בשבועות אנחנו ממשיכים את מורשת התורה - שהיא היא מה שניתן לנו בסיני אז.
בפסח - איננו יוצאים ממצרים ממש, ויש רק השפעות של "יציאה מהרע", של חרות וכדו', א"א להגדיר שאותו עניין ממש נמשך (כמובן שגן זה ממש לא רק, אלא שלצורך העניין).
- מתחיל חוט אברך מישיבת מיר
- תאריך התחלה
בפסח - איננו יוצאים ממצרים ממש, ויש רק השפעות של "יציאה מהרע", של חרות וכדו', א"א להגדיר שאותו עניין ממש נמשך (כמובן שגן זה ממש לא רק, אלא שלצורך העניין).
כלומר - לא נתינה חדשה כמו שרצו לומר כאן בתחילה, אלא המשך השפעת התורה או כמו שאתה מכנה זאת "מורשת התורה", שכבר ניתנה לנו בסיני.
אותו עניין בדיוק.
אותה "מורשת" של חרות מעבדות מצרים לעבדות הבורא עדיין קיימת והיא היא מה שזכינו לה ביציאת מצרים.
בעומק העניין, אפשר להגדיר, ע"פ דברי הגר"י הוטנר בפחד יצחק לשבועות מאמר כ"ד, שבתורה, התמידיות היא "דין בחפצא", לעומת שאר המצוות התמידיות. היינו שגוף העניין של "תורה" הוא שהוא תמידי וממשיך איתנו לדורי דורות, בלא זה עצם התורה חסרה, משא"כ בשאר המצוות התמידיות, שהעניין התמידי בהם הוא קיומו של האדם אותן, ולא עצם החפצא דמצווה שלהן.
ממילא, שבועות מחדש עלינו בכל שנה ושנה את ה"מורשה לנו", כי במתן תורה קיבלנו חפצא שחלק מגוף הגדרתו זה התמידיות הנצחית שלו.
ממילא, שבועות מחדש עלינו בכל שנה ושנה את ה"מורשה לנו", כי במתן תורה קיבלנו חפצא שחלק מגוף הגדרתו זה התמידיות הנצחית שלו.
לפי המבי"ט לא, לאחרים אולי כן.
אבל שם זה היה יציאה ממצרים, ממילא כל חרות אחרת היא תוצאה שלה, משא"כ המשך מסורת התורה שהוא גופא מה שקיבלנו בסיני.
פסח הוא יסוד האמונה, ושבועות הוא ההמשך והתכלית של זה.
ההבדל שאתה מביא הוא בין התורה לשאר מצוות ולא בין ימי הפסח לשבועות במהותן. וממילא הוא לא נכון על פסח שמהותו הוא האמונה.
שאלתי על המבי"ט וזה מה שענית.
אין שום הבדל. ביציאת מצרים יצאנו מעבדות מצרים לעבדות הבורא - עבדות שממשיכה בכל רגע ורגע והשפעת היציאה מתחדשת בפסח. ובמתן תורה קיבלנו את התורה וממשיכה בכל רגע ורגע והשפעת הנתינה מתחדשת בשבועות.
לא הבנתי מדוע לזה אתה קורה "השפעה" ולזה "גוף הדבר", למרות שאתה מסכים, שלפי המבי"ט אין כאן נתינה חדשה.
הרב הוטנר אומר זאת גם על כלל מצוות האמונה. שוב, אמונה זה דבר שצריך האדם לפעול כל הזמן, תורה זה חפצא של תמידיות.
לעיל אתה מתכוון? אכן לא ראיתי את לשונו בפנים כשעניתי אז.
אני לא מבין איפה אתה מסתבך? אחרי כל הרעיונות היפים והנכונים, שבפסח יצאנו מעבדות רוחנית וממ"ט שערי טומאה, צריך לזכור שיש גם פשט, ויצאנו מעבדות פיזית למצרים, וזה - לא עניין שמתחדש כל שנה בפועל באותה צורה. פשוט מאד, כי אנחנו לא יוצאים ממצרים כל שנה. משא"כ בתורה, שאת אותה תורה שאנו מקבלים בסיני, אנו ממשיכים - לומדים ומלמדים, עד היום.
מה שכתבתי בשורה למעלה.
אשמח אם תביא ציטוט.
לא רואה הבדל בין שש מצוות תמידיות לבין תורה.
הבורא גם קיים קיים בתמידיות, והחובה על האדם להאמין בו היא כמו החובה על האדם ללמוד ולקיים את התורה.
העבדות הפיזית לא שייכת לעניין. גם אין מעמד הר סיני בכל שנה ושנה...
אנו מדברים על המהות ולא על ההתרחשיות הפיזיות שהיו באותו זמן.
אין שום הבדל מהותי בין האמירות על "מורשת" או "מסורת" שקיבלנו במתן תורה לבין העבדות והאמונה שקיבלנו ביציאת מצרים.
א. "הנה הפס' .. אומר "ודברת בם בשבתך בביתך בלכתך בדרך בשכבך ובקומך", ובהשקפה ראשונה נראה, כי הדברים האלה יכולים להיות נאמרים בנוגע לכל המצוות התמידיות, דבודאי גם מצות יראת שמים נוהגת היא, בשבתך בביתך, בלכתך בדרך, בשכבך ובקומך, ומדחזינן דרק במצות ת"ת נפרטו כל המצבים הנ"ל, שמע מינה, דמושג ה"תמידיות" הבא ביחס למצוות, חלוק הוא בהחלט ממושג התמידיות הבא ביחס לתורה ... מושג התמידיות כשהוא בא ביחס למצוות, מובנו הוא, שאין כאן רגע פנוי מבלי אותה מצוה, וממילא המצוה נוהגת תמיד. והתמידיות בכאן, מתייחסת היא לעסק המצוה. אבל אין כאן שום צירוף רגעים בענינה של מצוה זו. .. משא"כ בתמידיות האמורה בתלמוד תורה. מושג התמידיות בתלמוד תורה הוא שהניגון הוא בן - תמידיות. כאן, התמידיות מתיחחסת לחפצא של הת"ת. כאן הרגעים מצטרפים לקבוע את מדת - גדלה של הבריה השלמה הקרויה ת"ת. כאן התמידיות היא מדת - גודל ולא הודעה של משך - זמן." עיי"ש היטב באורך.
ב. מה הקשר? ברור, זו בדיוק ההבחנה. חובה על האדם להאמין כל הזמן, אך בתורה זה לא רק מצד האדם, אלא שגוף עניין התורה ולימודה בפועל הוא עניין תמידי. כמו שממשיל הגר"י הוטנר : שבתורה זה כמו "ניגון של שעתיים", לעומת המצוות התמידיות שזה כמו לומר על אדם מסוים ש"הוא מנגן שעתיים".
אתה עצמך מדבר על כך שבמבי"ט לא מדובר על "קבלת תורה" שמתרחשת כל שנה, ולכן - העניין שהתחדש במתן תורה, מתקיים בצורתו המקורית ע"י לימודה. משא"כ ביצי"מ שההשפעות שלה ממשיכות איתנו, אך לא גוף המעשה של היציאה ממצרים גופא. בתורה - כן, עצם המעשה המקורי ממשיך איתנו (לא הקבלה, אלא הלימוד, שהוא גופא המשך ומורשת לקבלה).
אני חושב שההבחנה די פשוטה, אך לא רואה עניין כרגע לדוש בה, כמדומני שהבנו א' את הב', ואין טעם לבזבז ע"ז זמן. אדרבה, אחשוב אם אפשר להגדיר זאת יותר.
ובלכתך בדרך וכו' זה אמירה על עשיית המצוה ולא בחילוק בין אדם לגוף המצווה. כך שהוא מדבר רק על עשיית המצוות, ולא על מהות המצווה עצמה.
זה היה יכול להיות יפה אם זה היה נכון,
אבל לא זה מה שהוא אומר וזה אינו נכון כלל.
לזה אני מסכים, ולא חלקתי על זה מעולם.
אין לך מה לחזור על דבריך, לפני שאתה עונה לשאלתי הפשוטה:
מה מוגדר השפעה שהיא תוצאה ממה שהיה, ומה מוגדר מה שהיה בעצמו.
נסה לחשוב תאורטית - מה היה צריך להיות לנו בפסח כדי שזה יחשב כמו שבועות.
- הודעות
- 355
- תודות
- 991
- נקודות
- 116
השפעות יש בכל החגים
אבל החג לא נתקן על ההשפעה שיש לנו כיום אלא על מה שבזמנו היה יציאת מצרים וכדו'
ובשונה מכך יש שרצו לומר על שבועות שזה לא השפעה אלא אנחנו מקבלים מחדש את התורה
מה? הוא מדבר על מהות המצוה, כדאי שתתסכל שם ואל תביך את עצמך.
לפי הבנתך, מה הוא מתכוון לחלק? מה החילוק ב"עשיה" בין הלימוד לשאר המצוות?
(אתה מחזק אצלי את ההרגשה שיש לך עניין לסבך דברים פשוטים, לא מבין מה הבעיה לקבל לפעמים).
אם היינו ממשיכים את אותו עניין של היציאה עם כל פעולותיו הגשמיות והרוחניות, מה שלא קורה. בשבועות - ע"י הלימוד אנו ממשיכים את המורשת של אותו הדבר בדיוק, "זאת התורה אשר שם משה"...
אחזור על דברי עד שתבין בל"נ.
- הודעות
- 355
- תודות
- 991
- נקודות
- 116
ההצלה חוזרת כל שנה?
או שאנחנו קיימים מכח אותה הצלה
וכך בשבועות יש לנו כיום את התורה מהקבלה של מתן תורה
ולא מקבלת התורה של השנה
(אני לא מדבר על גוף הדברים אלא על זה שכתבת שפשוט שזה כך)
- הודעות
- 2,391
- פוסט השבוע
- 1
- תודות
- 8,360
- נקודות
- 525
כן הישועה מהמצריים הרוחניים מתחדש כל שנה ושנה
וכמ"כ מתן תורה
פשוט או לא אני לא יודע, אבל כך חונכתי וכך משמע בדברי רבותינו,
אמנם כבר הביאו באשכול זה שהמבי"ט לא ס"ל הכי.
- הודעות
- 355
- תודות
- 991
- נקודות
- 116
יכול להיות שהישועה חוזרת
אבל וכי על זה נתקן החג?
האם אתה יושב בליל הסדר ומספר היום מתחדש לנו יציאה ממצרים
או שאתה מספר 'ויוציאנו השם ממצרים' ואם לא הרי אנו ובנינו משועבדים...
- הודעות
- 2,391
- פוסט השבוע
- 1
- תודות
- 8,360
- נקודות
- 525
כן זה מה שאני אומר לילדי
לא את אבותינו בלבד הוציא הקב"ה, משם אלא אותנו,
וכמו שמברכים בהגדה, אשר גאלנו וגאל את אבותינו
וכן בברכהמ"ז על שהנחלת לאבותינו ארץ חמדה טובה ורחבה ועל שהוצאתנו מארץ מצריים
- הודעות
- 355
- תודות
- 991
- נקודות
- 116
תקרא מה שכתבתי
וזה לשון בעל ההגדה בערך "הוא הוציא אותנו
כי אם לא היינו יוצאים הרי אנו ובנינו משועבדים לפרעה במצרים"
ולא איזה גאולה רוחנית חדשה....
ובלכתך בדרך זה מהות המצווה או עשייתה?
לפחות בדברים שציטטת, אין שום איזכור למהות המצווה אלא להיפך, הוא מדבר על מצוות תלמוד תורה ולא על התורה בעצמותה.
תוכן דבריו הוא שבכל המצוות החיוב הוא לרגעים, והתמידיות היא תוצאה מכך שאנו מחוייבים בכל רגע ורגע בחיוב שבעצם הוא נפרד מהחיוב הקודם, משא"כ בתורה שהחיוב הוא תמידי ובלי תמידיות חסר בעיקר המצווה.
אבל כל דבריו הם על מצוות תלמוד תורה, שעל זה הפסוק מדבר, ולא על מהות התורה בעצמה.
כפי שפירשתי בשורה קודמת.
ואתה מחזק אצלי את הידיעה שהלימוד אצלכם אינו מביא לישרות השכל...
דהיינו?
את זה כבר הבנתי ממך, אני מפש לפרוט את זה לפרוטות.
בפסח יצאנו מעבדות לחרות - בה אנו נמצאים גם השנה, ונכנסנו לעבדות הבורא שבה אנו ננמצאים כל שנה,
בשבועות קיבלנו את התורה - אותה אנו לומדים ומקיימים כל שנה.
מה היה צריך לקרות בפסח שהיה מגדיר את זה כמו ששבועות, ולחילופין מה היה צריך לקרות בשבועות שהיה מגדיר זאת כמו פסח.
נערך לאחרונה:
אם דלא כהמביט, חג אף פעם לא נתקן לזכר יום שהיה.
כל החגים כולל כולם, נתקנו בשל ההשפעות החוזרות של אותו יום.
ביהדות - כך סוברים רוב המפרשים - אין ימי זיכרון לימים עברו, אלא התחדשות מחודשת של אותם ימים.
פסח נתקן משום שהיציאה לחרות והעבדות לבורא גוברת ביום זה, סוכות נתקן משום שקרבת ד' גוברת בימים אלו, ושבועות נתקן משום שביום זה התורה וחלק כל אחד ואחד בה גוברת ביום זה.
בדיוק כמו שר"ה נתקן משום שהדין על כל הברואים גובר ביום זה, ויוה"כ נתקן משום שהסליחה גוברת ביום זה.
זה גוף הדברים, שבתורה עניין הלימוד התמידי שלה הוא לא רק מחמת המצווה, כ"א יש כאן חפצא אחד של תורה, שכל הרגעים צריכים להתאחד כדי שיווצר אותו החפצא של התורה. עזוב, אין לי כח להאריך בזה שלא לצורך, פשוט תפתח.
אוסיף עוד ציטוט קטן מהמשך, אבל תסתכל שם בהכל...
חילוקי סרק. חבל לבטל את דבריו סתם, אפי' לא קראת אותם.
א. לא יודע מי זה אצלכם, אני לעומתך דן עם אדם ולא עם ציבור.
ב. אני ציינתי עובדה, שלקחת דברים פשוטים וערעת עליהם, פעמיים ברצף. אתה לעומת זאת, בוחר להשתמש בדמגוגיה מיותרת. אבל נו, הכל מותר, אם מותר לבזות ת"ח, עכואו"כ סתם מישהו מהפורום. (לא שאני חושד בך אישית כמבזה ת"ח, אבל רואה הרבה אחרים, אם כבר מדברים בהכללה ציבורית).
ג. אני לומד מאותם ספרים שאתה לומד, אני מקווה שאתה מאמין שהם מביאים לישרות השכל. (ואת"ל שהלימוד בחלק זעיר מן היום בענייני אמונה שלא בדיוק כפי שאתה חושב, מביא לקלקול בלימוד העיון - אשמח למקור ברור בזה).
כתבתי הגדרה ברורה, אם הפרטים לא ברורים לך אתאר גם אותם: בפסח יצאנו ממצרים לחרות, בכל שנה יש השפעות של יציאה זו, אך איננו יוצאים ממצרים, ולא ממ"ט שערי טומאה, שאני מקווה שאיננו נמצאים בהם כל שנה. אנחנו בודאי ממשיכים את תהליך החרות, אבל המשך התהליך הזה - אינו דומה לחלוטין למה שאירע לנו בעצם היציאה. משא"כ בשבועות, שאנו ממשיכים את מורשת התורה, הרי"ז זהה לחלוטין לתוצאה שאירעה לנו בקבלת התורה, קיבלנו תורה אחת, את אותה התורה בדיוק - שממשיכה איתנו עד היום.
אין הספר תחת ידי, לכן ביקשתי ציטוט,
אבל גם במה שהבאת כעת נכתב מפורשות כי כל דבריו הוא על החיוב ולא על התורה עצמה. שנקט שם דווקא במילים "ברית התורה" שזהו הקשר של האדם עם התרה היינו החיוב ללמוד ולעסוק בה, ולא על התורה עצמה.
כל הרגעים צריכים להתאחד, זה נכון, אבל לא כדי להעמיד את מהות התורה לכשעצמה, אלא להעמיד את התלמוד תורה בשלימותו.
כבר אמרתי לכבודו ששההקשר של הציאה ממצרים דייקא, כמוה כהקשר של מעמד הר סיני דייקא.
אתה נתפס לדברים שלנידון שלנו כעת הם שוליים ממש.
אנו מדברים על מהות ולא על הרגעים הפיזיים שהיו שם.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמר ליה
- אמרי פי
- אני יודע
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארז בלבנון
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גברא זוטרא
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- ד. ח.
- דברי התלמיד
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- השוקד
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיינו
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- חקר הלכה
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יאר
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהודלה
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יורנו בדרך
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- ל.מ.
- לי נראה
- למה זה תשאל לשמי?
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מאריס01
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מי ישורנו
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממוני גבך
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמד-לפי
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עבדא דקודשא בריך הוא
- עוזי ומגני
- עמך
- ענף מעצי היער
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פי אביעה
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קהלת בניהו
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שאינו יודע לשאול
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמואל הקטן
- שמחנו
- שמעון הגלילי
- תלמיד חכמי הדור
- תשב"ר
- תתאה גבר