוק מהסיבה שהביא המחבר "לא לעמוד בספק".

אגב, ראיה נסיבתית אינה פירוש מילולי לראיה חלשה, ראיה נסיבתית היא ראיה צדדית ולכן מטבעה היא יותר חלשה. הראיה שהביא המחבר אינה אלא דמיון של ראיה, לא מהותית ולא נסיבתית.

נ. ב. יש עוד מה לדחות כל טענה וטענה של הכותב בדו שיח בין השניים, אך לעת עתה ניתן להסתפק בדברים אלו, מהם יראה הקורא הנבון כי כבר אי"צ לדחות טענות הבל ושוא נתעה.
 
נערך לאחרונה:
א. כוונה בתפילה
בעוד כבוד המחבר החליט ללכת בשיטת 'לאו דווקא', שהוא תירוץ דחוק מאוד הן בש"ס והן בראשונים והן באחרונים,
טעות, הלכתי בשיטת 'תני והדר מפרש' שהוא תרוץ מרווח מאוד הן בש''ס הן בראשונים והן באחרונים.
מרנא הגר"ח החליט ללמוד את הרמב"ם לעומק, ולהבין מדוע שינה את לשונו.
הרגיל בלשונות הרמב''ם רואה שעומקם הוא פשטותם והם משלימים אחד את השני ולא מייסדים חלוקים חדשים ברמזים.
המחבר כותב כי הוא בוחן את דעת הגר"ח "בהיגיון ובמציאות" מה שהביא הוא מהמציאות לפיה "לא יתכן" שרוב ישראל לא יצאו יד"ח בתפילה, תמוהין הדברים, וכי רוב ישראל מכוונים יום יום פירוש המילות בברכה ראשונה? ומה מועיל להעביר את "שאלת ההיגיון" מ'עומד לפני המלך' ל'כוונת המילות'?
יש הבדל עצום בין החיוב לכון בברכה ראשונה שגם אם בעווה''ר רבים מעמי הארץ מזלזלים בו רובא הת''ח המדקדקים נזהרים בו לבין חיוב לכון בכל השמו''ע שאף אמוראים העידו שלא עומדים בזה כמבואר בירושלמי (והובא בתוס' ב''ב קסד:)
המחבר טוען כי ההנחה לפיה הרמב"ם נתכוון לשני סוגיות "בלי לרמוז על כך בלשונו" היא לא מסתברת, אך שוכח המחבר כי הרבה יותר מ'רמז הרמב"ם' ואף חילק זאת ל'תפילה' לחוד ו'ברכה ראשונה' לחוד, והן אמנם שנניח שיכול המחבר לחלוק על הצורך ליישב החילוק, אבל לומר שאף רמז אין כאן, אלו דברים המנותקים מלשון הרמב"ם.
הרמב''ם כתב את ספרו כסיכום הגמ' ולא כחידושי הלכות עצמאיות ולכן לא שייך להבין רמזים בלשונו אלא לראותו כמסכם את סוגית הגמ' שלא הזכירה כלל שני דינים אלא דין אחד בלבד.
הניסיון לשלול חילוק של שני דינים מתוך "ההיגיון והמציאות", נראה כניסיון ללמוד את הרמב"ם בצורה שטחית ורדודה.
הרמב''ם קרא לחיבורו משנה תורה כדי שילמדו תנ''ך ומיד אותו כמבואר בהקדמה ומבואר שסתם אנשים יכולים להבין את זה כראוי ולא רק המעמיקים
ב. נעבך אפיקורס
המחבר טוען כי תפיסת הרמב"ם היא הרבה יותר 'הגיונית' מהצורה הבריסקאית, אך שוכח כי הראב"ד המשיג על הרמב"ם ודאי הבין בדבריו שכוונתו לכנות ככופרים אף את החכמים, א"כ גם הראב"ד למד את הרמב"ם בצורה לא הגיונית ח"ו.
טיעון חלש מאוד, תמיד כשההמשיגים מקשים ניתן רשות ליישב דעתם המוקשים ואין כאן שום זלזול בראב''ד אלא ישוב קושיתו על הרמב''ם
בנוסף, המחבר טוען כי הרמב"ם במו"נ תולה את סיבת הכפירה בחיוב לציית, לדברי חכמים, אך במו"נ שלפנינו לא נמצא כן.

ראשית, הרמב"ם דימה את הכופר הזה לעובד ע"ז, בג' טענות התנצלות - סכלות, מנהג אבותיו או סמך על הכתובים. והנה אם צדקו דברי המחבר כי כוונת הרמב"ם לומר שזו סיבת הכפירה, מה שייך לדמות זאת לעובד עבודה זרה?
עובד ע''ז עושה זאת בדיוק מאותם ג סיבות סכלות=חוסר עיון, מנהג אבותיו כמבואר בגמ' הס שלא למדני אבא וסמך על הכתובים שמפרשים את התורה בדרך אליגוריה לא מחיבת
ומה שייך לכלול זאת עם טענות כמו סכלות? אלא פשיטא שכוונת הרמב"ם רק להוסיף, שלא תעלה בדעתך שטענות אלו יש בהן מן ההתנצלות, כי אין בהם ממש. אבל לא שזו עיקר סיבת היותו כופר.
ודאי שהרמב''ם לא היה משמיט את עיקר הטיעון שחסר מן הספר
שנית, כשמביא הרמב"ם את 'התשובה' שחייב לציית, לא כתב כמו שטען המחבר - שיש חיוב ציות לרבותיו, אלא כתב שעליו ללמוד ומכל אדם כמו דכתב "אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעיינים אם יהיה מקצר מן העיון".
ודאי שעליו ללמוד וראוי מכל אדם אבל לא בהכרח להסכים ור' משה מתקו וחבריו (הרבים וטובים שדיבר עליהם הראב''ד) למדו והסיקו שהרמב''ם טועה כי פשט הכתובים מוכיח הגשמה (ולא שדעתי מסכמת להם אלא שאני מבאר מה היה דעתם)
מלבד זאת ולמעלה מן הצורך, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לומר שזו סיבת הכפירה, זה עדיין לא שולל סיבה נוספת שאותה לא כתב במו"נ אלא בי"ד החזקה.
בי''ד אין שום סיבה יש הלכה פסוקה וכבר התלונן הראב''ד על זה בהקדמה והרמב''ם עצמו התאונן והצטער על כך בתשובותיו
ג. מה ולא למה
המחבר מציג את שיטת הגר"ח כביכול מדקלמים את התורה ולא מבינים בה מאום, אך זהו סילוף ברור ומכוון של השיטה מתוך מגמה לדחותה. שיטת הגר"ח מדברת רק על הכיוון אליו אנו מכוונים את הלימוד. הגישה אל התורה צריכה להיות שאין לנו להקשות את ה'למה כתוב', כי יש בזה היגיון אלוקי שלא תמיד יהיה מובן לנו, צריכים אנו להתמקד ב'מה כתוב' ולהבין את מה שכתוב ע"פ הגדרים אותם אנו מכריחים מהכתוב.
המחבר לא בא לסלף מתוך מגמה כל שהיא אלא בא לחדד את המציאות המופרכת והמתמיהה הקימת בשיטת לימוד זו, ברור שיש הגיון אלהי שלא תמיד מובן, אבל בדרך כלל דברה תורה בל' בני אדם ולא נתנה למלאכי השרת ולכן כלל יסוד ברור לכל בעל שכל שהתורה ניתנת להבנה בשכל אנושי בסטטוס.
המחבר מציג טענה כביכול השיטה סותרת להבטחת כי לא תשכח מפי זרעו, אך הוא מבסס את הטענה על כך שההבטחה כוללת את הבנת ההיגיון והטעם, שזהו גופא דבר ששללה שיטת הגר"ח, כך שכלפי שיטת הגר"ח לא התחילה כל טענה.
המציאות והתנ''ך וחז''ל מראים דרך חיים ברורה של הכנסת עבודת ה' בתוך חיי העולם הזה עד כדי השפעה על כל האומות, צורת לימוד זו של הגר''ח תוצאותיה הרות אסון בדורנו שהתורה מנותקת מן החיים באופן מתמיה אף בתוככי הציבור שלנו וכ''ש לעיני הגוים ששומעים את הדברים ואומרים רק עם תמוה ומשונה הגוי הגדול הזה
המחבר מציג כביכול מרן החזו"א "תירץ" את הסוגיא דכיבוש וחילוק, אמנם מתעלם המחבר מכך שהחזו"א למרות שחלק על הלימוד לכל התורה, את הסוגיא הזו הסביר בדיוק כמו הגרי"ז, מה שמלמד שלא חלק על העיקרון לפיו ההיגיון האלוקי לא תמד נמדד בכלים אנושיים, אלא רק על הגישה הכללית לתורה.
גם אני לא מתוכח שלפעמים קשה להבין ולפעמים א''א להבין חוקה חקקתי אבל לא שזה דרך הסטטוס שפשוט לא שיך לחיות חיי תורה שמחים ומלאים בצורה שכזו כלל ועיקר.
ד. מיגו כח טענה
ראשית, המחבר לוקח נושא שחלקו עליו רבים רבים מראשי הישיבות, וטוען כי זו ראיה כנגד הגר"ח, הרי גם אלו שלומדים בשיטת הגר"ח נחלקו בזה, וכי מה לך כי תלין לשיטת הגר"ח כולה?
מפרות העץ למדים על העץ
כשהקשה המחבר, שכח כי כבר רבו הפירושים לבאר בזה כי אין זה שהטענה עוברת אלא שזכות טענתו כבר ניתנה לו וכדי להפקיע מצדקתו יש להביא ראיה הפוכה,
מי נתן לו את זכות זו כל זמן שלא אמר אותה אולי היא לא נכונה אצלו ? זה בריחה מפוארת שוב ושוב וכבר נשאלו הרה''י שאלות אלו ולא היה בידם להשיב
ועוד כהנה וכהנה ביאורים. בנוסף, שכח המחבר כי עשרות ראיות ישנם כי מיגו אינו נאמנות גרידא,
כפי הבנתי וידיעתי רובם ממקורות מאוחרים או מפרשנות נתונה לויכוח ולא ראיות מכריעות
וביותר שאף בחר להישאר בקושיא מאשר לומר מיגו כח הטענה.
ממש לא ישבתי בטוב טעת לדעתי כדלהלן
עצם ביאורו של המחבר (נטען בשם הגר"א וויס) אינו טוב בהרבה בסברתו ממיגו כח הטענה, ועד כמה שמסכים המחבר לומר כי למרות שאין כאן נאמנות אמיתית זה מוגדר ככלי משפטי, כבר ניתן להבין שלמרות שמיגו כח הטענה אינו סברתי זה עדיין כלי משפטי בדיוק מהסיבה שהביא המחבר "לא לעמוד בספק".
ממש ממש לא הובן הטיעון, יש כאן נאמנות גדולה אבל לא מכריעה, חשש הערמה הוא חשש ולא הכרח ולכן ראוי להשתמש בנאמנות מסוימת להכריע הנדון אם לא מדובר להוציא ממון או נגד עדים
אגב, ראיה נסיבתית אינה פירוש מילולי לראיה חלשה, ראיה נסיבתית היא ראיה צדדית ולכן מטבעה היא יותר חלשה. הראיה שהביא המחבר אינה אלא דמיון של ראיה, לא מהותית ולא נסיבתית.
טעות כמו שבארתי
נ. ב. יש עוד מה לדחות כל טענה וטענה של הכותב בדו שיח בין השניים, אך לעת עתה ניתן להסתפק בדברים אלו, מהם יראה הקורא הנבון כי כבר אי"צ לדחות טענות הבל ושוא נתעה.
מלל מפואר...
 
טעות, הלכתי בשיטת 'תני והדר מפרש' שהוא תרוץ מרווח מאוד הן בש''ס הן בראשונים והן באחרונים.
טעות שלך.
תני והדר מפרש נאמר במקרים בהם אין שינוי מהותי בין שני המקומות, אלא רק יתור לשון.
הרגיל בלשונות הרמב''ם רואה שעומקם הוא פשטותם והם משלימים אחד את השני ולא מייסדים חלוקים חדשים ברמזים.
אם תביא תירוץ אמיתי ולא דחוק - אוכל לראות אם העומק נמצא בפשטות. כרגע הבאת תירוץ דחוק שטחי ורדוד.
יש הבדל עצום בין החיוב לכון בברכה ראשונה שגם אם בעווה''ר רבים מעמי הארץ מזלזלים בו רובא הת''ח המדקדקים נזהרים בו לבין חיוב לכון בכל השמו''ע שאף אמוראים העידו שלא עומדים בזה כמבואר בירושלמי (והובא בתוס' ב''ב קסד:)
אם אתה טוען שרוב ת"ח שבדורינו מכוונים כל יום בברכה ראשונה כולה, אתה - בנוסף - גם מנותק מהדור.
אין שום סיבת חילוק בין המקרים, גם אם תמצא עוד אי אלו חילוקים דקים כאלו.
הרמב''ם כתב את ספרו כסיכום הגמ' ולא כחידושי הלכות עצמאיות ולכן לא שייך להבין רמזים בלשונו אלא לראותו כמסכם את סוגית הגמ' שלא הזכירה כלל שני דינים אלא דין אחד בלבד.
המצאה בלעדית של המחבר הנסתרת לחלוטין מהקדמת הרמב"ם שפרש להדיא שכלל גם את פירושי גאוני ישראל עד לימיו שלו:
"...גם חיברו הגאונים שבכל דור ודור חיבורים לבאר הגמרא. מהם מי שפירש הלכות יחידות. ומהם שפירש פרקים יחידים שנתקשו בימיו. ומהם מי שפירש מסכתות וסדרים.
ועוד חיברו הלכות פסוקות בענין איסור והיתר וחיוב ופטור בדברים שהשעה צריכה להם כדי שיהיו קרובים למדע מי שאינו יכול לירד לעומקה של גמרא. וזו היא מלאכת ה' שעשו בה כל גאוני ישראל מיום שחוברה הגמרא ועד זמן זה שהיא שנה שמינית אחר מאה ואלף לחרבן הבית, והיא שנת ארבעת אלפים ותשע מאות ושלשים ושבע לבריאת עולם"

בנוסף, יעויין בהשגת הראב"ד שכל השגתו מדברת על דברים שכתב הרמב"ם, הנסתרים מהתלמוד.
הרמב''ם קרא לחיבורו משנה תורה כדי שילמדו תנ''ך ומיד אותו כמבואר בהקדמה ומבואר שסתם אנשים יכולים להבין את זה כראוי ולא רק המעמיקים
סילוף.
הרמב"ם לא חיבר חיבור לעמי ארצות, אלא לתלמידי החכמים.
הוא כותב בהקדמה כי הצורך בכך, הוא לא מפני שלא מבינים את החיבורים הקיימים, אלא שהכל פזור על פני הש"ס ללא סדר הלכתי ובחיבורי הדורות שמסודרים הרבה פחות.
טיעון חלש מאוד, תמיד כשההמשיגים מקשים ניתן רשות ליישב דעתם המוקשים ואין כאן שום זלזול בראב''ד אלא ישוב קושיתו על הרמב''ם
ניתן רשות לישב. לא לטעון כי הראב"ד פירש שלא בהיגיון ח"ו.
אבל אם על הגר"ח טענת כך, אין לך בעיה לטעון כך גם על הראב"ד....
עובד ע''ז עושה זאת בדיוק מאותם ג סיבות סכלות=חוסר עיון, מנהג אבותיו כמבואר בגמ' הס שלא למדני אבא וסמך על הכתובים שמפרשים את התורה בדרך אליגוריה לא מחיבת
לא אמרתי מדוע הוא עושה זאת - אמרתי שזו לא סיבת היות חלים עליו דיני עובד ע"ז.
דהיינו - לא מעניין אף אחד מפני מה הוא עובד, אם הוא עובד הוא נכלל בגדרי העובד ע"ז. ובדיוק כך גם כופר - לא משנה מפני מה, אם הוא כופר חלים עליו הדינים של כופר.
ודאי שהרמב''ם לא היה משמיט את עיקר הטיעון שחסר מן הספר
הוא כותב את זה מפורשות לעיל מיניה עיין שם.
ודאי שעליו ללמוד וראוי מכל אדם אבל לא בהכרח להסכים ור' משה מתקו וחבריו (הרבים וטובים שדיבר עליהם הראב''ד) למדו והסיקו שהרמב''ם טועה כי פשט הכתובים מוכיח הגשמה (ולא שדעתי מסכמת להם אלא שאני מבאר מה היה דעתם)
א"כ אין זה פוטר אותם, כי היו צריכים ללמוד יותר טוב. והם נכללים באלו שיש להם "קוצר העיון" כלשון הרמב"ם, והיו צריכים ללמוד מן ה"מאמתים".
המחבר לא בא לסלף מתוך מגמה כל שהיא אלא בא לחדד את המציאות המופרכת והמתמיהה הקימת בשיטת לימוד זו, ברור שיש הגיון אלהי שלא תמיד מובן, אבל בדרך כלל דברה תורה בל' בני אדם ולא נתנה למלאכי השרת ולכן כלל יסוד ברור לכל בעל שכל שהתורה ניתנת להבנה בשכל אנושי בסטטוס.
ודאי שיש כאן סילוף מגמתי.
הצגת את זה כ"דקלום" כ"תוכי". וזו הקצנה מופרכת ומגוחכת של שיטת הגר"ח, שלא מקדמת את טענתך לשום מקום.
ודאי שלא ניתנה תורה למלאכי השרת, אבל מה כן ניתן לנו? מי אמר לכבודו שניתנה לנו האפשרות לדון ב"למה כתוב"?
המציאות והתנ''ך וחז''ל מראים דרך חיים ברורה של הכנסת עבודת ה' בתוך חיי העולם הזה עד כדי השפעה על כל האומות, צורת לימוד זו של הגר''ח תוצאותיה הרות אסון בדורנו שהתורה מנותקת מן החיים באופן מתמיה אף בתוככי הציבור שלנו וכ''ש לעיני הגוים ששומעים את הדברים ואומרים רק עם תמוה ומשונה הגוי הגדול הזה
זו טענה אחרת המתכתבת עם טענתך הבאה, ולא ישוב לטענתך זו.
גם אני לא מתוכח שלפעמים קשה להבין ולפעמים א''א להבין חוקה חקקתי אבל לא שזה דרך הסטטוס שפשוט לא שיך לחיות חיי תורה שמחים ומלאים בצורה שכזו כלל ועיקר.
המילים לא שייך הם מראות על מצומצמות אין סופית.
אתה לא מצליח לחיות כך, אך אני מכיר אלפים ורבבות שכן מצליחים.
אתה הבעיה ולא הגר"ח.
מפרות העץ למדים על העץ
שים לב מה אמרתי, ואל תגיב בסיסמאות חלולות שלא מיישבות מאום.
זו לא יכולה להיות טענה על כל בית המדרש, בזמן שמתוך אסכולת הגר"ח, גם אלו שממשיכים בדביקות בדרך לימודו של הגר"ח - חולקים על עניין זה.
יש לך טענה על ווארט אחד מבית מדרשו, ששנוי במחלוקת בתוך בית המדרש.
מי נתן לו את זכות זו כל זמן שלא אמר אותה אולי היא לא נכונה אצלו ? זה בריחה מפוארת שוב ושוב וכבר נשאלו הרה''י שאלות אלו ולא היה בידם להשיב
אכן, אבל גם על דברים שלך נשאלו שאלות ונסתרו סתירות. כך שאנו בתיקו...
כפי הבנתי וידיעתי רובם ממקורות מאוחרים או מפרשנות נתונה לויכוח ולא ראיות מכריעות
ישנם סתירות מפורשות כמו מה שהבאת אתה שלא מתפרש כלל ועוד עשרות מקומות כאלו בתלמוד ובראשונים.
ממש ממש לא הובן הטיעון, יש כאן נאמנות גדולה אבל לא מכריעה, חשש הערמה הוא חשש ולא הכרח ולכן ראוי להשתמש בנאמנות מסוימת להכריע הנדון אם לא מדובר להוציא ממון או נגד עדים
שאלת העילוי ממיציט היא שאין כאן נאמנות אמיתית כלל.
לך לבתי משפט ותברר - א"א לסמוך על נאמנות אדם כשיש לך חשש שהוא אינו נאמן. זו לא נאמנות ולא ראיה. זה הכי הרבה - צד.
טעות כמו שביארתי.
אם מאוד תרצה, אתחיל לפרק גם את זה,
אבל כיון שזה בעיקר בהגות והשקפה, זה יקח לי זמן רב יותר.
 
נערך לאחרונה:
טעות שלך.
תני והדר מפרש נאמר במקרים בהם אין שינוי מהותי בין שני המקומות, אלא רק יתור לשון.
וזה מה שבארתי בפנים שהלשונות חופפים ואין שינוי מהותי
אם תביא תירוץ אמיתי ולא דחוק - אוכל לראות אם העומק נמצא בפשטות. כרגע הבאת תירוץ דחוק שטחי ורדוד.
כשמורגלים בעומק מדומין כל פרוש פשוט נראה שטחי ורדוד וידוע דברי הגר''א על שנאת הפלפול ואהבה הפשט
אם אתה טוען שרוב ת"ח שבדורינו מכוונים כל יום בברכה ראשונה כולה, אתה - בנוסף - גם מנותק מהדור.
אין שום סיבת חילוק בין המקרים, גם אם תמצא עוד אי אלו חילוקים דקים כאלו.
המנותק מן ההלכה בודאי זה אתה אני וכל שכמותי מכוונים ברוב ככל הברכות ואני בטוח שרוב הת''ח מכוונים בברכה ראשונה כדברי המ''ב שאם נזכר שלא כיון באתה גבור או לפני ברוך אתה יחזור לתחילת הברכה, איני יודע מה כ''כ קשה לכון בברכה אחת זולת לרבים מעמי הארץ שהתפילה אצלם כמשאוי ה''י
המצאה בלעדית של המחבר הנסתרת לחלוטין מהקדמת הרמב"ם שפרש להדיא שכלל גם את פירושי גאוני ישראל עד לימיו שלו:
"...גם חיברו הגאונים שבכל דור ודור חיבורים לבאר הגמרא. מהם מי שפירש הלכות יחידות. ומהם שפירש פרקים יחידים שנתקשו בימיו. ומהם מי שפירש מסכתות וסדרים.
ועוד חיברו הלכות פסוקות בענין איסור והיתר וחיוב ופטור בדברים שהשעה צריכה להם כדי שיהיו קרובים למדע מי שאינו יכול לירד לעומקה של גמרא. וזו היא מלאכת ה' שעשו בה כל גאוני ישראל מיום שחוברה הגמרא ועד זמן זה שהיא שנה שמינית אחר מאה ואלף לחרבן הבית, והיא שנת ארבעת אלפים ותשע מאות ושלשים ושבע לבריאת עולם"
הוא לא אומר שהוא בא לכלול את כל דבריהם במציאות הוא מביא פה ושם אבל סתם לשונו זה סיכום שלו במסקנות הגמ' אא''כ אומר יראה לי או הורו הגאונים והבעיה העיקרית בשיטת הלימוד שמפרשים את הרמב''ם כיום היא שמעולם לא לומדים אותו מסודר מתחילתו לסופו ומתעלמים מכוונותיו הוא וכבר ידוע הבדיחה המרירה שבעולם העליון מגיעים רה''י ואומרים פשטים ברמב''ם והרמב''ם מכחישם והם משיבים מה ספרדי (פרנק בלע''ז) מבין ברמב''ם
בנוסף, יעויין בהשגת הראב"ד שכל השגתו מדברת על דברים שכתב הרמב"ם, הנסתרים מהתלמוד.
לא נכון, הראב''ד וכן הרמב''ם עצמו בתשובה התלוננו על זה שהרמב''ם לא כתב מקורות וממילא א''א לבקר אותו ומבואר שזו שיטתו של הרמב''ם בחיבור כמובן שלא מפריע להראב''ד כ''כ אלא איפה שיש לו מה להעיר כמו למשל בסוגית ההגשמה
סילוף.
הרמב"ם לא חיבר חיבור לעמי ארצות, אלא לתלמידי החכמים.
אף ת''ח לא יסתפק בתנ''ך ורמב''ם בא נהיה כנים אם היום זה לא כך אין סיבה לחשוב שהרמב''ם חשב שבזמנו זה יהיה כך
הוא כותב בהקדמה כי הצורך בכך, הוא לא מפני שלא מבינים את החיבורים הקיימים, אלא שהכל פזור על פני הש"ס ללא סדר הלכתי ובחיבורי הדורות שמסודרים הרבה פחות.
ות''ח יודעים להסתדר עם זה ולא חיבים את מלאכת הסידור (המופתי יש לומר) של הרמב''ם רק מרבית העם מתקשים ולהם בא הר''ם לעזור
ניתן רשות לישב. לא לטעון כי הראב"ד פירש שלא בהיגיון ח"ו.
הגיון מאוד גדול שהראב''ד הקשה בסתמות ולא נחת אליו אין זה אומר שהוא דיבר שלא בהגיון
אבל אם על הגר"ח טענת כך, אין לך בעיה לטעון כך גם על הראב"ד....
הגר''ח אמר את זה על עצמו אז אין בעיה באמת לומר את זה
לא אמרתי מדוע הוא עושה זאת - אמרתי שזו לא סיבת היות חלים עליו דיני עובד ע"ז.
דהיינו - לא מעניין אף אחד מפני מה הוא עובד, אם הוא עובד הוא נכלל בגדרי העובד ע"ז. ובדיוק כך גם כופר - לא משנה מפני מה, אם הוא כופר חלים עליו הדינים של כופר.
ניתוק משוע בין ההלכה למציאות וליושר ההגיון עד כדי שקשה להגיב על זה
הוא כותב את זה מפורשות לעיל מיניה עיין שם.
איני מכיר כלומר איני מאמין כנראה פרשנות שלך בדרך רמז כמו לגבי תפילה
א"כ אין זה פוטר אותם, כי היו צריכים ללמוד יותר טוב. והם נכללים באלו שיש להם "קוצר העיון" כלשון הרמב"ם, והיו צריכים ללמוד מן ה"מאמתים".
אולי הרמב''ם הוא המפלפל שצריך להתיישר מן המאמתים ? (שוב אני שואל כמסביר את שיטתם לא כמסתפק בגוף הנושא שנתפרש בתורה ובחז''ל במפורש לחם לא אכל ומים לא שתה העוה''ב אין בו לא אכילה ולא שתיה ועוד)
ודאי שיש כאן סילוף מגמתי.
הצגת את זה כ"דקלום" כ"תוכי". וזו הקצנה מופרכת ומגוחכת של שיטת הגר"ח, שלא מקדמת את טענתך לשום מקום.
ודאי שלא ניתנה תורה למלאכי השרת, אבל מה כן ניתן לנו? מי אמר לכבודו שניתנה לנו האפשרות לדון ב"למה כתוב"?
כל התורה מלאה בחיבור לחיים והחיים מלאים בשאלות למה על כל צעד ושעל כך שקשה לי להבין אותך
זו טענה אחרת המתכתבת עם טענתך הבאה, ולא ישוב לטענתך זו.

המילים לא שייך הם מראות על מצומצמות אין סופית.
אתה לא מצליח לחיות כך, אך אני מכיר אלפים ורבבות שכן מצליחים.
אוי לבריות שחולות ולא מרגישות בחלים
אתה הבעיה ולא הגר"ח.
הלואי
שים לב מה אמרתי, ואל תגיב בסיסמאות חלולות שלא מיישבות מאום.
זו לא יכולה להיות טענה על כל בית המדרש, בזמן שמתוך אסכולת הגר"ח, גם אלו שממשיכים בדביקות בדרך לימודו של הגר"ח - חולקים על עניין זה.
יש לך טענה על ווארט אחד מבית מדרשו, ששנוי במחלוקת בתוך בית המדרש.
היום זה מאוד מאוד פופולרי ברוב הישיבות וברור שהשורש לזה הוא מדרך הגר''ח כמו שבארתי בפנים כי לדרך הקדומה זה פשוט לא מתחיל
אכן, אבל גם על דברים שלך נשאלו שאלות ונסתרו סתירות.
לא שמעתי אחת אפילו
כך שאנו בתיקו...

ישנם סתירות מפורשות כמו מה שהבאת אתה שלא מתפרש כלל ועוד עשרות מקומות כאלו בתלמוד ובראשונים.
איני מכיר כלומר איני מאמין
שאלת העילוי ממיציט היא שאין כאן נאמנות אמיתית כלל.
לך לבתי משפט ותברר - א"א לסמוך על נאמנות אדם כשיש לך חשש שהוא אינו נאמן. זו לא נאמנות ולא ראיה. זה הכי הרבה - צד.
טעות, זה נאמנות סבירה לא מוכרחת
טעות כמו שביארתי.

אם מאוד תרצה, אתחיל לפרק גם את זה,
אבל כיון שזה בעיקר בהגות והשקפה, זה יקח לי זמן רב יותר.
בהצלחה (לשנינו...)
 
וזה מה שבארתי בפנים שהלשונות חופפים ואין שינוי מהותי
לומר שהמילים 'תפילה' ו'ברכה ראשונה' חופפים זה פשוט שקר ואחד הגסים שבהם.
אם תוכל למוצא דוגמה ל"מילים חופפות" ברמה הזו שהתלמוד מתרץ עליהן 'תני והדר מפרש' - אוריד את כובעי בפניך.
פשוט לא קיים.
כשמורגלים בעומק מדומין כל פרוש פשוט נראה שטחי ורדוד וידוע דברי הגר''א על שנאת הפלפול ואהבה הפשט
כל עוד אין הקבלה בין התירוץ הדחוק שלך לתירוצים הרווחים בש"ס של 'תני והדר מפרש' - אלו מילים נבובות וחסרות משמעות.
המנותק מן ההלכה בודאי זה אתה אני וכל שכמותי מכוונים ברוב ככל הברכות ואני בטוח שרוב הת''ח מכוונים בברכה ראשונה כדברי המ''ב שאם נזכר שלא כיון באתה גבור או לפני ברוך אתה יחזור לתחילת הברכה, איני יודע מה כ''כ קשה לכון בברכה אחת זולת לרבים מעמי הארץ שהתפילה אצלם כמשאוי ה''י
אם בזמן הרמ"א כבר לא היה טעם לחזור על ברכה ראשונה, נראה שמי שמנותק מההלכה זה דווקא אתה.
כדאי מאוד שתלך לאחת הישיבות - ולא משנה איזה - ותשאל 50 בחורים את השאלה הבאה:
עד כמה אתה מצליח לכוון את כל ברכת אבות - 1. תמיד, 2. לפעמים. 3. לעיתים רחוקות.
אני יכול להבטיח לך מראש כי רובן המכריע יענה לפעמים, הקלתערס' יאמרו שלעיתים רחוקות והצולים והשקרנים יאמרו תמיד.
אתה מנותק הן מהמציאות והן מההלכה.
הוא לא אומר שהוא בא לכלול את כל דבריהם במציאות הוא מביא פה ושם אבל סתם לשונו זה סיכום שלו במסקנות הגמ' אא''כ אומר יראה לי או הורו הגאונים והבעיה העיקרית בשיטת הלימוד שמפרשים את הרמב''ם כיום היא שמעולם לא לומדים אותו מסודר מתחילתו לסופו ומתעלמים מכוונותיו הוא וכבר ידוע הבדיחה המרירה שבעולם העליון מגיעים רה''י ואומרים פשטים ברמב''ם והרמב''ם מכחישם והם משיבים מה ספרדי (פרנק בלע''ז) מבין ברמב''ם
כעת עלית לרמות ניתוק חדשות.
הוא כותב להדיא שחור על גבי לבן כי הוא מתכוון לאסוף את כל חיבורי הגאונים על לימיו שלו.
אתה פשוט ממציא בלי קשר לנכתב ועוד רוצה בזה "להוכיח" דלא כהגר"ח.
לא נכון, הראב''ד וכן הרמב''ם עצמו בתשובה התלוננו על זה שהרמב''ם לא כתב מקורות וממילא א''א לבקר אותו ומבואר שזו שיטתו של הרמב''ם בחיבור כמובן שלא מפריע להראב''ד כ''כ אלא איפה שיש לו מה להעיר כמו למשל בסוגית ההגשמה
שוב אינך מגיב לעניין.
אם הראב"ד מתלוננן שאין מקורות, היינו שזה לא כתוב מפורש, ממילא מה שנראה לך כחידוש - הרמב"ם הכניס את זה בגמ'.
וגם הראב"ד לא בין מהיכן הוא לח הרבה דברים, וזה הטענה עליו שלא כתב את מקורותיו.
אף ת''ח לא יסתפק בתנ''ך ורמב''ם בא נהיה כנים אם היום זה לא כך אין סיבה לחשוב שהרמב''ם חשב שבזמנו זה יהיה כך
בשביל הלכה - כן.
בדיוק כמו שהיום מרבית כוללי ההלכה לא לומדים את הגמ' בשביל זה.
וזה היה אחד מנקודות המחלוקת של חכמי צרפת.
ות''ח יודעים להסתדר עם זה ולא חיבים את מלאכת הסידור (המופתי יש לומר) של הרמב''ם רק מרבית העם מתקשים ולהם בא הר''ם לעזור
ממש לא.
רבו המחלוקת ואי סדרים, וכל אחד כתב על משהו אחד, גם הגמ' עצמה לא מסודרת בצורת הלכה - ועיין בהקדמה שהוא כותב זאת מפורשות.
הגיון מאוד גדול שהראב''ד הקשה בסתמות ולא נחת אליו אין זה אומר שהוא דיבר שלא בהגיון
טענת שלומר שכופר מוגדר כופר כי הוא חושב כפירה ולא משנה מדוע - זה חוסר היגיון,
ואת זה בדיוק למד הראב"ד ברמב"ם, אלא שטען כי לא יתכן לומר כן כי יוצא שהרבנים כופרים.
הגר''ח אמר את זה על עצמו אז אין בעיה באמת לומר את זה
תשובה מדהימה שמייתרת את כל האשכול כולו.
ניתוק משוע בין ההלכה למציאות וליושר ההגיון עד כדי שקשה להגיב על זה
שוב אתה מדבר בסיסמאות ללא תוכן.
ענה לי על שאלה אחת - עובד ע"ז מוגד ככזה רק בגלל שיש לו ממי ללמוד ולא למד, או כי הוא עובד ע"ז בפועל?
הרמב"ם אומר אותו דבר בדיוק לגבי כופר.
איני מכיר כלומר איני מאמין כנראה פרשנות שלך בדרך רמז כמו לגבי תפילה
מורה נבוכים חלק א פרק לו מתחיל בביאור כי כל התארים שנכתבו על ד' הם דרך משל, ובסיום הפרק הוא כותב כך:

"ואיך יהיה עניין מי שנתלית כפירתו בעצמו יתברך והאמינו בחילוף מה שהוא, רצוני לומר: שלא יאמין מציאותו, או יאמינהו שנים, או יאמינהו גשם, או יאמינהו בעל הפעליות, או ייחס לו איזה חסרון שיהיה; כי זה בלא ספק רע מעובד עבודה זרה על שהיא אמצעית, או מטיבה או מרעה לפי מחשבתו. ודע, שאתה כשתאמין הגשמה, או עניין מענייני הגשם, שאתה מקנא ומכעיס וקודח אש חמה, ושונא ואויב וצר, יותר קשה מעובד עבודה זרה מאד."

ורק אחר שהוא כבר ביאר שמאמין ההגשמה הוא כופר ויותר גרוע מע"ז, הוא ממשיך ומבאר, כי אם תרצה להקשות על הנאמר לעיל כי יש לו התנצלות-

"ואם יעלה בדעתך שמאמין ההגשמה יש לו התנצלות בעבור שגדל עליה, או לסכלותו וקוצר השגתו, כן ראוי שתאמין בעובד עבודה זרה, שהוא לא יעבוד אלא לסכלות, או מפני שגדל על זה, מנהג אבותיו בידיו. ואם תאמר שפשוטי הכתובים ישליכום בזה הספק, כן תדע שעובד עבודה זרה אמנם הביאוהו לעבודתה דמיונים וציורים חסרים. אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעיינים אם יהיה מקצר מן העיון"

ומסיים הרמב"ם שאי"צ להביא מן המקרא שאין הגשמה, אבל חייבים להאמין שאין הגשמה גם בלי לראות זאת במקרא:

"שאני לא אחשוב לכופר מי שלא יביא מופת על הרחקת הגשמות, אבל אחשוב לכופר מי שלא יאמין הרחקתה; וכל שכן במצוא פירוש אונקלוס ופירוש יונתן בן עוזיאל עליו השלום ירחקו מן ההגשמה כל מה שאיפשר".
אולי הרמב''ם הוא המפלפל שצריך להתיישר מן המאמתים ? (שוב אני שואל כמסביר את שיטתם לא כמסתפק בגוף הנושא שנתפרש בתורה ובחז''ל במפורש לחם לא אכל ומים לא שתה העוה''ב אין בו לא אכילה ולא שתיה ועוד)
לשיטתם כן.
אבל כיון שלשיטת הרמב"ם הם טועים הרי הם לא "מאמתים" וממילא לשיטת הרמב"ם הם כופרים.
אתה רוצה לומר שלשיטתם הרמב"ם כופר? בשמחה, אבל זה לא מתרץ את השגת הראב"ד אלא מכפיל אותה גם לצד השני.
כל התורה מלאה בחיבור לחיים והחיים מלאים בשאלות למה על כל צעד ושעל כך שקשה לי להבין אותך
אני מכיר רבבות בני תורה שמסתדרים בחיים בלי לשאול למה.
לך קשה להבין, כי מעולם לא ניסית לחיות בלי לשאול למה, אבל מי שרוצה רואה שזה חיים מסודרים לחלוטין, ואולי אף יותר מסודרים משלך.
היום זה מאוד מאוד פופולרי ברוב הישיבות וברור שהשורש לזה הוא מדרך הגר''ח כמו שבארתי בפנים כי לדרך הקדומה זה פשוט לא מתחיל
כמו שפופולרי לנסות ולהבין דברים לא מוגדרים מבית מדרש של מהרי"ל.
מה זה קשור?
אנו דנים על קלקולי הדור או על שיטת הגר"ח?
כנראה לא למדת אפי' לא פעם אחת.
אתה עצמך הבאת שאלה שמשום מה נשארה ללא מענה באומרך שעדיף להישאר בשאלה.
איני מכיר כלומר איני מאמין
לא קראת ואם קראת לא שנית ואם שנית לא שילשת.
תתחיל ללמוד.
טעות, זה נאמנות סבירה לא מוכרחת
אין דבר כזה נאמנות סבירה.
לך תעשה שיעורי בית בהיגיון.
נאמנות היא ראיה מוחלטת.
אתה יכול לומר שיש כאן הסתברות שהוא דובר אמת, אך נאמנות אין כאן.
בעז"ה אשב על העניין.
 
נערך לאחרונה:
ובכן, הרי לך הראשון....
נשמח להמשיך בעז''ה (עוד לא עבר חודש...) אבל אך ורק מתוך ויכוח עניני המכבד כדרך ת''ח שבא''י המנעימים זה לזה בהלכה ולא כדרך ת''ח שבבבל החובלים זה לזה בהלכה
 
נשמח להמשיך בעז''ה (עוד לא עבר חודש...) אבל אך ורק מתוך ויכוח עניני המכבד כדרך ת''ח שבא''י המנעימים זה לזה בהלכה ולא כדרך ת''ח שבבבל החובלים זה לזה בהלכה
אני מזכיר פעם בחודש, לא חייב להיות חודש עגול...

בכל אופן, אני תמיד משתדל לכבד ולענות לגופם של טענות בענייניות ובכבוד, ובדרך כלל אני מצליח.
למעט מקרים בהם נראה בבירור כי המתדיין לא בא בנפש חפצה ואינו עונה אלא מתריס כדוגמת טענות מסוג "אתה לא מבין", "איני מצליח להסביר" או "איני מאמין" וכדו', שאז לפעמים עולים לצערי אמוציות מיותרות.

אני בטוח שנוכל שנינו להתמקד בדיון אמיתי ובונה, אלא שלכך יש להניח את הדעת על כמה נקודות:
א. תשובה לגופם של טענות עצמם, ולא למילים הסובבות.
לפעמים בכדי להסביר את הטענה מקצינים את הדוגמה, או משתמשים במילה מסוימת, ובתגובה נתפס המגיב לדוגמה או למילה שהיא שולית לחלוטין כשמסתכלים על הדיון הכולל.
ב. לענות רק עם יש לך כיצד לדחות את טענת הנגד ולא רק לחלוק.
כשאחד טוען א' והשני טוען ב', זהו לא דיון אלא מחלוקת. דיון הוא דו שיח של דחייה מבוארת של טענות הצדדים, ותשובות לדחיות וחוזר חלילה.
כשאתה תאמר "אני רואה שזה כך" לא אוכל לענות לך "אני רואה שלא" אלא אצטרך להסביר מדוע אני רואה שזה לא כך. וכן להפך.
ג. להוריד כל אמירה למילים הכי ברורות ופשוטות שניתן להעלות על הדעת.
משפט כמו "לגלות עולם במלכות ד' באמונה חושית ממש" זה משפט גבוה מידי שלא נותן מאום (!) לדיון.

בהצלחה.
 
לומר שהמילים 'תפילה' ו'ברכה ראשונה' חופפים זה פשוט שקר ואחד הגסים שבהם.
רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ד הלכה טו
כוונת הלב כיצד כל תפלה שאינה בכוונה כ אינה תפלה, ואם התפלל בלא כוונה חוזר ומתפלל בכוונה,
רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק י הלכה א
מי שהתפלל ולא כיון את לבו יחזור ויתפלל בכוונה, ואם כיון את לבו בברכה ראשונה שוב אינו צריך
זאת היתה כונתי
אם בזמן הרמ"א כבר לא היה טעם לחזור על ברכה ראשונה, נראה שמי שמנותק מההלכה זה דווקא אתה.
למי שלא כיון לא היה טעם לחזור אבל מנין לך האם רוב הת''ח כיוונו או לא
כדאי מאוד שתלך לאחת הישיבות - ולא משנה איזה - ותשאל 50 בחורים את השאלה הבאה:
עד כמה אתה מצליח לכוון את כל ברכת אבות - 1. תמיד, 2. לפעמים. 3. לעיתים רחוקות.
אני יכול להבטיח לך מראש כי רובן המכריע יענה לפעמים, הקלתערס' יאמרו שלעיתים רחוקות והצולים והשקרנים יאמרו תמיד.
אתה מנותק הן מהמציאות והן מההלכה.
רוב בחורי ישיבות אינם רוב התלמידי חכמים
כעת עלית לרמות ניתוק חדשות.
הוא כותב להדיא שחור על גבי לבן כי הוא מתכוון לאסוף את כל חיבורי הגאונים על לימיו שלו.
אתה פשוט ממציא בלי קשר לנכתב ועוד רוצה בזה "להוכיח" דלא כהגר"ח.
בלשון שציטטת לא היה ראיה לזה אח''כ ראיתי בפנים שהוא כן כותב כך אבל עדיין לגוף הויכוח לא מכריע כי הוא כותב שיהיה ראוי לכולם
הקדמה ליד החזקה לרמב"ם
עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא. לפיכך קראתי שם חיבור זה משנה תורה. לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחלה ואחר כך קורא בזה
ומשמע כל איש ישראל ולא רק התלמידי חכמים
ובאגרת כותב הרמב''ם
בא אליי הדיין החסיד וקונטרס מן החיבור בידו, יש בו הלכות רוצח מספר נזיקין, והראה לי הלכה אחת, אמר לי: קרא זו. קראתי אותה. אמרתי לו: מה ספק יש בזו? אמר לי: באיזה מקום נאמרו דברים אלו? אמרתי לו: במקומן, או באלו הן הגולין או בסנהדרין בדיני רוצח. אמר לי: כבר חזרתי על הכול ולא מצאתי. אמרתי לו: שמא בירושלמי? אמר לי: בקשתי ולא מצאתי, לא בירושלמי ולא בתוספתא. השתוממתי כמו שעה, ואמרתי לו: אני זוכר שבמקום פלוני מגיטין נתפרשו דברים אלו. הוצאתי גיטין וחיפשתי ולא מצאתי. תמהתי ונבהלתי ואמרתי: היכן נאמרו דברים אלו? הנח עתה עד שאזכור מקומן. הוא יצא, ואני נזכרתי. שלחתי שליח והחזרתיו, והראיתי לו הדברים מפורשין בגמרא יבמות אגב גררא. תמה והלך. וכן תמיד אני בצער מזה שיבוא השואל וישאל: היכן נאמרו דברים אלו? ... ואם כך אירע לי ואני המחבר, מה יארע לשאר בני אדם?
שוב אינך מגיב לעניין.
אם הראב"ד מתלוננן שאין מקורות, היינו שזה לא כתוב מפורש, ממילא מה שנראה לך כחידוש - הרמב"ם הכניס את זה בגמ'.
וגם הראב"ד לא מבין מהיכן הוא לקח הרבה דברים, וזה הטענה עליו שלא כתב את מקורותיו.

בשביל הלכה - כן.
בדיוק כמו שהיום מרבית כוללי ההלכה לא לומדים את הגמ' בשביל זה.
וזה היה אחד מנקודות המחלוקת של חכמי צרפת.
כוללי הלכה לומדים טור ב''י ששם מובאת הגמ' כלשונה
ממש לא.
רבו המחלוקת ואי סדרים, וכל אחד כתב על משהו אחד, גם הגמ' עצמה לא מסודרת בצורת הלכה - ועיין בהקדמה שהוא כותב זאת מפורשות.
ובכל זאת הראב''ד כותב
סבר לתקן ולא תיקן כי הוא עזב דרך כל המחברים אשר היו לפניו כי הם הביאו ראיה לדבריהם וכתבו הדברים בשם אומרם והיה לו בזה תועלת גדולה כי פעמים רבות יעלה על לב הדיין לאסור או להתיר וראייתו ממקום אחד ואילו ידע כי יש גדול ממנו הפליג שמועתו לדעת אחרת היה חוזר בו. ועתה לא אדע למה אחזור מקבלתי ומראייתי בשביל חבורו של זה המחבר. אם החולק עלי גדול ממני הרי טוב ואם אני גדול ממנו למה אבטל דעתי מפני דעתו. ועוד כי יש דברים שהגאונים חולקים זה על זה וזה המחבר בירר דברי האחד וכתבם בחיבורו ולמה אסמוך אני על ברירתו והיא לא נראית בעיני ולא אדע החולק עמו אם הוא ראוי לחלוק אם לא. אין זה אלא כל קבל די רוח יתירא ביה
וכך המציאות היום ויש להניח שגם בזמן הרמב''ם שלא קבלו דבריו כמשה מסיני אלא המון העם ולא הת''ח ואין סברא שיכתוב בל' מדוקדקת במיועדת לת''ח בלבד וכמו שנראה קצת באגרת הנ''ל שהטריד את הדיין רק מה מקור ההלכה ולא חיפש מה טמון בדקדוק לשונה
טענת שלומר שכופר מוגדר כופר כי הוא חושב כפירה ולא משנה מדוע - זה חוסר היגיון,
ואת זה בדיוק למד הראב"ד ברמב"ם, אלא שטען כי לא יתכן לומר כן כי יוצא שהרבנים כופרים.
אני חושב שהראב''ד לא למד כך ברמב''ם כאופציה אלא כקושיא ולכן זה לא נחשב אפשרות לגיטימית שאפשר להוכיח ממנה משהו ע' כדוגמת זה במ''ב ריש הלכות עירובין שכתב על ל' השו''ע שצריך ס' רבוא בכל יום שחיפש בכל הראשונים העומדים בשיטה זו ולא מצא ל' זו של בכל יום ואע''פ שבכמה ראשונים מופיע ל' זו אלא שראשונים אלו דחו שיטה זו ולכן הבין המ''ב שאין לדקדק בהם בפ' השיטה
תשובה מדהימה שמייתרת את כל האשכול כולו.

שוב אתה מדבר בסיסמאות ללא תוכן.
ענה לי על שאלה אחת - עובד ע"ז מוגד ככזה רק בגלל שיש לו ממי ללמוד ולא למד, או כי הוא עובד ע"ז בפועל?
גם וגם והא בלא הא לא סגיא
הרמב"ם אומר אותו דבר בדיוק לגבי כופר.

מורה נבוכים חלק א פרק לו מתחיל בביאור כי כל התארים שנכתבו על ד' הם דרך משל, ובסיום הפרק הוא כותב כך:

"ואיך יהיה עניין מי שנתלית כפירתו בעצמו יתברך והאמינו בחילוף מה שהוא, רצוני לומר: שלא יאמין מציאותו, או יאמינהו שנים, או יאמינהו גשם, או יאמינהו בעל הפעליות, או ייחס לו איזה חסרון שיהיה; כי זה בלא ספק רע מעובד עבודה זרה על שהיא אמצעית, או מטיבה או מרעה לפי מחשבתו. ודע, שאתה כשתאמין הגשמה, או עניין מענייני הגשם, שאתה מקנא ומכעיס וקודח אש חמה, ושונא ואויב וצר, יותר קשה מעובד עבודה זרה מאד."

ורק אחר שהוא כבר ביאר שמאמין ההגשמה הוא כופר ויותר גרוע מע"ז, הוא ממשיך ומבאר, כי אם תרצה להקשות על הנאמר לעיל כי יש לו התנצלות-

"ואם יעלה בדעתך שמאמין ההגשמה יש לו התנצלות בעבור שגדל עליה, או לסכלותו וקוצר השגתו, כן ראוי שתאמין בעובד עבודה זרה, שהוא לא יעבוד אלא לסכלות, או מפני שגדל על זה, מנהג אבותיו בידיו. ואם תאמר שפשוטי הכתובים ישליכום בזה הספק, כן תדע שעובד עבודה זרה אמנם הביאוהו לעבודתה דמיונים וציורים חסרים. אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעיינים אם יהיה מקצר מן העיון"
וע''ז בדיוק אמרתי שזה ראיה שהרמב''ם היה משוכנע שכל מאמת מעיין יגיע למסקנה זו ולכן תקף את החולקים אבל אם היה חושב ומכיר באפשרות שהציג הראב''ד ושידועה במציאות שהיו מאמתים מעיינים שהגיעו למסקנות אחרות משום מה אני חושב שהוא לא היה קורא להם מינים וכדברי הראב''ד גם אם היה ממשיך לתקוף אותם שהם גרועים מעובדי ע''ז בעקרון אבל היה מסכים שהם שוגגים או אנוסים בדעתם ואינם מינים שיצאו מכלל ישראל
ומסיים הרמב"ם שאי"צ להביא מן המקרא שאין הגשמה, אבל חייבים להאמין שאין הגשמה גם בלי לראות זאת במקרא:

"שאני לא אחשוב לכופר מי שלא יביא מופת על הרחקת הגשמות, אבל אחשוב לכופר מי שלא יאמין הרחקתה; וכל שכן במצוא פירוש אונקלוס ופירוש יונתן בן עוזיאל עליו השלום ירחקו מן ההגשמה כל מה שאיפשר".

לשיטתם כן.
אבל כיון שלשיטת הרמב"ם הם טועים הרי הם לא "מאמתים" וממילא לשיטת הרמב"ם הם כופרים.
אתה רוצה לומר שלשיטתם הרמב"ם כופר? בשמחה, אבל זה לא מתרץ את השגת הראב"ד אלא מכפיל אותה גם לצד השני.

אני מכיר רבבות בני תורה שמסתדרים בחיים בלי לשאול למה.
לך קשה להבין, כי מעולם לא ניסית לחיות בלי לשאול למה, אבל מי שרוצה רואה שזה חיים מסודרים לחלוטין, ואולי אף יותר מסודרים משלך.
כמו שבחיים רגילים של טבע א''א בלי לשאול למה על כל דבר בדרך כלל כך אם רוצים שהתורה תהיה מחוברת לחיים מוכרחים לשאול למה כמה שאפשר
כמו שפופולרי לנסות ולהבין דברים לא מוגדרים מבית מדרש של מהרי"ל.
מה זה קשור?
אנו דנים על קלקולי הדור או על שיטת הגר"ח?
אני סבור שקלקולי הדור באים משורש שיטת הגר''ח אני מקבל שאתה חולק ע''ז
כנראה לא למדת אפי' לא פעם אחת.
אתה עצמך הבאת שאלה שמשום מה נשארה ללא מענה באומרך שעדיף להישאר בשאלה.
בתחילה כתבתי כן להבהרת האבסורדיות בכוח הטענה אבל בהמשך כתבתי תרוץ
לא קראת ואם קראת לא שנית ואם שנית לא שילשת.
תתחיל ללמוד.
כתבתי כבר שכל הראיות והקושיות בדרך כלל נידונו בדורות ראשונים כך שאני לא מוטרד מזה אם אתה מוטרד אתה מוזמן להביא את הראיות ונדון בהם בעז''ה
אין דבר כזה נאמנות סבירה.
לך תעשה שיעורי בית בהיגיון.
נאמנות היא ראיה מוחלטת.
אתה יכול לומר שיש כאן הסתברות שהוא דובר אמת, אך נאמנות אין כאן.
נראה לי שזה מחלוקת במשמעות דורשים כונתי למעשה לסבירות מסוימת שמספיקה להכריע הדין בהעדר ראיות חזקות מזה
בעז"ה אשב על העניין.
מחכה
 
רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ד הלכה טו
כוונת הלב כיצד כל תפלה שאינה בכוונה כ אינה תפלה, ואם התפלל בלא כוונה חוזר ומתפלל בכוונה,
רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק י הלכה א
מי שהתפלל ולא כיון את לבו יחזור ויתפלל בכוונה, ואם כיון את לבו בברכה ראשונה שוב אינו צריך
זאת היתה כונתי
תני והדר מפרש זה כשהוא מרחיב את עצמו ולא כשהוא כופל את דבריו שלא לצורך.
בשביל לומר כשיטתך, צריך לומר שסתך כך בלי סיבה הוא החליט לחלק זאת לפעמיים ופעם אחת לדייק ופעם אחת לומר כללית.
זה מאוד מאוד דחוק, הרבה יותר מהפשט של הגר"ח.
למי שלא כיון לא היה טעם לחזור אבל מנין לך האם רוב הת''ח כיוונו או לא
כי הרמ"א פוסק זאת להלכה, וההלכה זה לא רק לעמי הארצות.
רוב בחורי ישיבות אינם רוב התלמידי חכמים
כנ"ל. ההלכה מיועדת לכל כלל ישראל, אם זה מיועד רק לשכבת ה"לא תלמידי חכמים" יש לסייג זאת בהלכה.
עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא. לפיכך קראתי שם חיבור זה משנה תורה. לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחלה ואחר כך קורא בזה
יפה מאוד, אבל דווקא את העיקר בחרת לא להדגיש..
"ומפני זה נערתי חצני אני משה בן מיימון הספרדי ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בענין האסור והמותר הטמא והטהור עם שאר דיני התורה.
כולם בלשון ברורה ודרך קצרה עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק. לא זה אומר בכה וזה בכה. אלא דברים ברורים קרובים נכונים על פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורים והפירושים הנמצאים מימות רבינו הקדוש ועד עכשיו. עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא.
מבואר להדיא באופן הכי ברור ובלשון שאינה משתמעת לשתי פנים כי חיבור הי"ד החזקה הוא חיבור הלכתי עצמאי שנכתב על פי הגמ' ושלל החיבורים המאוחרים עד לימי הרמב"ם, ולא "סיכום הגמרא" כפי שרצית לטעון.
כוללי הלכה לומדים טור ב''י ששם מובאת הגמ' כלשונה
זה נקרא להיתפס לשוליים...
אתה טענת שאין סיכוי שהרמב"ם חשב שהת"ח לא ילמדו את הגמ'.
עניתי שהוא לא חשב שלא ילמדו אותה כלל, אבל בשביל הלכה באמת לא צריך את הגמ', אלא ניתן להסתפק ברמב"ם.
את הכוללים הבאתי כדוגמה, אם היא לא נכונה אז לא. אבל אתה צריך לענות לגופה של תשובה - מדוע גם זה "לא יכול להיות שהרמב"ם חשב"...
ובכל זאת הראב''ד כותב
סבר לתקן ולא תיקן כי הוא עזב דרך כל המחברים אשר היו לפניו כי הם הביאו ראיה לדבריהם וכתבו הדברים בשם אומרם והיה לו בזה תועלת גדולה כי פעמים רבות יעלה על לב הדיין לאסור או להתיר וראייתו ממקום אחד ואילו ידע כי יש גדול ממנו הפליג שמועתו לדעת אחרת היה חוזר בו. ועתה לא אדע למה אחזור מקבלתי ומראייתי בשביל חבורו של זה המחבר. אם החולק עלי גדול ממני הרי טוב ואם אני גדול ממנו למה אבטל דעתי מפני דעתו. ועוד כי יש דברים שהגאונים חולקים זה על זה וזה המחבר בירר דברי האחד וכתבם בחיבורו ולמה אסמוך אני על ברירתו והיא לא נראית בעיני ולא אדע החולק עמו אם הוא ראוי לחלוק אם לא. אין זה אלא כל קבל די רוח יתירא ביה
וכך המציאות היום ויש להניח שגם בזמן הרמב''ם שלא קבלו דבריו כמשה מסיני אלא המון העם ולא הת''ח ואין סברא שיכתוב בל' מדוקדקת במיועדת לת''ח בלבד וכמו שנראה קצת באגרת הנ''ל שהטריד את הדיין רק מה מקור ההלכה ולא חיפש מה טמון בדקדוק לשונה
מוזר להביא את לשון הראב"ד כסיוע לטענה שלא לכך התכוון הרמב"ם כשהראב"ד עצמו כותב ממש בפתיחת דבריו: סבר לתקן...
זו השגה של הראב"ד על הרמב"ם, יש לדון בסברתו של הרמב"ם, אבל זו הייתה דעתו.
ואגרת הרמב"ם לא מעידה מאום, מאחר וזו איגרת למתנגדיו בני זמנו שביקרוהו על חוסר מקורותיו, ויתכן שת"ח אחרים פחותים מהרמב"ם לא עשו כן.
אני חושב שהראב''ד לא למד כך ברמב''ם כאופציה אלא כקושיא ולכן זה לא נחשב אפשרות לגיטימית שאפשר להוכיח ממנה משהו ע' כדוגמת זה במ''ב ריש הלכות עירובין שכתב על ל' השו''ע שצריך ס' רבוא בכל יום שחיפש בכל הראשונים העומדים בשיטה זו ולא מצא ל' זו של בכל יום ואע''פ שבכמה ראשונים מופיע ל' זו אלא שראשונים אלו דחו שיטה זו ולכן הבין המ''ב שאין לדקדק בהם בפ' השיטה
אם שואלים בלי להניח שזו ההבנה בדברי הרמב"ם צריכים לומר "דביו תמוהין וצ"ע". והראב"ד חולק על ההנחה ולא טוען כי דבריו לא מובנים.
והשו"ע לא קשור כאן כי המשנ"ב אומר זאת על הראשונים שהם דחו, וכאן אנו מדברים על הראב"ד שהוא עצמו דוחה.
גם וגם והא בלא הא לא סגיא
לשיטתך, אדם שעבד ע"ז, הקריב לה קרבן והשתחווה לה ולא היה לו ממיל ללמוד הוא לא מוגדר כעובד ע"ז?
שים לב - אינך אומר שהוא שוגג או אפי' אונס. אתה טוען שהוא לא מוגדר עובד עבודה זרה בכלל!
זה חידוש עצום שחייבים לו מקור.
וע''ז בדיוק אמרתי שזה ראיה שהרמב''ם היה משוכנע שכל מאמת מעיין יגיע למסקנה זו ולכן תקף את החולקים אבל אם היה חושב ומכיר באפשרות שהציג הראב''ד ושידועה במציאות שהיו מאמתים מעיינים שהגיעו למסקנות אחרות משום מה אני חושב שהוא לא היה קורא להם מינים וכדברי הראב''ד גם אם היה ממשיך לתקוף אותם שהם גרועים מעובדי ע''ז בעקרון אבל היה מסכים שהם שוגגים או אנוסים בדעתם ואינם מינים שיצאו מכלל ישראל
עי' לעיל, לא באתי לשלול בזה את דעתך, ולכן היא לא רלוונטית לציטוט הזה.
באתי לדחות את טענתך על פירושו של הגר"ח, והצלחתי בזה.
כמו שבחיים רגילים של טבע א''א בלי לשאול למה על כל דבר בדרך כלל כך אם רוצים שהתורה תהיה מחוברת לחיים מוכרחים לשאול למה כמה שאפשר
תן דוגמה.
אני דווקא מתסדר בחיים מצוין בלי לשאול על הטבע למה כל הזמן...
אני סבור שקלקולי הדור באים משורש שיטת הגר''ח אני מקבל שאתה חולק ע''ז
כל עוד אין לך הוכחה לכך, זה מגוחך מאוד לתלות קלקול במישהו, גם אם נעזוב את החוצפה כלפי הגר"ח, כשאין לך בדל של ביסוס לתלייה זו.
בתחילה כתבתי כן להבהרת האבסורדיות בכוח הטענה אבל בהמשך כתבתי תרוץ
א. טענה אבסורדית לכשעצמה.
ב. עברתי שוב על הקטע כולו ולא ראיתי תירוץ. אשמח אם תצטט אותו.
כתבתי כבר שכל הראיות והקושיות בדרך כלל נידונו בדורות ראשונים כך שאני לא מוטרד מזה אם אתה מוטרד אתה מוזמן להביא את הראיות ונדון בהם בעז''ה
לצערי אינני בסוגיא, אבל כשלמדתי את זה בש"א ישי"ג למדתי את זה מפי מו"ר הגרי"ג זללה"ה, וכדרכם של החורים צעירים ניסינו כמו כולם לחלוק על כח טענה וזכורני שכשהעמדנו את השאלות עם שני המהלכים, לא היה הרבה הבדל סהסתתברות בין כוח טענה לנאמנות.
אגב, למו"ר הגרי"ג יש חיבור בין שניהם משהו כמו שיש זכות טענה הנובעת מהנאמנות, אך כאמור איני בסוגיא בכדי לדון בכך.
נראה לי שזה מחלוקת במשמעות דורשים כונתי למעשה לסבירות מסוימת שמספיקה להכריע הדין בהעדר ראיות חזקות מזה
וזה מה שאני אומר - שבדיני משפט אין קבילות כזו, וכשאין ראיות מספיקות זה נשאר ספק.
וזו שאלת העילוי ממיציט.
כבר ככה ההודעות ארוכות מארץ מידה...
נמתין עד למיצוי של הדיון העכשוי, ואז נעבור להמשך.
 
נערך לאחרונה:
תני והדר מפרש זה כשהוא מרחיב את עצמו ולא כשהוא כופל את דבריו שלא לצורך.
בשביל לומר כשיטתך, צריך לומר שסתך כך בלי סיבה הוא החליט לחלק זאת לפעמיים ופעם אחת לדייק ופעם אחת לומר כללית.
זה מאוד מאוד דחוק, הרבה יותר מהפשט של הגר"ח.
למעשה הויכוח פה בינינו יסודי האם הרמב''ם התכון לחדש דינים שלא נזכרו בגמ' במפורש לדעתי לא לדעתך כן ואיפה שהוא זה רמוז בגמ' לא ידוע איפה
כי הרמ"א פוסק זאת להלכה, וההלכה זה לא רק לעמי הארצות.
הגר''א כתב בתיקוני זוהר שפסקי דינים אינם אלא לע''ה
כנ"ל. ההלכה מיועדת לכל כלל ישראל, אם זה מיועד רק לשכבת ה"לא תלמידי חכמים" יש לסייג זאת בהלכה.
ההלכה מיועדת לשומריה מי שבחר להתעלם ממנה זאת בעיתו האישית אם הטור בחר להתייחס למצב העגום של מתעלמי ההלכה אין סיבה להשליך את זה בכוח על כל שומרי ההלכה
יפה מאוד, אבל דווקא את העיקר בחרת לא להדגיש..
"ומפני זה נערתי חצני אני משה בן מיימון הספרדי ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בענין האסור והמותר הטמא והטהור עם שאר דיני התורה.
כולם בלשון ברורה ודרך קצרה עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק. לא זה אומר בכה וזה בכה. אלא דברים ברורים קרובים נכונים על פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורים והפירושים הנמצאים מימות רבינו הקדוש ועד עכשיו. עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא.
מבואר להדיא באופן הכי ברור ובלשון שאינה משתמעת לשתי פנים כי חיבור הי"ד החזקה הוא חיבור הלכתי עצמאי שנכתב על פי הגמ' ושלל החיבורים המאוחרים עד לימי הרמב"ם, ולא "סיכום הגמרא" כפי שרצית לטעון.
אין כאן שום דבר ברור לדעתי אלא שהוא כותב שהוא מסכם את כל הדינים שמימות רבי שזה אומר את הגמ' כמובן דרך משקפי הגאונים במקום שלא ברור הפרוש אבל לא זה עיקר החיבור הגאונים לא כתבו פרוש צמוד לגמ' אלא השיבו למי שהסתפק בפ' ולמעשה אפשר להסתכל במציאות ברוב הלכות הרמב''ם שמקורותיהם ברורים בגמ' ומועטים המה ההלכות הקשורות לגאונים הרי שסתם הלכה בחזקת שמקורה מן הגמ' ולא מחידושי הגאונים
זה נקרא להיתפס לשוליים...
אתה טענת שאין סיכוי שהרמב"ם חשב שהת"ח לא ילמדו את הגמ'.
עניתי שהוא לא חשב שלא ילמדו אותה כלל, אבל בשביל הלכה באמת לא צריך את הגמ', אלא ניתן להסתפק ברמב"ם.
את הכוללים הבאתי כדוגמה, אם היא לא נכונה אז לא. אבל אתה צריך לענות לגופה של תשובה - מדוע גם זה "לא יכול להיות שהרמב"ם חשב"...
אני חוזר בי ממה שהרמב''ם חשב אין לי מושג באמת מה הוא חשב
אבל בעיני השגת הראב''ד פשוטה וברורה ואני חושב שבעיני רבים רבים
בכל מקרה לא רלוונטי לויכוח כי גם אם הוא חיבר את החיבור גם לת''ח מ''מ אינו רק להם כמו שהוכחתי מל' הרמב''ם שמיועד לכל אדם
מוזר להביא את לשון הראב"ד כסיוע לטענה שלא לכך התכוון הרמב"ם כשהראב"ד עצמו כותב ממש בפתיחת דבריו: סבר לתקן...
זו השגה של הראב"ד על הרמב"ם, יש לדון בסברתו של הרמב"ם, אבל זו הייתה דעתו.
ואגרת הרמב"ם לא מעידה מאום, מאחר וזו איגרת למתנגדיו בני זמנו שביקרוהו על חוסר מקורותיו, ויתכן שת"ח אחרים פחותים מהרמב"ם לא עשו כן.
ממש ממש לא האגרת מיועדת לרב שהרמב''ם העריץ ששאלו בתום לב מה מקורו והרמב''ם הצטער ששכח אין שם זכר (לפחות בציטוט שהבאתי לא עינתי בגוף התשובה לפני ואחרי) להתנגדות כל שהיא
אם שואלים בלי להניח שזו ההבנה בדברי הרמב"ם צריכים לומר "דביו תמוהין וצ"ע". והראב"ד חולק על ההנחה ולא טוען כי דבריו לא מובנים.
והשו"ע לא קשור כאן כי המשנ"ב אומר זאת על הראשונים שהם דחו, וכאן אנו מדברים על הראב"ד שהוא עצמו דוחה.
ל' הראב''ד ולמה חשב זה מין הלא גדולים וטובים ממנו הלכו בזאת המחשבה' זה נשמע כתמיהה ולא כמחלוקת
לשיטתך, אדם שעבד ע"ז, הקריב לה קרבן והשתחווה לה ולא היה לו ממיל ללמוד הוא לא מוגדר כעובד ע"ז?
שים לב - אינך אומר שהוא שוגג או אפי' אונס. אתה טוען שהוא לא מוגדר עובד עבודה זרה בכלל!
זה חידוש עצום שחייבים לו מקור.
אני מסכים שהוא מוגדר עובד ע''ז אבל לא מוגדר מין שמורידים ולא מעלים כי הוא אנוס או שוגג ויש לקרבו והגר''ח בא ליישב את הרמב''ם מקושית הראב''ד בהמצאת המינוח נעבך אפיקורס שזאת אומרת שיש לו דין מין לכל דבר ואם הגר''ח לא התכון שיש לו כל דיני מין אז אני חוזר בי מההתקפה על הנושא הזה
עי' לעיל, לא באתי לשלול בזה את דעתך, ולכן היא לא רלוונטית לציטוט הזה.
באתי לדחות את טענתך על פירושו של הגר"ח, והצלחתי בזה.
לא הצלחת כי אם הרמב''ם מסביר מה דעתו שהיה עליו ללמוד מהמעיינים זאת אומרת שהוא לא אוחז מהעקרון של נעבך אפיקורס אלא שהוא משוכנע שאין מעיין שיגיע למסקנה אחרת
תן דוגמה.
אני דווקא מתסדר בחיים מצוין בלי לשאול על הטבע למה כל הזמן...
אין בעיה, תכנס שבת אשתך תבקש ממך משהו לעשות שמוזר בעיניך תעשה בלי לשאול ? הלאה אבא שלך יבקש משהו נוסף תעשה גם ? הלאה הראש כולל יגיד לך לעשות משהו משונה תעשה גם ? נראה כמה תחזיק מעמד, בהצלחה
כל עוד אין לך הוכחה לכך, זה מגוחך מאוד לתלות קלקול במישהו, גם אם נעזוב את החוצפה כלפי הגר"ח, כשאין לך בדל של ביסוס לתלייה זו.
בהגיון לכל תופעה מרחבה קים שורש יסודי הגורם אותה להבנתי זה השורש
א. טענה אבסורדית לכשעצמה.
ב. עברתי שוב על הקטע כולו ולא ראיתי תירוץ. אשמח אם תצטט אותו.
תרוץ על מה ? על קושית העילוי ? עניתי שדי בסבירות מסוימת להכריע הדיון , על סוגית טענינן ? עניתי שלמסקנא לא נשאר כך
לצערי אינני בסוגיא, אבל כשלמדתי את זה בש"א ישי"ג למדתי את זה מפי מו"ר הגרי"ג זללה"ה, וכדרכם של החורים צעירים ניסינו כמו כולם לחלוק על כח טענה וזכורני שכשהעמדנו את השאלות עם שני המהלכים, לא היה הרבה הבדל סהסתתברות בין כוח טענה לנאמנות.
אגב, למו"ר הגרי"ג יש חיבור בין שניהם משהו כמו שיש זכות טענה הנובעת מהנאמנות, אך כאמור איני בסוגיא בכדי לדון בכך.
גם אני לא בסוגיא ואין טעם לדון בראיות ששנינו לא יודעים...
וזה מה שאני אומר - שבדיני משפט אין קבילות כזו, וכשאין ראיות מספיקות זה נשאר ספק.
דיני משפט' מי המה ? התורה מכוונת אותנו לדינים הנכונים והראויים וההגיוניים שלפעמים לא מקובלים כיום בבתי המשפח
וזו שאלת העילוי ממיציט.

כבר ככה ההודעות ארוכות מארץ מידה...
נמתין עד למיצוי של הדיון העכשוי, ואז נעבור להמשך.
שבת שלום
 
למעשה הויכוח פה בינינו יסודי האם הרמב''ם התכון לחדש דינים שלא נזכרו בגמ' במפורש לדעתי לא לדעתך כן ואיפה שהוא זה רמוז בגמ' לא ידוע איפה
יתכן, אך זה לא נוגע למה שביקשתי.
הבא לי דוגמה של תני והדר מפרש על פי הכללים שיצרת.
הגר''א כתב בתיקוני זוהר שפסקי דינים אינם אלא לע''ה
אין שום סיכוי בעולם שהגר"א התיר לכל ת"ח לעשות כפי שנראה לו בלי מחויבות לשו"ע, כי זה הרי אחד מנקודות המח' על החסידים.
כדאי לא לומר באוויר אלא להביא ציטוט או מקור מדויק.
ההלכה מיועדת לשומריה מי שבחר להתעלם ממנה זאת בעיתו האישית אם הטור בחר להתייחס למצב העגום של מתעלמי ההלכה אין סיבה להשליך את זה בכוח על כל שומרי ההלכה
אינך מתייחס למה שאמרתי.
ההלכה הספציפית הזו - אינה מתייחסת לכל כלל ישראל, למרות שנכתבה סתמית בלי לציין זאת.
זה מוזר ואף משונה לומר זאת.
אין כאן שום דבר ברור לדעתי אלא שהוא כותב שהוא מסכם את כל הדינים שמימות רבי שזה אומר את הגמ' כמובן דרך משקפי הגאונים במקום שלא ברור הפרוש אבל לא זה עיקר החיבור הגאונים לא כתבו פרוש צמוד לגמ' אלא השיבו למי שהסתפק בפ' ולמעשה אפשר להסתכל במציאות ברוב הלכות הרמב''ם שמקורותיהם ברורים בגמ' ומועטים המה ההלכות הקשורות לגאונים הרי שסתם הלכה בחזקת שמקורה מן הגמ' ולא מחידושי הגאונים
לא דיברנו על מקורותיו של הרמב"ם, אתה סוטה פעם אחר פעם מנקודות הדיון.
אתה טענת שהרמב"ם "סיכם את הגמרא" ולא התכוון לעשות ספר הלכתי במנותק מהש"ס.
הראיתי למר כי טועה הוא.
אני חוזר בי ממה שהרמב''ם חשב אין לי מושג באמת מה הוא חשב
אבל בעיני השגת הראב''ד פשוטה וברורה ואני חושב שבעיני רבים רבים
בכל מקרה לא רלוונטי לויכוח כי גם אם הוא חיבר את החיבור גם לת''ח מ''מ אינו רק להם כמו שהוכחתי מל' הרמב''ם שמיועד לכל אדם
שוב - לא דיברנו על השגת הראב"ד, שפשוטה היא גם להגר"ח, והוא מנסה ליישב אותה.
טענתך הייתה שאין להעמיק בדברי הרמב"ם כיון שהוא חיבר את חיבורו לעמי הארץ.
על זה השבתי הוא חיבר זאת לא כדי שיבינו אלא כדי לסדר וסידור בלבול הוא דבר שמיועד גם לת"ח.
אתה השבת על זה שלא יתכן שהרמב"ם חשב שת"ח ילמדו אצ הרמב"ם כתחליף לגמ'.
השבתי שמאוד יתכן שבשביל לימוד ההלכה באמת ילמדו רק את הרמב"ם.
האם יש לך כיצד להחזיר את הטענה לפיה - "הרמב"ם אינו ספר עמקני"?
לא הצלחת כי אם הרמב''ם מסביר מה דעתו שהיה עליו ללמוד מהמעיינים זאת אומרת שהוא לא אוחז מהעקרון של נעבך אפיקורס אלא שהוא משוכנע שאין מעיין שיגיע למסקנה אחרת
אני דחיתי טענה זו בהביאי מציטוט דברי הרמב"ם כי הוא רק דוחה בזה את ההתנצלות, ואתה הסיבה להגדרתו של הכופר ככופר הטא מביא לפני זה.
עדיין לא ענית על זה.
אין בעיה, תכנס שבת אשתך תבקש ממך משהו לעשות שמוזר בעיניך תעשה בלי לשאול ? הלאה אבא שלך יבקש משהו נוסף תעשה גם ? הלאה הראש כולל יגיד לך לעשות משהו משונה תעשה גם ? נראה כמה תחזיק מעמד, בהצלחה
תגיד, לא קראת מימך? לרגעים נראה כי אני מתדיין עם ילד בן 14 שלא יודע דבר וחצי דבר.
אתה באמת השווית את הבורא שאתה מחוייב לשמוע לו כעבד לאדונו, בלי רווחים ובלי חשבונות, לאישתך, אביך וראש הכולל שלך??
יש דימוי קלוש לאביך - שעל פי דיני תורה אתה מחוייב לשמוע לו בלי לשאול למה, אבל זה רק בעניינים שנוגעים אליו ולא לחייך הפרטיים בשונה מהבורא.
ברגע שתקלוט - כמו כל בר דעת מישראל - שאתה עבד לבורא - השאלה למה תתפס בעיניך - כמו כל בר דעת מישראל - כמטופשת.
מצטער על הנוסח, אבל זה כבר יותר מידי...
בהגיון לכל תופעה מרחבה קים שורש יסודי הגורם אותה להבנתי זה השורש
לדעתי השורש לזה הוא משה רבינו שהביא לנו את התורה בכלל...
אתה מדבר בלי לחשוב.
ברור שזו הקצנה של שיטת הגר"ח. אבל זו הקצנה.
אם הגר"ח היה קם מקברו הוא היה מתפךץ על הצורה השל היום בדיוק כמו שמרן הרב שך היה מתפלץ.
ולפיכך, אין כל קשר בין תופעות הדור לבין השיטה עצמה.
ובשביל הטענה שהדברים נבחנים בתוצאות - כתבתי את המפשט הראשון - השורש של הבעיה הוא במשה רבינו שהביא לנו את התורה, או לכל הפחות מרב אשי ורבינא שהביאו לנו את הגמ'...
על סוגית טענינן ? עניתי שלמסקנא לא נשאר כך
מה עוזרת לך המסקנא?
עדין קשה מה ההבנה בהו"א, כשלשיטתך לומר כוח טענה זה לא לעניין?
עד כמה שבהו"א הייתה כזו הבנה, אין סיבה לומר שזה השתנה במסקנא אם לא רואים זאת להדיא, וזה לא נצרך למסקנא.
גם אני לא בסוגיא ואין טעם לדון בראיות ששנינו לא יודעים...
הם קיימות.
ואני חושב שזו בדיוק אחד מנקודות הבעיה שלך - אתה מדבר בלי להיות מונח באמת בסוגיות, ועוד חושב שניצחת בזה את גדולי האחרונים שעמלו פי מאה ממה שאתה עמל כשאתה בתוך הסוגיא.
דיני משפט' מי המה ? התורה מכוונת אותנו לדינים הנכונים והראויים וההגיוניים שלפעמים לא מקובלים כיום בבתי המשפח
ברור. העילוי בבמיצט שיבר על סברת התורה.
לא הסתבר לו שהתורה תיתן דין הכרעה כזה.
אתה חולק עליו? צאמר זאת כך. אבל לתרץ אותו לא הצלחת.
שבוע טוב...
 
יתכן, אך זה לא נוגע למה שביקשתי.
הבא לי דוגמה של תני והדר מפרש על פי הכללים שיצרת.
מאחר ולדעתי הרמב''ם הוא מפרש לגמ' ומרחיב דיבורו למען יובן הענין לכל אדם לכן כללי התני והדר מפרש אצלו הם שונים מהמקובל בגמ' להביא דוגמאות מהרמב''ם אינני יודע כעת כי איני בקי ברמב''ם על הסדר (וכמדומני גם אתה לא) כך שהויכוח בנקודה זו הגיע לסיומו לכאורה
אין שום סיכוי בעולם שהגר"א התיר לכל ת"ח לעשות כפי שנראה לו בלי מחויבות לשו"ע, כי זה הרי אחד מנקודות המח' על החסידים.
כדאי לא לומר באוויר אלא להביא ציטוט או מקור מדויק.
ל' הגר''א בבאורו לתיקוני זוהר (תיקונא שתיתאה) שעתה אין אנו סומכין על פסק אלא בראיות ופלפולא כמו שהוא בכל הש''ס ופוסקים ופסקי הלכות אינם אלא לעמי הארץ.
אינך מתייחס למה שאמרתי.
ההלכה הספציפית הזו - אינה מתייחסת לכל כלל ישראל, למרות שנכתבה סתמית בלי לציין זאת.
זה מוזר ואף משונה לומר זאת.
אסכם את נקודת המחלוקת בינינו בזה האם עדיך לומר משהו מוזר ומשונה ולא לחשוב שהת''ח שבמאות שנים האחרונות לא כוונו בברכה ראשונה נגד דינא דגמ' ושו''ע ונגד ההגיון הבסיסי של עומד לפני מלך (שבשורות הבאות למדת אותנו כמה אנו חיבים לו כעבד) או שעדיף להפך והבוחר יבחר
לא דיברנו על מקורותיו של הרמב"ם, אתה סוטה פעם אחר פעם מנקודות הדיון.
אתה טענת שהרמב"ם "סיכם את הגמרא" ולא התכוון לעשות ספר הלכתי במנותק מהש"ס.
הראיתי למר כי טועה הוא.
לדעתי לא הראית מאומה כי הנקודה מבחינתי היא לא האם הרמב''ם התחבר כפ' מסכם על הגמ' או בסגנון הלכתי עצמאי שבזה אין ספק שאתה צודק אלא הנקודה האם הרמב''ם בא לפרש את הגמ' או שהלכותיו הם מקור לעצמם ומדיוק בהם ניתן להוכיח הלכות שאין להם רמז לכאורה בגמ' ולסמוך שזה רמוז באופן נסתר שלא נודע לנו היאך
שוב - לא דיברנו על השגת הראב"ד, שפשוטה היא גם להגר"ח, והוא מנסה ליישב אותה.
טענתך הייתה שאין להעמיק בדברי הרמב"ם כיון שהוא חיבר את חיבורו לעמי הארץ.
על זה השבתי הוא חיבר זאת לא כדי שיבינו אלא כדי לסדר וסידור בלבול הוא דבר שמיועד גם לת"ח.
אתה השבת על זה שלא יתכן שהרמב"ם חשב שת"ח ילמדו את הרמב"ם כתחליף לגמ'.
השבתי שמאוד יתכן שבשביל לימוד ההלכה באמת ילמדו רק את הרמב"ם.
ועל זה כבר הודיתי לך שזה יתכן וחזרתי בי מההחלטיות שלי בתחילה
האם יש לך כיצד להחזיר את הטענה לפיה - "הרמב"ם אינו ספר עמקני"?
כן כי ספר עמקני שיוצא ממנו הלכה מדיוק לשונו ללא שהדבר מפורש מכשיל את הע''ה שלא ידעו את ההלכה ומאחר וגם לשיטתך (כמו שהדגשתי בל' שלך) הספר חובר גם לע''ה ע''כ שאינו עמקני באופן שנוגע להלכה עכ''פ (בשונה מרש''י למשל שיכל להרשות לעצמו לשלב פשטות ועמקות כי לא חיבר בדרך הלכה אלא בדרך פרוש וקיי''ל אין למדין הלכה מן התלמוד עד שיאמר לו הלכה למעשה)
אני דחיתי טענה זו בהביאי מציטוט דברי הרמב"ם כי הוא רק דוחה בזה את ההתנצלות, ואת הסיבה להגדרתו של הכופר ככופר הוא מביא לפני זה.
עדיין לא ענית על זה.
לדעתי הרמב''ם לא כותב הגדרה כחוק בל יעבור אלא כדבר מוחלט מבחינתו שלא יתכן בהגיון שלו שמישהו מאמת מעיין יחשוב אחרת ולכן אין כאן התנצלות אבל עד כמה שלפנינו ר' משה מתקו זצ''ל שאין לנו הוכחה שאינו מאמת מעיין (והראב''ד מכנהו ואת חבריו רבים וטובים) חשב אחרת מהרמב''ם ממילא גם להרמב''ם אין ספק שאינו אפיקורס כי עליו יש התנצלות שהוא מאמת מעיין והגיע למסקנה אחרת מכוח פשוטי המקראות הרבים (והאגדות כמוש''כ הראב''ד)
תגיד, לא קראת מימך? לרגעים נראה כי אני מתדיין עם ילד בן 14 שלא יודע דבר וחצי דבר.
נפלא, אתה משחק לטובתי באופן מיוחד, כל הויכוח בינינו (שהוא בנין אב לויכוח כללי ועצום בין 'עולם הישיב'ס' לעולם הרציונל וההגיון) הוא במידה מסוימת על נקודה זו בדיוק, האם כל הילדות שלנו היא פספוס ופשלה של הקב''ה ח''ו ועונש על חטא אדם הראשון ובאמת כשגדלים אין להתייחס לילדות כלל, או (כמו ששמעתי ממו''ר הרב דביר טל שליט''א) שהבגרות באה כקומה נוספת על הילדות ולא מוחקת אותה וכפי שנבאר מיד עם מקורות ברורים.
אתה באמת השווית את הבורא שאתה מחוייב לשמוע לו כעבד לאדונו, בלי רווחים ובלי חשבונות, לאישתך, אביך וראש הכולל שלך??
תאר לך שהלל הנשיא השוה אותו לחבר לא פחות כמבואר בשבת לא ברש''י על מאן דסני עלך לחברך לא תעביד זה כל התורה על רגל אחת ואידך פרושא זיל גמור ופרש''י בהאי לישנא ''רעך וריע אביך אל תעזוב (משלי כז) זה הקב"ה אל תעבור על דבריו שהרי עליך שנאוי שיעבור חבירך על דבריך''
יש דימוי קלוש לאביך - שעל פי דיני תורה אתה מחוייב לשמוע לו בלי לשאול למה, אבל זה רק בעניינים שנוגעים אליו ולא לחייך הפרטיים בשונה מהבורא.
מצינו שהוקש כבודם לכבוד המקום ומצות כיבוד אב ואם היא חלק מה' הדברות של בין אדם למקום כי דרך המצוה הזו אדם יתרגל לכבד את ה' כמו שנבאר
ברגע שתקלוט - כמו כל בר דעת מישראל - שאתה עבד לבורא - השאלה למה תתפס בעיניך - כמו כל בר דעת מישראל - כמטופשת.
אתה (שלפי הנשמע מדבריך אינך מכון בברכה ראשונה של שמו''ע לעומת עדותי שאני מכוון ברוב ככל השמו''ע) האחרון שראוי להטיף בנושא... ומכאן מוכח שדבריך כאן אינם אלא דקלום בעלמא ואת הגו'קר מחז''ל בענין אשמור לשורה הבאה
מצטער על הנוסח, אבל זה כבר יותר מידי...
יותר מדאי זה ל' חז''ל הזה ביומא סט ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה (ירמיהו ודניאל שלא אמרו הנורא והגבור) אמר רבי אלעזר מתוך שיודעין בהקב"ה שאמתי הוא לפיכך לא כיזבו בו: ובירושלמי שם איתא ואינם מחניפים לו
ועכשיו אבאר הענין
הקב''ה אין ספק שאנו עבדיו וחיבים לעשות רצונו אבל הוא מצפה מאתנו שנרגיש את זה באמת ולא בדקלום וזה לא נעשה מאליו ואפי' לא בדקלום של משפטים מפוצצים עשרות שנים (שהרי א''כ יכלו ירמיהו ודניאל לעשות כן במשך עשרות שנות החורבן ללא בעיה), מתי זה כן נעשה ? כשאדם הצליח להטביע ברגשותיו עמוק וכנה את דרכי ה' הישרים להיטיב עמנו באחריתנו ביחס לנו ולכל העולם וזה עבודת חיים כולי האי ואולי וביכלתנו להגיע לזה ברמה מסוימת ובהקף מלא לא הגיעו אפי' ירמיהו ודניאל עד שבאו אנשי כה''ג והאירו את הנושא מזוית אחרת שהצליחו כן
ואם היית לומד תנ''ך ואגדות כסדר בעיון נמרץ (כמו שאני זכיתי ולמדתי במידה מסוימת) היית רואה שההמחשות שלהם בחיי האדם הפשוטים הם רבים מאוד מאוד כמו למשל בתורת משה ''וידעת עם לבבך כי כאשר ייסר איש את בנו ה' אלהיך מייסרך'' וכמה פעמים הקב''ה ''משכנע'' אותנו במשנה תורה דרך משה רבנו ע''ה למה כדאי לנו לקיים את המצוות כי זה יהיה לנו טוב כל הימים (ואתחנן שביעי) כי היינו עבדים בארץ מצרים (ליוצאי מצרים נאמר בעיקר ויש מזה לימוד לדורות ושוב לא מעצם בריאתנו שזה לא מומחש במציאות מספיק) כי משנה שכר שכיר עבדך שש שנים (שכנוע הגיוני וכספי ר''ל...) ובספר בראשית כשיעקב אבינו ע''ה משכנע את רחל ולאה לצאת מארם נהרים כציווי ה' הוא שומר את הציווי לבסוף ורוב הנאום (ויצא שישי) הוא כמה אבא שלהם היה רמאי וכמה הוא היה מסור וכמה כדאי להם לעלות לארץ ורק אח''כ שה' ציוהו כן ואפשר להאריך בעוד דוגמאות רבות מאוד
לדעתי השורש לזה הוא משה רבינו שהביא לנו את התורה בכלל...
אתה מדבר בלי לחשוב.
ברור שזו הקצנה של שיטת הגר"ח. אבל זו הקצנה.
אם הגר"ח היה קם מקברו הוא היה מתפךץ על הצורה השל היום בדיוק כמו שמרן הרב שך היה מתפלץ.
ולפיכך, אין כל קשר בין תופעות הדור לבין השיטה עצמה.
ובשביל הטענה שהדברים נבחנים בתוצאות - כתבתי את המשפט הראשון - השורש של הבעיה הוא במשה רבינו שהביא לנו את התורה, או לכל הפחות מרב אשי ורבינא שהביאו לנו את הגמ'...
כדי לפתור הקצנות בחכמה צריך לפתוח אותם מהשורש ולא לטפל בהקצנה הנקודתית כי היא יכולה לפרוץ בנקודות אחרות
מה עוזרת לך המסקנא?
עדין קשה מה ההבנה בהו"א, כשלשיטתך לומר כוח טענה זה לא לעניין?
עד כמה שבהו"א הייתה כזו הבנה, אין סיבה לומר שזה השתנה במסקנא אם לא רואים זאת להדיא, וזה לא נצרך למסקנא.
מצינו בראשונים שאמרו על הו''א שבלאה''כ פריך שפיר ולא עשו מזה עסק כ''כ
הם קיימות.
ואני חושב שזו בדיוק אחד מנקודות הבעיה שלך - אתה מדבר בלי להיות מונח באמת בסוגיות, ועוד חושב שניצחת בזה את גדולי האחרונים שעמלו פי מאה ממה שאתה עמל כשאתה בתוך הסוגיא.
ח''ו, בסוגיות שלדעתי צריך להיות מונח אני משתדל להיות מונח היטב, אבל כאן 'הסוגיא' היא האם התורה היא הגיונית או להיפך, בעיני אין לזה קשר לשום סוגיא בש''ס כפי שבארתי בחיבורי
ברור. העילוי בבמיצט דיבר על סברת התורה.
לא הסתבר לו שהתורה תיתן דין הכרעה כזה.
אתה חולק עליו? תאמר זאת כך. אבל לתרץ אותו לא הצלחת.
אם נוח לך להציג את זה כך (שהר''א וייס חולק על העילוי ממיצט) תאמר זאת כך בכל מקרה הבנת את העקרון
ומבורך
תמשיך להתאמץ לא להתנגח גם כשזה יותר מדאי לטעמך לתועלת כל הציבור הקדוש (שהוכח מויכוח מקביל שעוקבים אחרינו...)
מעריך את המאמץ מראש...
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון