הלוואי שאתבדה, אבל הסיכוי שלא לומר הסיכון הוא מאוד גדול.
לא הבנתי? גם אם לומדים את זה בגמרא זה מתקשר מיד לנושאים החמים?
נראה לי שגם אתה תסכים שלכל הפחות כדאי לנסות כי הסוגיא בעצמה היא באמת מעניינת, והדיבור על זה שזה קשור ומתקשר ושהמניע הוא כזה וכזה הוא עלול לגרום לשיח להיות כזה ולצאת מהסוגיא הבאמת מעניינת הזאת.
 
לא הבנתי? גם אם לומדים את זה בגמרא זה מתקשר מיד לנושאים החמים?
אכן.
אם לומדים את זה בגמ' - מתוך השאלה איך מסתדרת הנהגת רבותינו עם ההלכה - זה מתקשר אוטומטית ומתמלא אמוציות..
ראה לי שגם אתה תסכים שלכל הפחות כדאי לנסות כי הסוגיא בעצמה היא באמת מעניינת, והדיבור על זה שזה קשור ומתקשר ושהמניע הוא כזה וכזה הוא עלול לגרום לשיח להיות כזה ולצאת מהסוגיא הבאמת מעניינת הזאת.
אם היה פותח את האשכול מישהו שלא עסק בעניין ההשקפה שבזה בשבועות האחרונים - הייתי מסכים,
אבל כשלא כך הם פני הדברים, איני רואה מצב שבו הסוגיא מקבלת מסקנות אמתיות וברורות.
 
אכן.
אם לומדים את זה בגמ' - מתוך השאלה איך מסתדרת הנהגת רבותינו עם ההלכה - זה מתקשר אוטומטית ומתמלא אמוציות..

אם היה פותח את האשכול מישהו שלא עסק בעניין ההשקפה שבזה בשבועות האחרונים - הייתי מסכים,
אבל כשלא כך הם פני הדברים, איני רואה מצב שבו הסוגיא מקבלת מסקנות אמתיות וברורות.
משום מה אתה נגרר לטענות של "אד הומינם" (יש לי השערה למה).
יש מספיק מקרים לדון בהם שלא מעלים אמוציות, כל אחד לפי עניינו.

ולוגפו של ענין, דברים נידונים לפי הטיעונים ולא לפי האדם האומרם.
אני בכל אופן כופר לגמרי בהנחתך (ראה באורך חזו"א בספר אמונה ובטחון), יש גדרים הלכתיים מתי אדם פסול לדון מדין אוהב, שונא וכד', וחלילה להוסיף דברים בדויים שלא כתובים (כמובן, שדברים שמצד עצמם שגויים, אפשר להשתעשע בהשערות שמא היתה זו נגיעה שגרמה לשגיאה, וגם לזה אין הרבה ערך בעיני, אבל בכל אופן, לא מצינו לפסול שום בירור הלכתי מראש מחמת טענות כיו"ב).

אבל אני מבין שכנראה כך אתה מרגיש, שאחר שעסקת רבות בענייני השקפה, אין מצב שתוציא מהסוגיא מסקנה אמיתית וברורה. זה אכן חשוב שאתה מודע לכך ואומר זאת מראש במפורש (ואכן מסתבר הדבר, שאדם שיודע בעצמו ומודה במפורש שנגיעתו משפיעה עליו, פסול הוא לדון).
 
ידוע בחז"ל חומרת איסור תלמידי חכמים, עד שאמרו בחלק שהמבזה תלמיד חכם נקרא אפיקורוס ואין לו חלק לעוה"ב,
וכן בפרק כל כתבי אמרו שלא חרבה ירושלים אלא מפני שביזו בה תלמידי חכמים, עוד אמרו "כל המבזה תלמיד חכם אין רפואה למכתו", ועוד הרבה כיו"ב.

האיסור כשלעצמו ידוע ופשוט,
אלא שמ"מ יש בדבר מבוכה לא קטנה,
שלאורך ההסטוריה וגם בימינו, אנו נתקלים במחלוקות בין ת"ח, ולעיתים מצינו שמשתמשים במילים חריפות ובזיונות אחד כלפי חבירו.
וככל שהחוגים מתרבים ומתפרדים, בצידם מתרבות המחלוקות, שלעיתים הופכות למלחמות.

וכאן תלמידים ואנשים מן הצד נכנסים במבוכה, האם זה בסדר? ואם כן, אז גם לי מותר לדבר כך? האם מותר לתלמיד לומר ולפרסם דברי ביזוי שאמר רב פלוני על אלמוני? האם יש כח ביד ת"ח אחד לפסול ת"ח אחר? איך תלמידי התלמיד חכם המבוזה צריכים לנהוג?

ועוד כהנה שאלות.

ולענ"ד יש בזה ערפל ובלבול רב, וראוי לברר ענין זה כדרכה שלתורה ממקורות ההלכה, דבר שפעמים רבות יכול לשפוך אור על התנהגות הגדולים, ועל ההנהגה הנכונה כלפי זה.

לכן בעז"ה אעלה כמה אשכולות בענין, שידונו כל אחד בשאלה ספציפית, ויקושרו לאשכול זה.

אבקש מאוד, שהדיון יהיה הלכתי בלבד, ולא להתחיל לדון במסגרת זו בדוגמאות ובדמויות ספציפיות מימינו אנו ומהדורות האחרונים, אלא רק דברים שנחשבים בקונצנזוס ויש ללמוד מהם (אולי כמח' ר"י אייבשיץ ור"י עמדין). אני מקוה שלאור הדיונים פה, הגדרים בענין יתבהרו יותר, ויהיה בבחינת "ואידך זיל גמור".

(ואני מוסר מודעא, שאם בכל זאת יעלו באשכולות הללו דברים שיש בהם משום ביזוי תלמידי חכמים, מאיזה חוג שיהיה, הרי אני מוסר על כך מחאתי הנמרצה מראש).
הבעיה שרוב המזלזלים בתלמידי חכמים קודם כל נוקטים שהם אינם ת"ח ואחרי זה מזלזלים בהם
 
מעשה שקראתי באחד מהספרים מתורתו של הרב שלמה הופמן.
בלויה שנערכה בהיכל ישיבת פונוביז' לאחד מרבני הישי' (איני זוכר מי) הספיד הרב הראשי דאז ר' יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל על ארון הק', והיה במקום אברך שחרה לו המציאות שעומד הרב הראשי של המדינה הציונית ומספיד ע"ג הארון קודש של ישי' פונוביז'... ממחשבה למעשה תפס האברך אבנים בידו מחוץ לביהמ"ד ושעט פנימה במרוצה לכיוונו ע"מ לסקלו אבן (ה"י), כשראהו הרב הופמן במרוצתו אל ארון הקודש כשאבנים בידו תפסו בחוזקה ולא הניח לו לעשות מעשה באומרו שהרב הרצוג דין ת"ח לו והוי איסור גמור, עד דהכי והכי בעוד הם בדיונם הסוער סיים הרב הרצוג את הספדו, לאחמ"כ ניגשו עם השאלה(כמדומני ששניהם יחד) אל ר' חצק'ל סרנא (כמדומה)האם יש לרב הרצוג גדר ת"ח או לא, אמר להם הרב סרנא דמכיון דבכל זמנו הפנוי עוסק בתוה"ק ממילא דדין ת"ח עליו והיה איסור גמור לבזותו.
נמצינו למדים דכיון דכל זמנו הפנוי מוקדש ללימוד התוה"ק דין ת"ח לו.
 
ולוגפו של ענין, דברים נידונים לפי הטיעונים ולא לפי האדם האומרם.
אני בכל אופן כופר לגמרי בהנחתך (ראה באורך חזו"א בספר אמונה ובטחון), יש גדרים הלכתיים מתי אדם פסול לדון מדין אוהב, שונא וכד', וחלילה להוסיף דברים בדויים שלא כתובים (כמובן, שדברים שמצד עצמם שגויים, אפשר להשתעשע בהשערות שמא היתה זו נגיעה שגרמה לשגיאה, וגם לזה אין הרבה ערך בעיני, אבל בכל אופן, לא מצינו לפסול שום בירור הלכתי מראש מחמת טענות כיו"ב).

אבל אני מבין שכנראה כך אתה מרגיש, שאחר שעסקת רבות בענייני השקפה, אין מצב שתוציא מהסוגיא מסקנה אמיתית וברורה. זה אכן חשוב שאתה מודע לכך ואומר זאת מראש במפורש (ואכן מסתבר הדבר, שאדם שיודע בעצמו ומודה במפורש שנגיעתו משפיעה עליו, פסול הוא לדון).
אין שום קשר בין דבריך לדברי.
לא אמרתי שמישהו כאן פסול לדון ובכלל לא שייך לומר על כתיבה בפורום גדרים של פסלות דין.
אתה מערבב ולא בפעם הראשונה עניינים רעיוניים עם עניינים הלכתיים, כשאין קשר בין המצולם לכתבה.

אני מרגיש שאתה לא תוכל להוביל את הדיון למסקנה שמותר לומר על רבותיך דברים המבזים אותם, ואני מרגיש שכל חרדי אמיתי לא יוכל להוביל את הדיון למסקנה שאסור לומר דברי גנאי על רבותיך,
וכיוון שכך הדיון מיותר.

אם היית מכוון רק לברר ההלכה - הייתי מצטרף בשמחה ומביא עשרות מקורות, רעיונות, שאלות, ותשובות בעניין ביזוי וכבוד ת"ח.
אבל אתה עצמך מכוון להגיע למקום ש"הגדרים יתבארו ויהיה בבחינת ואידך פירושא זיל גמור", וכשכל אחד חותר ל"פירושא" שלו הדיון לא מתקדם.

אשמח אם תספור לי כמה אשכולות מתוך פורום אספקלריא הסתיימו בהסכמה גורפת של כל המתדיינים, או לפחות מישהו אחד עבר מצד לצד.
האחוזים שואפים לאפס, אולי ל0.1...

אבל אני חושב שאני סתם מפריע למהלך האשכול. אשמח אם נעבור לפרטי, או נפסיק את הדיון...
 
הבעיה שרוב המזלזלים בתלמידי חכמים קודם כל נוקטים שהם אינם ת"ח ואחרי זה מזלזלים בהם
מה כוונתך 'הבעיה היא' אם כוונתך שלכן לא ניתן למנוע את המציאות שבה אנשים מבזים אין זה נודע לנידון שאיננו דם באיך לתקן את כל יושבי הארץ אלא לגופם של דינים ולישראי שמים הרוצים ליישר דרכיהם ולנהוג בדרך ה' הישרה.
ולגבי תקנתם של אלו שנוקטים כך אז ממה נפשך
אם הם נוקטים כך סתם וכדרך ההמוניים שאומרים שהם כך נוקטים בלי שהם בעצמם אפילו חשבו האם הם אי פעם חשבו על זה או על מה ולמה הם באו למסקנא הזו (שסביר מאד להגיד שבהרבה מאד מן המקרים זה אכן כך) זה לא נקרא 'נוקטים' זה נקרא בקושי 'אומרים שהם נוקטים' וזה נקרא שמבזים בלי לבדוק והיינו חטאם (אם כי מסתבר שדבריהם של אנשים המוניים כאלה שכל דבריהם מן השפה ולחוץ ללא אמיתיות פנימית ולא מעומק דעתם כלל הם בעלי משקל פחות לאין ערוך וממילא גם ל'ביזוי ת"ח' שלהם יש ערך ומשקל פחות, אבל על כל פנים היתר בודאי אין כאן.).
ואם איירי באנשים אחראיים ורציניים ביראתם, יבדקו את האמת אם תלמיד חכם הוא אם לאו, ואם אינו תלמיד חכם הרי אמת הוא ששב דינו להיות כאחד העם (ואגב גם מי שלא ת"ח זה לא אומר שמותר לבזות אותו, רק כמובן אין צורך טעם לנהוג בו גינוני כבוד של תלמיד חכם, ואדרבה זה פגם.)
 
מעשה שקראתי באחד מהספרים מתורתו של הרב שלמה הופמן.
בלויה שנערכה בהיכל ישיבת פונוביז' לאחד מרבני הישי' (איני זוכר מי) הספיד הרב הראשי דאז ר' יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל על ארון הק', והיה במקום אברך שחרה לו המציאות שעומד הרב הראשי של המדינה הציונית ומספיד ע"ג הארון קודש של ישי' פונוביז'... ממחשבה למעשה תפס האברך אבנים בידו מחוץ לביהמ"ד ושעט פנימה במרוצה לכיוונו ע"מ לסקלו אבן (ה"י), כשראהו הרב הופמן במרוצתו אל ארון הקודש כשאבנים בידו תפסו בחוזקה ולא הניח לו לעשות מעשה באומרו שהרב הרצוג דין ת"ח לו והוי איסור גמור, עד דהכי והכי בעוד הם בדיונם הסוער סיים הרב הרצוג את הספדו, לאחמ"כ ניגשו עם השאלה(כמדומני ששניהם יחד) אל ר' חצק'ל סרנא (כמדומה)האם יש לרב הרצוג גדר ת"ח או לא, אמר להם הרב סרנא דמכיון דבכל זמנו הפנוי עוסק בתוה"ק ממילא דדין ת"ח עליו והיה איסור גמור לבזותו.
נמצינו למדים דכיון דכל זמנו הפנוי מוקדש ללימוד התוה"ק דין ת"ח לו.
תיקון, מדובר בהספד על הרב דסלר בישי'.
וניגשו לר' אהרון קוטלר
והתשובה שהגיב להם לא מדויקת.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון