• פורום בנתיבות הישיבה: מה מתאים לדיון? סוגיות חינוכיות בישיבה. השקפה ומוסר בעולם הישיבות. טיפים וקשיים בלימוד. נושאים חברתיים בישיבה. מטרה: דיון תורני וחינוכי מועיל ורלוונטי לעולם הישיבות, תוך שמירה על כבוד הדדי.
תגובות חדשות באשכול זה נשלחות לאישור מנהל
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
כמה פרורים על קצה המזלג
התנ''ך מתעד רצף הסטורי ברור מבריאת העולם עד חורבן בית ראשון (מאז יש רצף היסטורי בחז''ל ולהבדיל בתיעודים גלובלים)
דן בכל הסוגיות היסודיות של האדם בספרי הכתובים בעיקר אמ''ת וקהלת
מדבר ברורות על יעוד העולם של אלהים דרך עם ישראל במסלולי טוב ורע
כבר התורה עצמה מאתגרת את עצמה בפסוקים אלו:
כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר בגדול הזה או הנשמע כמוהו השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי או הנסה אלהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדולים ככל אשר עשה לכם ה' אלהיכם במצרים לעיניך אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו
יפה מאוד לחזב"ת מתחיל חבל לי להחליש לך את אמונתך גם לא בפרטי אבל אם בכל אופן חשוב לך אני יכול לעשות זאת וכמובן שבסופו של דבר אנחנו מדברים על שער היחוד שזה ידיעה של מציאות ה' בצורה פילוסופית שהיא ברורה הרבה יותר מאמונה של אלפי דורות שתלויה בסבירות גבוהה אך לא בידיעה מוחלטת שיש למי שמגיע למסקנה ממבנה לוגי.
 
חבל לי להחליש לך את אמונתך
אין כאן נושא של להחליש או לא יש מציאות של נתונים
פילוסופיא מבחינתי לא מעלה ולא מורידה רק מבלבלת
מציאות מבחן הדעת האנושית לא בנוי על זה בשום צורה
גם הפילוסופים לא האמינו בדעתם בכנות וביושר עד הסוף
אמונה של אלפי דורות שתלויה בסבירות גבוהה אך לא בידיעה מוחלטת
ידיעה מוחלטת אנושית כפי שהאדם מסוגל ונדרש להגיע ולא יותר
אבל גם לא פחות, והלא יותר הוא מהכרח העולם של בחירה
והלא פחות מספיק לגמרי להשקיע את כל החיים בכל לב ונפש
 
ואגב החובה ללמדו שער הייחוד לא צריכה להגיע מהתורה כי היא קודמת לתורה מסיבה מאוד פשוט אין תורה בלי ה' ומי שמאמין במציאות ה' בלי שהדבר ברור לו לגמרי הרי מי שהוא מאמין בו לא ציוותה התורה להאמין בו מפני שלא נצטווינו להאמין בשמו של ה' לבד אלא בו ולהאמין בו צריך להיות בטוח בו.
צ"ל: לידע.
עיין בהקדמה לשער היחוד אוסף דעות מרבותינו ז"ל מהראשונים והלאה על לימוד ענינים אלו, ורבים הרחיקו מזה.
וזה לאדם המצוי שאמונתו ברורה לו גם ללא לימור שער היחוד, (ולא חייבים לדעת את כל הפילוסופיה אלא את הדברים הפשוטים והברורים), אבל כמובן שמי שבלי זה לא מאמין לגמרי אין שום דרך וסמכות לאסור עליו ללמוד, אפי' אם זה יהיה כתוב בתורה.
 
אבל כמובן שמי שבלי זה לא מאמין לגמרי אין שום דרך וסמכות לאסור עליו ללמוד, אפי' אם זה יהיה כתוב בתורה.
יש דרך לשבת איתו בכנות ולהראות לו שהוא לא באמת לא מאמין דרך הוכחות פשוטות מצורת החיים שלו והתפיסה שלו אותם בזמני יושר ואינטואיביות
 
עיין בהקדמה לשער היחוד אוסף דעות מרבותינו ז"ל מהראשונים והלאה על לימוד ענינים אלו, ורבים הרחיקו מזה.
עיינתי וראיתי דבר מעניין כמעט כל הראשונים עודדו לחקור ומשורת הדין
וזה לאדם המצוי שאמונתו ברורה לו גם ללא לימור שער היחוד,
אמונתו ולא ידיעתו, ואגב מה אתה הייתה משיב לפותח האשכול?
(ולא חייבים לדעת את כל הפילוסופיה אלא את הדברים הפשוטים והברורים),
מי טען אחרת, מבחינתי מספיק לדעת שאין מסובב בלי סיבה ועוד כהנה
אבל כמובן שמי שבלי זה לא מאמין לגמרי אין שום דרך וסמכות לאסור עליו ללמוד, אפי' אם זה יהיה כתוב בתורה.
פשוט שהרי מדוע לא יחקור.
 
אין כאן נושא של להחליש או לא יש מציאות של נתונים
פילוסופיא מבחינתי לא מעלה ולא מורידה רק מבלבלת
מציאות מבחן הדעת האנושית לא בנוי על זה בשום צורה
גם הפילוסופים לא האמינו בדעתם בכנות וביושר עד הסוף
די ברור לי שמוויכוח איתך לא יצא כלום בוודאי לא בזה כי הרי כשם שאין פרצופיהן...
אבל מה שברור הוא שהידיעה שיש לבן אדם בכוח המשיכה היא יותר חזקה מהאמונה שהעולם עגול, נקודה.
וכשאני מדבר על פילוסופיה אני לא מתכוון לנוסח פרופסורים וחידושים שאין למדע מה לענות אלא על הראיות הפשוטות והקלות
ידיעה מוחלטת אנושית כפי שהאדם מסוגל ונדרש להגיע ולא יותר
אבל גם לא פחות, והלא יותר הוא מהכרח העולם של בחירה
והלא פחות מספיק לגמרי להשקיע את כל החיים בכל לב ונפש
אכן בזה אני מסתפק באמונתי בתורה אך לא במציאות ה' שאולי הייתי מספק בזה לו לא הייתה מצווה אבל יש עניין גדול ועצום לדעת בידיעה שאין אחריה הרהור מצד עוצמת ההרגשה וההכרה באמת.
 
שאין מסובב בלי סיבה
טענה מוכרת וידועה ועליה יש לשאול הרי מוסכם שהסיבה הראשונה אין לה סיבה ומאי חזית הלא אריסטו האמין בקדמות ובתורה יש עדות שראינו את סיבה ראשונה שאיננה העולם אלא אלהינו החי והקים שהשתיק את העולם לשנת מבחן
 
הצג קובץ מצורף 21582
עיינתי וראיתי דבר מעניין כמעט כל הראשונים עודדו לחקור ומשורת הדין
לא עיינת, וכבר ידוע שהרשב"א ועוד היו נגד המורה נבוכים.
אמונתו ולא ידיעתו, ואגב מה אתה הייתה משיב לפותח האשכול?
אני מתכוין גם לידיעתו (הבסיסית) וכמו שכתבת:
מי טען אחרת, מבחינתי מספיק לדעת שאין מסובב בלי סיבה ועוד כהנה
אז למה אתה כ"כ תומך בלימוד שער היחוד?
 
טענה מוכרת וידועה ועליה יש לשאול הרי מוסכם שהסיבה הראשונה אין לה סיבה ומאי חזית הלא אריסטו האמין בקדמות ובתורה יש עדות שראינו את סיבה ראשונה שאיננה העולם אלא אלהינו החי והקים שהשתיק את העולם לשנת מבחן
התשובה היא שאנחנו יודעים על חוקי עולמינו הגשמי שאי אפשר לו בלא סיבה, כמו שבתוך העולם לא קורה שום דבר בלי סיבה, אך במציאות הבורא ית' שהוא נעלם ממנו ואינו גשמי, מובן איך שייך שאין לו סיבה.
 
התשובה היא שאנחנו יודעים על חוקי עולמינו הגשמי שאי אפשר לו בלא סיבה, כמו שבתוך העולם לא קורה שום דבר בלי סיבה, אך במציאות הבורא ית' שהוא נעלם ממנו ואינו גשמי, מובן איך שייך שאין לו סיבה.
אריסטו טען שכל הטבע של העולם וחוקותיו הם למעלה מהשגתנו והיו מאז ומעולם
 
טענה מוכרת וידועה ועליה יש לשאול הרי מוסכם שהסיבה הראשונה אין לה סיבה ומאי חזית הלא אריסטו האמין בקדמות ובתורה יש עדות שראינו את סיבה ראשונה שאיננה העולם אלא אלהינו החי והקים שהשתיק את העולם לשנת מבחן
לא הארכתי בכוונה אבל אם יש צורך אז ארחיב מעט, ראשית אין אנו צריכים להסביר את דעותיו של אריסטו ואנו מתייחסים אליו כעפר ואפר במצב הטוב.
יש ב' חלקים בטענה שמצריכה סיבה ראשונה, האחד עצם מציאות 'דבר', והשני מציאות התנועה,
וההנחה שכל לא התקיים תמיד אלא התחדש באיזה שהוא שלב [וזה מוכרח שהתחיל להתקיים באיזה שהוא שלב שהרי אנחנו נמצאים באחד מהשלבים ורכבת שאין לה סוף לא נעה בגלל הקטר (מקווה שהמשל הובן)]
ואם ברור שאינו קדמון אלא התחדש נשאלת השאלה מדוע דהיינו מפני שאין הוא מוכרח שהרי לא היה תמיד אלא חודש מה חידשו
וכמובן שבנותן טעם לציין שהמדע טען בעבר שהעולם קדמון בכדי להפטר מהסבר כיצד זה נוצר אולם לפני עשרות שנים הוכח מדעית שהיה התחלה ליקום

ואולם אם התשובה לשאלה הזו היא שיש בורא שהיה תמיד אז אין השאלה הזו מתחילה שהרי לא התחיל מתי שהוא

ועוד הוכחה דומה יש מזה שאנחנו רואים תמיד שלכל דבר יש יוצר ואם כן מוכרח להיות בורא ליקום ואם כי הוא יהיה ללא בורא אין בכך חיסרון שהרי אנחנו מוכיחים מגשם על גשם ואי אפשר להוכיח מגשם על רוח דהיינו כל דבר שונה

ויש עוד הוכחות ואכמ"ל.
 
לא עיינת, וכבר ידוע שהרשב"א ועוד היו נגד המורה נבוכים.
ידעתי בני ידעתי הרשב"א התנגד ללימוד פילוסופיה מתחת גיל 25 והריב"ש אסר לגמרי וכדאי לדעת שהריב"ש גם הביא מחכם אחד שאמר שהנוצרים מאמני השילוש והמקובלים מאמני העשירות וגם הראב"ד התנגד ללימוד הפילוסופיה ואף הכוזרי התנגד מעט.
אולם דעת הרמב"ם וכמובן בנו, רס"ג, רבינו בחיי, היה ללמוד פילוסופיה ולעיין ואף טען הרמב"ם שזה מעשה מרכבה שנאמר עליו דבר גדול וכך פסק הרמ"א ואף עיין הרבה בספרי פילוסופיה כפי שכתב בתשובתו הידועה, ואף שהגר"א טען שאין זה הפרדס וכך סבר האר"י והרמח"ל מכל מקום אין די בזה לדחות הכל ולבטל לגמרי.
ובפרט שרוב הנידון הוא לא בסוגייה בש"ס ולא כיצד לדרוש את המקראות אלא האם ראוי מבחינה חיצונית לתורה דהיינו שהנידון הגיע מדעות שלא קשורות לתורה אלא למבט על המושג חקירה שנמצא גם אצל חילונים ודתות אחרות יש שפחות מבקרים ויש שיותר.
אני מתכוין גם לידיעתו (הבסיסית) וכמו שכתבת:
לא אמרתי שתוך שתי דקות ילמדו את שער היחוד אלא שהטענות שילמדו יהיו הפשוטות שקל יותר לקבלם וישרישו אותם על ידי דוגמאות והבנה חזקה, דבר שלא ממש קיים כי גם אם אדם מוכן למסור את נפשו בשביל ה' אין זה אומר שברור לו לגמרי שהוא קיים אלא זה ערפול דעות ולחץ אמונות.
אז למה אתה כ"כ תומך בלימוד שער היחוד?
אם אתה רוצה ללמד מחוץ לספר מה טוב באמת השפה שלו לא כל כך קלה וצריך הרבה הקדמות כדי לעמוד על הדברים עיקר כוונתי לשער היחוד במובן המופשט.
 
לא הארכתי בכוונה אבל אם יש צורך אז ארחיב מעט, ראשית אין אנו צריכים להסביר את דעותיו של אריסטו ואנו מתייחסים אליו כעפר ואפר במצב הטוב.
למה ? בהודעה הבאה הבססת על הרמב''ם אז הוא העריצו עד להפליא ואמר שהיה קרוב לנבואה
יש ב' חלקים בטענה שמצריכה סיבה ראשונה, האחד עצם מציאות 'דבר', והשני מציאות התנועה,
וההנחה שכל לא התקיים תמיד אלא התחדש באיזה שהוא שלב [וזה מוכרח שהתחיל להתקיים באיזה שהוא שלב שהרי אנחנו נמצאים באחד מהשלבים ורכבת שאין לה סוף לא נעה בגלל הקטר (מקווה שהמשל הובן)]
ואם ברור שאינו קדמון אלא התחדש נשאלת השאלה מדוע דהיינו מפני שאין הוא מוכרח שהרי לא היה תמיד אלא חודש מה חידשו
וכמובן שבנותן טעם לציין שהמדע טען בעבר שהעולם קדמון בכדי להפטר מהסבר כיצד זה נוצר אולם לפני עשרות שנים הוכח מדעית שהיה התחלה ליקום
הוכח מדעית גם שהעולם קים מליוני שנים עפ''ל הוכחות מדעיות הם לא בהכרח חד משמעיות ותלויות באובנתא דליבא ובדעות קדומות והראיה שהם משתנות כל העת וסותרות קודמיהם בשלל נושאים
ואולם אם התשובה לשאלה הזו היא שיש בורא שהיה תמיד אז אין השאלה הזו מתחילה שהרי לא התחיל מתי שהוא

ועוד הוכחה דומה יש מזה שאנחנו רואים תמיד שלכל דבר יש יוצר ואם כן מוכרח להיות בורא ליקום ואם כי הוא יהיה ללא בורא אין בכך חיסרון שהרי אנחנו מוכיחים מגשם על גשם ואי אפשר להוכיח מגשם על רוח דהיינו כל דבר שונה
על זה עניתי מקודם (אולי לא לך) שאפשר להתייחס לכל חוקי הטבע המופשטים כדבר רוחני שהוא היה תמיד ובזה אין חסרון וכך האמין אריסטו לכאורה וכך מאמינים הכופרים כיום רק שבמקום קדמות הם הולכים על אבולוציה אבל הבסיס הוא אותו דבר חוסר אמונה באלהים מחייב בעל דרישות
ויש עוד הוכחות ואכמ"ל.
 
למה ? בהודעה הבאה הבססת על הרמב''ם אז הוא העריצו עד להפליא ואמר שהיה קרוב לנבואה
זה מעניין אותי קדחת רק את האמת אני מקבל ממי שאמרה.
הוכח מדעית גם שהעולם קים מליוני שנים עפ''ל הוכחות מדעיות הם לא בהכרח חד משמעיות ותלויות באובנתא דליבא ובדעות קדומות והראיה שהם משתנות כל העת וסותרות קודמיהם בשלל נושאים
הבאתי את ההוכחה המדעית כ'ועוד' לראיה הלוגית אם דחוף לך.
על זה עניתי מקודם (אולי לא לך) שאפשר להתייחס לכל חוקי הטבע המופשטים כדבר רוחני שהוא היה תמיד ובזה אין חסרון וכך האמין אריסטו לכאורה
אז נכנסים לשאלת שתי רשויות ומגבלויותיהן ויש להאריך בזה, אבל אם ככה מתייחסים לחוקי הטבע הרי שברמה מסויימת יש אלהים והטוען כך הוא לא אתאיסט.
וכך מאמינים הכופרים כיום רק שבמקום קדמות הם הולכים על אבולוציה אבל הבסיס הוא אותו דבר חוסר אמונה באלהים מחייב בעל דרישות
לא הבנתי אותך הכופרים טוענים שחוקי הטבע התפתחו בתחילת המפץ הגדול כולל שלושת הממדים זמן מרחב והכל
ומה שהם אומרים על כיצד קרה שהמפץ ומאין הגיע החומר הוא שאין לפני
 
נהירנא כד הוינא טליא ששאלתי את המשגיח בישי"ק איך מצפים מגוי שיכיר באמת וישמור ז' מצוות.
בעוד לבני הישיבות אומרים שלא להתעסק כלל בפילוסופיה אפי' מתוך ספרי רבותינו.
וכי אפשר לדרוש מגוי לחקור את אמונותיו יותר מיהודי?!
פניו נעשו כשולי קדירה, ודי בבעתה הוא דחה אותי בקש.
והתחלתי ללמוד שער היחוד.
בחור בן 16 שבקושי מבין תוס', בודאי לא יהיה מסוגל להבין את העומק של חובות הלבבות או הלכות יסודי התורה.
איה''נ שמי שמבין טוב ר' שמעון שקאפ, בודאי שיכול להבין פילוסופיה, ומי שיש לו צורך בכך, בודאי שילמד.
מי שלא מרשה ללמוד - בעיה מאוד חמורה.
 
בחור בן 16 שבקושי מבין תוס', בודאי לא יהיה מסוגל להבין את העומק של חובות הלבבות או הלכות יסודי התורה.
איה''נ שמי שמבין טוב ר' שמעון שקאפ, בודאי שיכול להבין פילוסופיה, ומי שיש לו צורך בכך, בודאי שילמד.
מי שלא מרשה ללמוד - בעיה מאוד חמורה.
ועל זה כבר אמרו
למעשה הוא לא ענה לי עוד עשר שנים, אלא דחה בקש.
ולכן נהגתי כפי שהתורה מצפה אפי' מגוי שלהבדיל הכומר אומר לו שאסור לחקור.
ולגופו של עניין אינני רואה שבכוללים מעודדים את התחום.
וגם בישיבות אין הכנה ללימוד הזה, ושטחיות בשדה הרעיוני בדרך כלל לא משתנה בגיל מבוגר.
 
הוכח מדעית גם שהעולם קים מליוני שנים עפ''ל הוכחות מדעיות הם לא בהכרח חד משמעיות ותלויות באובנתא דליבא ובדעות קדומות והראיה שהם משתנות כל העת וסותרות קודמיהם בשלל נושאים
הוכחה זו מופרכת מסיבה אחרת, כי ההוכחה היא כגון כזו שהרי יש כוכבים שרחוקים מליון שנות אור ואם אנחנו רואים אותם מוכח שהעולם קיים כך וכך שנים, וכן כל מיני הוכחות גנטיות וכיו"ב של עצמים כאלה ואחרים, והתשובה היא כי כך ברא אותם הבורא במצב זה וכמו שאדם הראשון לא נולד כתינוק בגיל אפס אלא כאדם בוגר.
על זה עניתי מקודם (אולי לא לך) שאפשר להתייחס לכל חוקי הטבע המופשטים כדבר רוחני שהוא היה תמיד
ואפשר לקרא לזה אלוהים
 
למה בכל ויכוח על אמונה חייבים להכניס את גיל העולם והאיבולוציה ??
זה בכלל בכלל לא קשור לאמונה.
מי שמאמין בזה לא בהכרח כופר, ומי שמאמין שהעולם בן 5786 שנה, ושלא היו דינוזירם, זה לא הופך אותו למאמין גדול מיד.
האמונה היא לא עובדה מדעית (את בורא עולם לא ניתן לראות בתוך הטלסקופ ...) והתורה היא לא ספר מדע.
והמדע הוא לא אמונה דתית. והוא גם לא מסתכל במדרש או בזוהר כדי להגיע למסקנות ....

הדיבורים הללו מבזבזים לנו זמן, במקום להתמקד בעקרי האמונה ותורה מן השמים, ותחיית המתים, ושאר עקרי האמונה, שאנשים מקרבנו לא בקיאים בהם.
אם למישהו יש שאלה ספציפית על גיל העולם וכדו', כבר נכתבו ע''ז מלא מלא תירוצים - החל מר' גדליה נדל, וכלה ברבי מחב''ד (שיש להם 2 גישות הפוכות לגמרי) ומלא באמצע.
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון